От bedal
К Claus
Дата 13.06.2017 14:04:46
Рубрики WWII;

проблема была не в концепции создания даже,а в концепции применения и в 41м годе (-)
От Alex Medvedev
К bedal (13.06.2017 14:04:46)
Дата 13.06.2017 18:19:37

давайте не будем забывать, что бронированый штурмовик начался с Ил-2

т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны. поэтому большая часть упреков она связана с послезнанием.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата 14.06.2017 15:06:19

Забыли про "Юнкерсы" J.I в Первую мировую. С них всё и начиналось (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата 13.06.2017 19:01:38

Так в этом то и вопрос (+)

>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.

Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
От john1973
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата 14.06.2017 06:57:59

Re: Так в...

>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
Требование сухопутных войск - как можно больше Ил-2, чтобы постоянно висел в воздухе
От bedal
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата 13.06.2017 23:56:53

потому, что обстановка на земле случайно потребовало именно такое (-)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата 13.06.2017 19:36:59

Так нет вопроса

>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>
>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?


Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.

Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос
В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли
От ZaReznik
К Кострома (13.06.2017 19:36:59)
Дата 14.06.2017 15:09:13

Re: Так нет...


>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
Штурмующие "ишаки" никак и никем особо не выделялись по итогам Испании.
На Халхин-Голе тоже (кроме пушечных "ишаков", там их ЕМНИП всего-то эскадрилья была)
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.06.2017 19:36:59)
Дата 13.06.2017 20:35:39

Re: Так нет...

>>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>>
>>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
>

>Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
>ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.

Концепция штурмовой авиации все таки опиралась на опыт ПМВ (в формировании которого обошлись без России/СССР). И серийные образцы штурмовиков как раз не в СССР появились. Так что приоритет СССР все же не в концепции, а конкретной конструкции.

>Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос

Как раз это важно. Почему вместо улучшения боевого применения произошла смена концепции?

>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.

И почему если это так - не был выбран путь развития ИБ?

>так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли

это и есть предмет спора.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 20:35:39)
Дата 13.06.2017 22:28:41

Re: Так нет...

>>>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>>>
>>>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
>>
>
>>Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
>>ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.
>
>Концепция штурмовой авиации все таки опиралась на опыт ПМВ (в формировании которого обошлись без России/СССР). И серийные образцы штурмовиков как раз не в СССР появились. Так что приоритет СССР все же не в концепции, а конкретной конструкции.

>>Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос
>
>Как раз это важно. Почему вместо улучшения боевого применения произошла смена концепции?

А как его улучшить то - применение это?
Оптика пллохая = и её не изменишь, прицелы - тоже.
Умных бомб не придумаешь ещё лет 70.

Средств что бы что настроить армаду ТБ что бы бомбить со звенящей высоты - тоже попросту нет.

Как ни крути - а даже и в современное, насыщенное ПВО время ничего лучшего чем штурмовая ваиация не придуманно.
Просто гдето это стало вертолётами


>>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
>
>И почему если это так - не был выбран путь развития ИБ?

А потому что получался в результате и не истребитель - и не бомбардировщик

Скажем откровенно - живучесть курносого при штурмовке куда как меньше чем у горбатого

>>так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли
>
>это и есть предмет спора.

Это не предмет.
Практка -критерий истины.
Если 87 стали переделывать на штурмовики - значит немцы что то поняли
От bedal
К Кострома (13.06.2017 22:28:41)
Дата 13.06.2017 23:58:18

для ИБ нужно две вещи

1. ненужный истребитель, который продолжает выпускаться
2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.
От john1973
К bedal (13.06.2017 23:58:18)
Дата 14.06.2017 06:53:48

Re: для ИБ...

>1. ненужный истребитель, который продолжает выпускаться
>2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.
ФВ-190Ф смотрит с недоумением
1. 190-й был вовсе не лишним, напротив. Распробовав тяжелый скоростной истребитель, немцы и БФ-109 переработали по такому же принципу, и 190-х истребителей им всегда не хватало, особенно на Западе в 44-45 гг.
2. 190-й штурмовик был универсалом широчайшего профиля, и по тылам, и по переднему краю работал, но правда на нем не висели в круге, приободряя камерадов
От bedal
К john1973 (14.06.2017 06:53:48)
Дата 14.06.2017 09:11:08

"на нем не висели в круге, приободряя камерадов" - а нам именно это и нужно было

190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо. Отсюда и штурмовые модификации.
От СБ
К bedal (14.06.2017 09:11:08)
Дата 14.06.2017 14:04:21

Re: "на нем...

Можно подумать Ил-2 выпускался потому, что на нём висели. Соотвествующая тактика разработана только весной 1942, а до войск и в 1944 не везде дошла.

>190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо.

190 проявил себя на Западном фронте очень сильно, пока Спитфайр девятый и P-47 не стали из редких новинок основами англоамериканской авиации.

>2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.

ИБ, немецкие особенно, постоянно работали по линии фронта.
От Claus
К bedal (14.06.2017 09:11:08)
Дата 14.06.2017 10:43:13

Re: "на нем...

>190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо.
И какие претензии к нему были на западном фронте? Кроме количества?


>Отсюда и штурмовые модификации.
Учитывая, что штурмовые группы сидели в основном на восточном фронте, утверждение сомнительное.
От bedal
К Claus (14.06.2017 10:43:13)
Дата 14.06.2017 11:25:50

Re: "на нем...

Тяжёлый, высокая нагрузка на крыло - не выдерживал боя с истребителями прикрытия и не подходил как перехватчик. Основную работу делали Ме, а ФВ в лучшем случае работали под их прикрытием как "штурмовики противобомбардировочные".

Именно потому, когда нужно было выбрать менее ценный на Западе аппарат для затыкания дыры со штурмовой авиацией, образовавшейся на востоке - туда пошёл фв. Очевидно же, что в условиях ограничения выпуска на восток шло по принципу "что менее ценно".
От bedal
К Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата 13.06.2017 18:32:54

Да ведь и я о том же, только добавляю

что в 41-42 было не до концепций жиру, быть бы живу. Как машина для подпирания пехоты, висения над передним краем - Ил очень даже подходил. Потому и пошло такое массированное использование.
Критики исходят не просто из послезнания, а из того, что смотрят на вторую половину войны, где другие типы были бы полезнее. А во второй половине действовала уже накопленная инерция.
От Claus
К bedal (13.06.2017 18:32:54)
Дата 13.06.2017 19:03:22

Re: Да ведь...

>что в 41-42 было не до концепций жиру, быть бы живу. Как машина для подпирания пехоты, висения над передним краем - Ил очень даже подходил.
Скорее были сделаны не верные выводы о том, что подходил.

>Критики исходят не просто из послезнания, а из того, что смотрят на вторую половину войны, где другие типы были бы полезнее. А во второй половине действовала уже накопленная инерция.
Так накопили то ее как раз в критический период, когда излишняя реорганизация производства была только вредна.

Да и во второй половине войны, как минимум со второй половины 1943 можно было бы структуру авиации и оптимизировать уже. Численость позволяла сделать это без высоких рисков.
От bedal
К Claus (13.06.2017 19:03:22)
Дата 13.06.2017 23:56:22

что вообще могло выполнить эту роль хотя бы гипотетически?

конкретно: в условиях провала армии и слабой своей пехоты - удерживать передний край, утюжа его, вися подолгу?

Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.
От СБ
К bedal (13.06.2017 23:56:22)
Дата 14.06.2017 13:56:35

Re: что вообще...

>конкретно: в условиях провала армии и слабой своей пехоты - удерживать передний край, утюжа его, вися подолгу?

Что угодно вообще. Тактика висения кругом с поочерёдным пологим пикированием доступна практическим любым одномоторным самолётам. А это была единственная тактика при которой Ил-2 куда-то попадал, а также мог "висеть подолгу". Попытки "утюжить передний край" на бреющем кончались бесплодными потерями и тем, что немецкие зенитчики теряли всякий страх.
От Дмитрий Козырев
К СБ (14.06.2017 13:56:35)
Дата 14.06.2017 15:39:28

Re: что вообще...

>А это была единственная тактика при которой Ил-2 куда-то попадал, а также мог "висеть подолгу". Попытки "утюжить передний край" на бреющем кончались бесплодными потерями и тем, что немецкие зенитчики теряли всякий страх.

Вообще то наоборот. Применение этой тактики хотя и повышало точность ударов влекло повышение потерь, т.к. на средних высотах штурмовики закономерно более уязвимы для ЗА и ИА.
От Claus
К bedal (13.06.2017 23:56:22)
Дата 14.06.2017 01:36:51

Re: что вообще...

>Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.
Не эффективный самолет ничего удерживать не может - только видимость будет создавать.
Опять же - основным ударным самолетом ВВС Ил-2 стал только в середине 1942.
От ZaReznik
К Claus (14.06.2017 01:36:51)
Дата 14.06.2017 15:16:19

Re: что вообще...

>>Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.
>Не эффективный самолет ничего удерживать не может - только видимость будет создавать.
>Опять же - основным ударным самолетом ВВС Ил-2 стал только в середине 1942.

А основными ударными самолетами в 1941-42 де-факто были истребители - причем как старых, так и новых типов.
От bedal
К Claus (14.06.2017 01:36:51)
Дата 14.06.2017 09:09:42

в том-то и дело

что именно в этой роли - Ил был эффективнее всех прочих возможных. ИБ, в частности, на эту роль не годятся вообще.