ВИФ2 NE : Ветка : Re: А можно...

От	СБ
К	Claus
Дата	25.05.2017 00:43:27
Рубрики	Флот; Локальные конфликты;

Re: А можно...

>>А то получается, что несчастный румынский сторожевик сильнее дредноута, крейсеров и стаи эсминцев с ПЛ.
>
>Просто фразу надо переформулировать на то, что немецкая авиация была сильнее, чем ЧФ. Особенно когда в Крыму скапливалось более 205 от имевшихся на восточном фронте люфтваффе.

Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.

>Кстати, чтобы удержать мальту в сходных условиях,

Условия Мальты не имеют почти ничего общего с Севастополем. В некоторых отношениях её положение было выгодней (отсутствие жрущего боеприпасы активного сухопутного фронта), в других хуже (расстояние на котором конвои могли подвергаться воздействию противника). Но главное, снабжению Мальты препятствовал, ну помимо намного больших в среднем сил авиации, надводный флот, который изначально был многочисленнее британского Средиземноморского и вернул преимущество по числу крупных единиц в 1942.

От	Claus
К	СБ (25.05.2017 00:43:27)
Дата	25.05.2017 13:50:00

Re: А можно...

>Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.
Угу. А давайте для сравнения посмотрим на печальную историю Принца Уэльского, которому 15 торпедоносцев хватило.
Что Вы жтими примерами показать хотите? Да, случпи бывали. Авиация иногда может и небольшими силами сертезный вред нанести.

Если же говорить про "суровое каранип малыми силами" то тот же ЧФ вполне успешно обеспечивал осажденные приморские города и провел крупную десантную операцию в первый год войны. Причем практически не получая пополнений.
При умеренном противодействии он задачи выполнять был способен. Потери при этом естественно не исключались.
Дальше, после потери системы базирования и без ноаых кораблей, естественно его аозможности падали. Хотя стоп-приказ после истории с тремя эсминцами, был идиотизмом. Остатки ЧФ вполне еще можно было использовать при освобождении крыма.

>Условия Мальты не имеют почти ничего общего с Севастополем.
Общим там самый главный фактор был - крупные силы авиации.

>Но главное, снабжению Мальты препятствовал, ну помимо намного больших в среднем сил авиации
Не намного и даже не больших. В крыму до 700 немецких самолетов в мае-июне 1942 было. В районе мальты, по памяти, около 600.

>надводный флот, который изначально был многочисленнее британского Средиземноморского и вернул преимущество по числу крупных единиц в 1942.
И много этот флот британских кораблей потопил?
В мальтийских конвоях причины потерь это в основном авиация, мины и разная торпедная мелочь (ПЛ/ТКА) практически так же как и у нас.

От	СБ
К	Claus (25.05.2017 13:50:00)
Дата	25.05.2017 16:23:39

Re: А можно...

>Если же говорить про "суровое каранип малыми силами" то тот же ЧФ вполне успешно обеспечивал осажденные приморские города и провел крупную десантную операцию в первый год войны.

Провалил крупную десантную операцию, вы хотите сказать? Феодосию немцы отбили во многом потому, что снабжать её толком не получилось. Первый Керченский плацдарм, при отсутствии противника, получилось снабжать только прибрежными плавредствами на коротком плече через пролив, а второй, когда противник таки появился - вообще только благодаря тому, что место переправы контролировалось сухопутной артиллерией.

>Причем практически не получая пополнений.

И практически не имея перед собой противника.

>>Условия Мальты не имеют почти ничего общего с Севастополем.
>Общим там самый главный фактор был - крупные силы авиации.

В случае Мальты эти крупные силы авиации там сидели постоянно, а в случае Севастополя - были выделены на месяц.

>>Но главное, снабжению Мальты препятствовал, ну помимо намного больших в среднем сил авиации
>Не намного и даже не больших. В крыму до 700 немецких самолетов в мае-июне 1942 было. В районе мальты, по памяти, около 600.

Только среди этих 700 вообще проходивших обучение для атак кораблей было ЕМНИП две группы, а остальные отвлекались на это в той мере, в которой удавалось наскрести самолёты и пилотов, свободных от выполнения профильных задач. Поэтому периодом наибольшего риска была разгрузка в порту Севастополя. Мальту же вообще-то удалось удержать потому, что к моменту "Пьедестала" во-первых англичане уже отразили воздушное наступление, так что добить подранков при вводе в гавань и разгрузке немцам не светило, а во-вторых итальянский флот ссался предпринимать решительные действия когда и нерешительные выходы в море сопровождались потерями и серьёзными повреждениями от авиации и ПЛ.

>>надводный флот, который изначально был многочисленнее британского Средиземноморского и вернул преимущество по числу крупных единиц в 1942.
>И много этот флот британских кораблей потопил?

Если бы у англичан были руки как у нашего ВМФ (касается как строительства кораблей, так и применения) - потопил бы много. Ну, а то, что больше англичане топили его - это как раз следствие того, что бывают хорошие флоты и плохие. Итальянский как и советский в ВМВ по разным объективным и субъективным причинам принадлежали ко вторым.

>В мальтийских конвоях причины потерь это в основном авиация, мины и разная торпедная мелочь (ПЛ/ТКА) практически так же как и у нас.

(1)Да практически также как у нас, если не считать количества всего этого.

(2)Общий закат крупных надводных кораблей конечно имел место быть, но то, что итальянцы весь 1942 до осени, несмотря на явное превосходство, то не решались навязать сражение, то не добивались результатов, это опять же следствие рук.сис. Но даже и несмотря на это, кризис снабжения, потребовавший "Пьедестала" почти наверняка не возник бы без действий их надводного флота.

От	Claus
К	СБ (25.05.2017 16:23:39)
Дата	26.05.2017 15:12:20

Re: А можно...

>Провалил крупную десантную операцию, вы хотите сказать?
Провел. Транспортировку войск, захват порта и высадку флот вполне обеспечил.

>Феодосию немцы отбили во многом потому, что снабжать её толком не получилось.
Угу.
"
командование высаживавшейся в Феодосии 44-й армии в числе перевозимых войск и грузов отдало приоритет пехоте, артиллерии и танкам, а также боеприпасам и горючему. Оно опасалось немецкого контрнаступления, хотя на том этапе располагало большим, по сравнению с противником, количеством войск. Первое подразделение зенитной артиллерии было переброшено в Феодосию только 3 января. Неоднократные просьбы флота прикрыть порт истребителями ВВС Красной Армии игнорировались на том основании, что аэродром Владиславовка находился слишком близко к линии фронта и мог подвергаться артиллерийскому обстрелу. Вместо этого командующий Кавказским фронтом требовал от флота нахождения в Феодосии отряда боевых кораблей, хорошо вооруженных зенитной артиллерией. Но таких флот не имел, а обычные тральщики и сторожевые катера, которых и так не хватало для сопровождения конвоев, сами запросто становились жертвами немецкой авиации. В конце концов решили разгружать транспорты только в ночное время, а в светлое им следовало уходить из порта и ждать ночи в 30-40 милях от берега. Такая тактика тоже не принесла хорошего результата. Во-первых, поскольку командование 44-й армии не выделяло никаких дополнительных сил для выгрузки судов, она осуществлялась крайне медленно. Так, с транспорта "Кубань" за две ночные разгрузки было снято только 15% груза. Во-вторых, дрейфовавшие в море суда также подвергались налетам бомбардировщиков."
Однозначно флот виноват.
Не обеспечил, понимаешь, ПВО пункта высадки, не обеспечил разгрузку и кораблями на перехват немецких бомберов не летал.

Потеря феодоссии это в основном косяки армии и ВВС.

>Первый Керченский плацдарм, при отсутствии противника, получилось снабжать только прибрежными плавредствами на коротком плече через пролив, а второй, когда противник таки появился - вообще только благодаря тому, что место переправы контролировалось сухопутной артиллерией.
Так нормальных средств для таких действий не было.
Да и вообще, по нормальному надо было основные усилия на феодоссии сосредотачивать.

>>Причем практически не получая пополнений.
>
>И практически не имея перед собой противника.
Угу. 700 самолетов этож фигня, а не противник.

>В случае Мальты эти крупные силы авиации там сидели постоянно, а в случае Севастополя - были выделены на месяц.
А в случае группы Ямато на несколько часов.
700 самолетов почти на 2 месяца, кстати, это откровенный оверкилл для флота размером с черноморский. Причем оаверкилл очень многократный.

>Только среди этих 700 вообще проходивших обучение для атак кораблей было ЕМНИП две группы, а остальные отвлекались на это в той мере, в которой удавалось наскрести самолёты и пилотов, свободных от выполнения профильных задач.
На средиземноморье вме немцы были для атак кораблей подготовлены?
Плюс еще раз нопоминаю пример с Гендерсон-филд. 40-90 самолетов всех типов и японский флот днем у Гуадалканала не появляется.

>Поэтому периодом наибольшего риска была разгрузка в порту Севастополя.
И что мог сдесь сдеоать флот? Немецкая авиация сидела в непосредственной близости от Сеаастополя и могла долбать корабли прямо в базе, как и в Феодоссии, кстати.
Как только авиации стало действительно много прикрыть Севастополь стало просто нереально.

>Мальту же вообще-то удалось удержать потому, что к моменту "Пьедестала" во-первых англичане уже отразили воздушное наступление, так что добить подранков при вводе в гавань и разгрузке немцам не светило,
Наш флот никак не мог отразить воздушное наступление.

>а во-вторых итальянский флот ссался предпринимать решительные действия когда и нерешительные выходы в море сопровождались потерями и серьёзными повреждениями от авиации и ПЛ.
А это вообще не важно. Достаточно того, что англичане от авиации, мин и ПЛ (т.е. того что было доступно немцам еа черном море) потеряли примерно столько же кораблей, сколько их было у ЧФ.
Косяки итальянского флота можно уже не рассматривать. Главное, что есть пример того, что и имевшихся сил немцам хватило доя нанесения тяжелых потерь первоклассному флоту.

>(1)Да практически также как у нас, если не считать количества всего этого.
И как отличалось количество?

>(2)Общий закат крупных надводных кораблей конечно имел место быть, но то, что итальянцы весь 1942 до осени, несмотря на явное превосходство, то не решались навязать сражение, то не добивались результатов, это опять же следствие рук.сис.
Плевать на итальянуев. Нам достатрчно примера уничтожения авианосца, 4х (по памяти КР) и с десятка ЭМ силами авиации, ПЛ и минами.
Это достаточно для того, стобы оценить шансы ЧФ в сходных условиях.

От	Claus
К	Claus (25.05.2017 13:50:00)
Дата	25.05.2017 14:09:51

Насчет "слабых" сил авиации можно еще Гендерсон-филд вспомнить.

В рпзные периоды на нем сидело от 40 до 90 американских самолетов. И этого зватило, чтобы парализовать дневную деятельность японского флота а данном районе.

От	tower
К	СБ (25.05.2017 00:43:27)
Дата	25.05.2017 10:04:03

Re: А можно...

>>>А то получается, что несчастный румынский сторожевик сильнее дредноута, крейсеров и стаи эсминцев с ПЛ.
>>
>>Просто фразу надо переформулировать на то, что немецкая авиация была сильнее, чем ЧФ. Особенно когда в Крыму скапливалось более 205 от имевшихся на восточном фронте люфтваффе.
>
>Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.

>>Кстати, чтобы удержать мальту в сходных условиях,
>
>Условия Мальты не имеют почти ничего общего с Севастополем. В некоторых отношениях её положение было выгодней (отсутствие жрущего боеприпасы активного сухопутного фронта), в других хуже (расстояние на котором конвои могли подвергаться воздействию противника). Но главное, снабжению Мальты препятствовал, ну помимо намного больших в среднем сил авиации, надводный флот, который изначально был многочисленнее британского Средиземноморского и вернул преимущество по числу крупных единиц в 1942.

Мне всё таки кажется разговоры об авиации уводят от темы.Блокированный Севастополь уверенно снабжался авиацией и флотом.Проблемы у ЧФ начались аккурат с появлением на море немецкого флота.

https://military.wikireading.ru/64885

В декабре 1941 г. командование кригcмарине решило отправить на Черное море 1-ю флотилию торпедных катеров под командованием корветтен-капитана Хеймута Бирнбахера. Флотилия состояла из 6 катеров (S-26, S-27, S-28, S-40, S-I02, построенных в 1940—1941 гг.) и S-72, вступившего в строй 3 февраля 1942 г.

С катеров сняли вооружение и дизели и на буксире отвели вверх по Эльбе до Дрездена. Там катера перегрузили на большегрузные четырехосные платформы. Каждая платформа буксировалась тремя мощными тягачами. Получившийся поезд весил 210 т и мог передвигаться со скоростью не более 5—8 км/час. 450-километровый путь до Ингольштадта поезд должен был пройти за 5 дней.

В Ингольштадте катера спускались на воду и буксировались по Дунаю до Линца. Там на местной верфи с помощью специалистов фирмы «Люрссен» устанавливалась часть оборудования. А на верфи в Галаце на катера монтировались моторы. Затем катера уже своим ходом шли в Констанцу, где на них устанавливалось вооружение и приборы.

Переброска катеров прошла без происшествий, и к 1 июня 1942 г. в Констанце уже находилось два полностью боеспособных катера — S-26 и S-28.

В конце 1942 г. — начале 1943 г. на Черное море также были переброшены германские торпедные катера S-42, S-45, S-46, S-47, S-49, S-51 и S-52, которые были закончены постройкой в марте — августе 1941 г.

Весной 1942 г. немцы приобрели у румын судно «Романия», которое было введено в строй 6 декабря 1942 г. в качестве плавбазы германских торпедных катеров.

Для борьбы с минной опасностью на Черном море и Нижнем Дунае немцы в 1942—1944 гг. по Дунаю туда доставили 20 катерных тральщиков типа R (R-30, 35, 36, 37, 163, 164, 165, 166, 196, 197, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 216, 248 и 251).

От	Claus
К	tower (25.05.2017 10:04:03)
Дата	25.05.2017 14:00:28

Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов

>Мне всё таки кажется разговоры об авиации уводят от темы.Блокированный Севастополь уверенно снабжался авиацией и флотом.Проблемы у ЧФ начались аккурат с появлением на море немецкого флота.

Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов так в сторонке постояли.
Зачем откровенный бред писать?
Силы немецкой авиации собранные в крыму в мае-июне 1942 могли вынести куда как большие силы, чем у ЧФ.
Немецкие тральщики и катера на этом фоне вообще не заметны были.
Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.

От	ttt2
К	Claus (25.05.2017 14:00:28)
Дата	26.05.2017 10:16:02

Re: 700 немецких самолетов

>Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов так в сторонке постояли.

В целом поддерживаю вашу точку зрения, но ИМХО вопрос о 700 самолетах освещен довольно скудно.

Это огромная даже по меркам ВМВ армада, как она базировалась, кто имел хоть какой то опыт войны над морем.

В известном сборнике Исаева и др, Хазанов, отвечающий за авиацию, приводя цифры почему то ссылается не на наши или немецкие источники, а на английскую книжку.

От всего этого впечатление незаконченности.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (26.05.2017 10:16:02)
Дата	26.05.2017 18:59:15

Re: 700 немецких...

>Это огромная даже по меркам ВМВ армада, как она базировалась, кто имел хоть какой то опыт войны над морем.
Пока крым был нашим, там сопоставимые силы вполне базировали. Особых проблем у немцев с этим не видно.

>В известном сборнике Исаева и др, Хазанов, отвечающий за авиацию, приводя цифры почему то ссылается не на наши или немецкие источники, а на английскую книжку.
Я на данные М. Морозова ориентировался:
http://e-libra.ru/read/201331-vozdushnaya-bitva-za-sevastopol-19411942.html
"По немецким данным, к началу летнего наступления люфтваффе сосредоточило на Восточном фронте около 2750 самолетов, из которых 1500 находились в подчинении командования 4-м ВФ. Эти цифры включали и военно-транспортные, и ближние разведывательные самолеты. Если же не принимать их численность во внимание, то можно смело утверждать, что более половины сил воздушного флота — около 750 боевых самолетов (11 бомбардировочных, три пикировочных, две штурмовых и пять истребительных авиагрупп) — к началу мая находилось в подчинении VIII авиакорпуса генерал-полковника В. фон Рихтгофена. Благодаря хорошей погоде, решению основных вопросов тылового обеспечения, а главное — массированному и хорошо продуманному использованию сил авиакорпус обеспечил прорыв обороны советских войск на Парпачских позициях в ходе боев 8—12 мая. Однако затем произошло непредвиденное — 12 мая войска советского Юго-Западного фронта внезапно перешли в наступление под Харьковом и сразу же добились заметного успеха. Вечером того же дня от Рихтгофена потребовали передать IV авиакорпусу одну истребительную, одну пикировочную и две бомбардировочные группы, на следующий день — еще несколько бомбардировочных, две истребительные и две пикировочные. Генерал записал в своем дневнике: «Это практически все! По приказу фюрера. Я доложил тем не менее, что успешное завершение под Керчью теперь под вопросом». К счастью для немцев, им удалось добиться успеха и под Керчью и под Харьковом. Эти события ясно показали, что люфтваффе уже не располагало, как год назад, достаточным составом сил, чтобы обеспечить действия своих наземных войск на всех направлениях, но пока все еще могло добиваться успехов благодаря умелым перегруппировкам и решительному массированию. Тем не менее, когда в конце мая встал вопрос о том, что необходимо вернуться к реализации директивы № 41, т. е. успеть до начала главного летнего наступления овладеть Севастополем, выяснилось, что VIII авиакорпус не обладает достаточной ударной мощью. После встречи 20 мая с Манштейном Рихтгофен записал в свой дневник, что командующий 11-й армией особо подчеркнул, что штурм «крепости» (немцы не называли Севастополь иначе, чем крепостью или крепостным районом) должен обеспечиваться не меньшим объемом воздушной поддержки, чем наступление под Керчью, где в первые дни самолеты VIII авиакорпуса совершали до 2000 самолето-вылетов за сутки. Рихтгофен и сам понимал справедливость этих требований. Спустя два дня он вылетел в Германию и добился личного приема у Гитлера, где изложил ему основные доводы в пользу немедленного усиления корпуса. Фюрер, которому Рихтгофен весьма импонировал, был согласен с генералом по всем пунктам, но сказал, что сможет передать необходимые силы не раньше окончания контрнаступления под Харьковом, т. е. в конце мая."

Там же есть список частей, находившихся в крыму в конце мая-начале июня.
По состоянию на 01.06.1942 он приводит данные о наличии 528 немецких боевых самолетов в крыму.

От	tower
К	Claus (25.05.2017 14:00:28)
Дата	25.05.2017 22:05:38

Re: Угу. Типа...

>>Мне всё таки кажется разговоры об авиации уводят от темы.Блокированный Севастополь уверенно снабжался авиацией и флотом.Проблемы у ЧФ начались аккурат с появлением на море немецкого флота.
>
>Угу. Типа ЧФ был порван немецкими катерами. А 700 немецких самолетов так в сторонке постояли.
>Зачем откровенный бред писать?
>Силы немецкой авиации собранные в крыму в мае-июне 1942 могли вынести куда как большие силы, чем у ЧФ.
>Немецкие тральщики и катера на этом фоне вообще не заметны были.

Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.

>Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.

От	Dr Strangelove
К	tower (25.05.2017 22:05:38)
Дата	26.05.2017 23:26:32

Re: Угу. Типа...

>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.
Докладываю: темп боевой работы авиации противника не снижается. Авиация противника ежедневно делает от 400 до 600 и более самолето-налетов по нашим войскам, батареям, КП, гавани, плавсредствам и т. д. Сбрасывается по 2500—4000 бомб в сутки. Войска, корабли, аэродромы продолжают выносить тяжелые удары с воздуха. Мы много потеряли ЗА, наши артзапасы для ЗА ничтожны. Нашей истребительной авиации нет. Таким образом, авиация противника последнее время работает совершенно безнаказанно, летает где угодно и как угодно. Сегодня авиация противника уничтожила еще один наш эсминец, шедший из Новороссийска в Севастополь с войсками 142-й стр. бригады. Изучив нашу систему движения кораблей, учитывая исключительно короткие ночи, отличные летные погоды, противник охотится за каждым нашим кораблем… Положение с питанием Севастополя исключительно напряженное, о чем прошу доложить Ставке. Севастопольскому гарнизону по самым голодным нормам при среднем напряжении боя нужно ежедневно подавать в круглых цифрах боезапаса 500 тонн, продовольствия 200 тонн, горючего 75 тонн. Мы же получаем последнюю неделю в среднем: боезапаса 100 тонн, продовольствия 40 тонн, горючего 30 тонн. Хуже всего дело обстоит с боезапасом. Продовольствие — подбираем все резервы… еще как-нибудь 10—15 дней протянем, с горючим перебои, потерпим.
Территория маленькая, еще уменьшилась. Нашей авиации противник своим артогнем не дает работать, горючее экономим, но боезапас нужен, из-за нехватки боезапаса кое-где пришлось отводить войска, в частности отошли с Федюхиных высот, нечем было отбиваться. Прошу:
1. Увеличить количество самолетов «Дуглас».
2. Дать самолеты Пе-2 для надежного прикрытия наших боевых кораблей, питающих Севастополь.
3. Оказать реальную помощь [в] борьбе с авиацией противника. Нанести ряд мощных ударов по его аэродромам.
4. Подать зенитных 37-мм автоматов, хотя бы два десятка.
5. Тов. Елисееву поставить на питание Севастополя все подводные лодки, в качестве пробы поставить на коммуникации 7—10 лучших моторно-парусных шхун, надежно оборудовав их в навигационном отношении. Увеличить зенитное вооружение.
Октябрьский. Кулаков»
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Claus
К	tower (25.05.2017 22:05:38)
Дата	26.05.2017 17:54:44

Re: Угу. Типа...

>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.
И английские в мальтийских конвоях их могли разглядеть и тоже некоторые потери от них несли и что?

>Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.
Попробуйте хоть что то по теме почитать.
Книга Мирослава Морозова вполне доступна. Какие вообще могут быть вопросы в части воздействия авиации?

От	tower
К	Claus (26.05.2017 17:54:44)
Дата	26.05.2017 20:12:08

Re: Угу. Типа...

>>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.
>И английские в мальтийских конвоях их могли разглядеть и тоже некоторые потери от них несли и что?

Как раз примеры с конвоями не в пользу авиации.Несмотря на противодействие немцев,они смогли потопить только 17й конвой,направлявшийся в Мурманск.И только за счёт ошибок английского командования,увлекшихся поисками "Тирпица".Плотность огня корабельной артиллерии ужасающа для заходящих на атаку самолетов.

http://www.vened.org/information/3573-2010-05-09-12-04-04.html
Как вообще можно было выжить на той войне?
Многие ведь и до фронта не доехали, сложив голову, скажем, при налете авиации на эшелон. Как это – пройти всю войну и выжить?
Понятно, что никто не застрахован от шальной пули. Но в общем, на войне были места относительно безопасные. И были места, где выжить без помощи свыше было совершенно невозможно. Например, эксперты подсчитали, что во время выполнения атаки на конвой судов самолетом-торпедоносцем ДБ-3Т корабельная артиллерия успевала сделать 100 тысяч (!) выстрелов по самолету. И ведь выживали же!

>>Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.
>Попробуйте хоть что то по теме почитать.
>Книга Мирослава Морозова вполне доступна. Какие вообще могут быть вопросы в части воздействия авиации?

От	ttt2
К	tower (25.05.2017 22:05:38)
Дата	26.05.2017 10:11:33

Re: Угу. Типа...

>Советские моряки вполне могли их разглядеть,а также подлодки.Что вы всё с авиацией.У вас ведь нет доказательств ,что низкая результативность ЧФ связана с люфтваффе.

Но среди возможных причин это самая предпочтительная. Значительные потери и опасение потерь еще больших.

Известен вызванный конкретно авиацией приказ ограничить выходы крупных кораблей.

С уважением

От	Генри Путль
К	Claus (25.05.2017 14:00:28)
Дата	25.05.2017 14:44:46

700 самолётов

И Вам не болеть!

>Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.

ПМСМ, у этих 700 самолётов первоочередными целями были:

1) Обеспечение господства в воздухе
2) Работа по земле

На морские цели отвлекались, в значительной мере, по остаточному принципу.

Я это вообще к чему - Люфтваффе - оно ведь тоже не в ангаре на минералы строится, не факт, что при более активных действиях РККФ они могли бы выделить больше сил на противодействие ему.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Кострома
К	Генри Путль (25.05.2017 14:44:46)
Дата	25.05.2017 15:05:16

Тут не маловажно напомнить

>И Вам не болеть!

>>Блин, да лоя разгромма Ямато и его охранения (а эта группа была посерьезнее чем весь ЧФ обр.1942го) хватило чуть больше 200 самолетов. Причем практмчески всю работу сделали первые 150.
>
>ПМСМ, у этих 700 самолётов первоочередными целями были:

>1) Обеспечение господства в воздухе
>2) Работа по земле

>На морские цели отвлекались, в значительной мере, по остаточному принципу.

>Я это вообще к чему - Люфтваффе - оно ведь тоже не в ангаре на минералы строится, не факт, что при более активных действиях РККФ они могли бы выделить больше сил на противодействие ему.

Что если бы немцы выделили больше самолётов на флот - они бы меньше потратили смаолётов на сушу. Глядишь тогда бы и малую землю не пришлось бы оборонять

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	ttt2
К	СБ (25.05.2017 00:43:27)
Дата	25.05.2017 07:42:14

Re: А можно...

>>Просто фразу надо переформулировать на то, что немецкая авиация была сильнее, чем ЧФ. Особенно когда в Крыму скапливалось более 205 от имевшихся на восточном фронте люфтваффе.
>
>Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.

То есть, по вашему, проблема была не во флоте, а в неумении организовать работу нашей авиации?

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (25.05.2017 07:42:14)
Дата	25.05.2017 15:42:26

Re: А можно...

>>>Просто фразу надо переформулировать на то, что немецкая авиация была сильнее, чем ЧФ. Особенно когда в Крыму скапливалось более 205 от имевшихся на восточном фронте люфтваффе.
>>
>>Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.
>
>То есть, по вашему, проблема была не во флоте, а в неумении организовать работу нашей авиации?

И в том и в другом. Если на то пошло, у флота своей авиации как бы было немало, только она быстро сдулась.

От	Claus
К	СБ (25.05.2017 15:42:26)
Дата	26.05.2017 18:47:42

Re: А можно...

>И в том и в другом. Если на то пошло, у флота своей авиации как бы было немало, только она быстро сдулась.
Вообще то довольно мало ее было:
На 05.12.2941 у ЧФ имелось исправных:
торпедоносцы:
28 Дб-3/Дб-3Ф
бомбардировщики:
9 Пе-2
18 СБ
48 МБР-2
штурмовики:
6 ил-2
истребители:
8 Як
2 ЛаГГ
11 МиГ
26 И-16
46 И-15/И-153
разведчики:
52 СБ, Че-2, ГСТ, КОР-2, МБР-2

На весь ЧФ 21 современный истребитель и 26 И-16.
Сколько из них предложите выделить на Феодосию, чтобы надежно ее прикрыть? Только не забудьте учесть, что все Яки и МиГи в то время были в СОР, как и несколько И-16.

На 01.05.1942:
торпедоносцы:
25 Дб-3/Дб-3Ф
бомбардировщики:
7 Пе-2
1 ТБ-3, Б-4, Ар-2
15 СБ
48 МБР-2
штурмовики:
11 ил-2
истребители:
10 Як
10 ЛаГГ
12 МиГ
20 И-16
30 И-15/И-153
разведчики:
21 СБ, Че-2, ГСТ, КОР-2, МБР-2

Итого к маю на весь ЧФ 32 современных истребителя и 20 И-16. Было чем встретить 8 авиакорпус.