От Claus
К СБ
Дата 25.05.2017 13:50:00
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Re: А можно...

>Проблема была в том, что люфтваффе сурово карали ЧФ даже когда во всём Крыму и полной группы бомбардировщиков было не наскрести, см. попытки снабжения Феодосии или печальную историю трёх эсминцев.
Угу. А давайте для сравнения посмотрим на печальную историю Принца Уэльского, которому 15 торпедоносцев хватило.
Что Вы жтими примерами показать хотите? Да, случпи бывали. Авиация иногда может и небольшими силами сертезный вред нанести.

Если же говорить про "суровое каранип малыми силами" то тот же ЧФ вполне успешно обеспечивал осажденные приморские города и провел крупную десантную операцию в первый год войны. Причем практически не получая пополнений.
При умеренном противодействии он задачи выполнять был способен. Потери при этом естественно не исключались.
Дальше, после потери системы базирования и без ноаых кораблей, естественно его аозможности падали. Хотя стоп-приказ после истории с тремя эсминцами, был идиотизмом. Остатки ЧФ вполне еще можно было использовать при освобождении крыма.

>Условия Мальты не имеют почти ничего общего с Севастополем.
Общим там самый главный фактор был - крупные силы авиации.

>Но главное, снабжению Мальты препятствовал, ну помимо намного больших в среднем сил авиации
Не намного и даже не больших. В крыму до 700 немецких самолетов в мае-июне 1942 было. В районе мальты, по памяти, около 600.

>надводный флот, который изначально был многочисленнее британского Средиземноморского и вернул преимущество по числу крупных единиц в 1942.
И много этот флот британских кораблей потопил?
В мальтийских конвоях причины потерь это в основном авиация, мины и разная торпедная мелочь (ПЛ/ТКА) практически так же как и у нас.
От СБ
К Claus (25.05.2017 13:50:00)
Дата 25.05.2017 16:23:39

Re: А можно...

>Если же говорить про "суровое каранип малыми силами" то тот же ЧФ вполне успешно обеспечивал осажденные приморские города и провел крупную десантную операцию в первый год войны.

Провалил крупную десантную операцию, вы хотите сказать? Феодосию немцы отбили во многом потому, что снабжать её толком не получилось. Первый Керченский плацдарм, при отсутствии противника, получилось снабжать только прибрежными плавредствами на коротком плече через пролив, а второй, когда противник таки появился - вообще только благодаря тому, что место переправы контролировалось сухопутной артиллерией.

>Причем практически не получая пополнений.

И практически не имея перед собой противника.

>>Условия Мальты не имеют почти ничего общего с Севастополем.
>Общим там самый главный фактор был - крупные силы авиации.

В случае Мальты эти крупные силы авиации там сидели постоянно, а в случае Севастополя - были выделены на месяц.

>>Но главное, снабжению Мальты препятствовал, ну помимо намного больших в среднем сил авиации
>Не намного и даже не больших. В крыму до 700 немецких самолетов в мае-июне 1942 было. В районе мальты, по памяти, около 600.

Только среди этих 700 вообще проходивших обучение для атак кораблей было ЕМНИП две группы, а остальные отвлекались на это в той мере, в которой удавалось наскрести самолёты и пилотов, свободных от выполнения профильных задач. Поэтому периодом наибольшего риска была разгрузка в порту Севастополя. Мальту же вообще-то удалось удержать потому, что к моменту "Пьедестала" во-первых англичане уже отразили воздушное наступление, так что добить подранков при вводе в гавань и разгрузке немцам не светило, а во-вторых итальянский флот ссался предпринимать решительные действия когда и нерешительные выходы в море сопровождались потерями и серьёзными повреждениями от авиации и ПЛ.

>>надводный флот, который изначально был многочисленнее британского Средиземноморского и вернул преимущество по числу крупных единиц в 1942.
>И много этот флот британских кораблей потопил?

Если бы у англичан были руки как у нашего ВМФ (касается как строительства кораблей, так и применения) - потопил бы много. Ну, а то, что больше англичане топили его - это как раз следствие того, что бывают хорошие флоты и плохие. Итальянский как и советский в ВМВ по разным объективным и субъективным причинам принадлежали ко вторым.

>В мальтийских конвоях причины потерь это в основном авиация, мины и разная торпедная мелочь (ПЛ/ТКА) практически так же как и у нас.

(1)Да практически также как у нас, если не считать количества всего этого.

(2)Общий закат крупных надводных кораблей конечно имел место быть, но то, что итальянцы весь 1942 до осени, несмотря на явное превосходство, то не решались навязать сражение, то не добивались результатов, это опять же следствие рук.сис. Но даже и несмотря на это, кризис снабжения, потребовавший "Пьедестала" почти наверняка не возник бы без действий их надводного флота.
От Claus
К СБ (25.05.2017 16:23:39)
Дата 26.05.2017 15:12:20

Re: А можно...

>Провалил крупную десантную операцию, вы хотите сказать?
Провел. Транспортировку войск, захват порта и высадку флот вполне обеспечил.

>Феодосию немцы отбили во многом потому, что снабжать её толком не получилось.
Угу.
"
командование высаживавшейся в Феодосии 44-й армии в числе перевозимых войск и грузов отдало приоритет пехоте, артиллерии и танкам, а также боеприпасам и горючему. Оно опасалось немецкого контрнаступления, хотя на том этапе располагало большим, по сравнению с противником, количеством войск. Первое подразделение зенитной артиллерии было переброшено в Феодосию только 3 января. Неоднократные просьбы флота прикрыть порт истребителями ВВС Красной Армии игнорировались на том основании, что аэродром Владиславовка находился слишком близко к линии фронта и мог подвергаться артиллерийскому обстрелу. Вместо этого командующий Кавказским фронтом требовал от флота нахождения в Феодосии отряда боевых кораблей, хорошо вооруженных зенитной артиллерией. Но таких флот не имел, а обычные тральщики и сторожевые катера, которых и так не хватало для сопровождения конвоев, сами запросто становились жертвами немецкой авиации. В конце концов решили разгружать транспорты только в ночное время, а в светлое им следовало уходить из порта и ждать ночи в 30-40 милях от берега. Такая тактика тоже не принесла хорошего результата. Во-первых, поскольку командование 44-й армии не выделяло никаких дополнительных сил для выгрузки судов, она осуществлялась крайне медленно. Так, с транспорта "Кубань" за две ночные разгрузки было снято только 15% груза. Во-вторых, дрейфовавшие в море суда также подвергались налетам бомбардировщиков."
Однозначно флот виноват.
Не обеспечил, понимаешь, ПВО пункта высадки, не обеспечил разгрузку и кораблями на перехват немецких бомберов не летал.

Потеря феодоссии это в основном косяки армии и ВВС.

>Первый Керченский плацдарм, при отсутствии противника, получилось снабжать только прибрежными плавредствами на коротком плече через пролив, а второй, когда противник таки появился - вообще только благодаря тому, что место переправы контролировалось сухопутной артиллерией.
Так нормальных средств для таких действий не было.
Да и вообще, по нормальному надо было основные усилия на феодоссии сосредотачивать.

>>Причем практически не получая пополнений.
>
>И практически не имея перед собой противника.
Угу. 700 самолетов этож фигня, а не противник.

>В случае Мальты эти крупные силы авиации там сидели постоянно, а в случае Севастополя - были выделены на месяц.
А в случае группы Ямато на несколько часов.
700 самолетов почти на 2 месяца, кстати, это откровенный оверкилл для флота размером с черноморский. Причем оаверкилл очень многократный.

>Только среди этих 700 вообще проходивших обучение для атак кораблей было ЕМНИП две группы, а остальные отвлекались на это в той мере, в которой удавалось наскрести самолёты и пилотов, свободных от выполнения профильных задач.
На средиземноморье вме немцы были для атак кораблей подготовлены?
Плюс еще раз нопоминаю пример с Гендерсон-филд. 40-90 самолетов всех типов и японский флот днем у Гуадалканала не появляется.

>Поэтому периодом наибольшего риска была разгрузка в порту Севастополя.
И что мог сдесь сдеоать флот? Немецкая авиация сидела в непосредственной близости от Сеаастополя и могла долбать корабли прямо в базе, как и в Феодоссии, кстати.
Как только авиации стало действительно много прикрыть Севастополь стало просто нереально.

>Мальту же вообще-то удалось удержать потому, что к моменту "Пьедестала" во-первых англичане уже отразили воздушное наступление, так что добить подранков при вводе в гавань и разгрузке немцам не светило,
Наш флот никак не мог отразить воздушное наступление.

>а во-вторых итальянский флот ссался предпринимать решительные действия когда и нерешительные выходы в море сопровождались потерями и серьёзными повреждениями от авиации и ПЛ.
А это вообще не важно. Достаточно того, что англичане от авиации, мин и ПЛ (т.е. того что было доступно немцам еа черном море) потеряли примерно столько же кораблей, сколько их было у ЧФ.
Косяки итальянского флота можно уже не рассматривать. Главное, что есть пример того, что и имевшихся сил немцам хватило доя нанесения тяжелых потерь первоклассному флоту.

>(1)Да практически также как у нас, если не считать количества всего этого.
И как отличалось количество?


>(2)Общий закат крупных надводных кораблей конечно имел место быть, но то, что итальянцы весь 1942 до осени, несмотря на явное превосходство, то не решались навязать сражение, то не добивались результатов, это опять же следствие рук.сис.
Плевать на итальянуев. Нам достатрчно примера уничтожения авианосца, 4х (по памяти КР) и с десятка ЭМ силами авиации, ПЛ и минами.
Это достаточно для того, стобы оценить шансы ЧФ в сходных условиях.
От Claus
К Claus (25.05.2017 13:50:00)
Дата 25.05.2017 14:09:51

Насчет "слабых" сил авиации можно еще Гендерсон-филд вспомнить.

В рпзные периоды на нем сидело от 40 до 90 американских самолетов. И этого зватило, чтобы парализовать дневную деятельность японского флота а данном районе.