ВИФ2 NE : Ветка : Можно

От	Claus
К	ttt2
Дата	13.06.2017 17:42:12
Рубрики	WWII;

Можно

1) не увязка выпуска самолетрв, летчиков и топлива.
2) совершенно безумные и не реальные планы по подготовке пилотов - хотели получить 150 тыс. При том что ресурсов на их подготовку явно не было.
3) не адекватная фактическая численность "подготовленных" пилотов: 20 тыс. за период с конца 1939 - первую половину1941 (т.е. в 2 раза больше чем за предвоенные годы) и еще более 60 тыс. за ВОВ.
Такое количество было просто не нужно, и это уже понимали в 1942, а возможно и во второй половине 1941го. А с учетом обеспеченности топливом, качество подготовки было просажено до уровня "ниже плинтуса".
4) не адекватная численность самолетов, опять же с учетом ситуации с топливом, их поосто не могли использовать с толком. А качество просело. Плюс для такой численности тупо не хватало радиостанций. Блин, даже в 1944 хватало Ла-5ФН оснащенных только радиоприемниками.
5) технологический регресс у истребителей. Доля металла у новых типов была ниже чем у И-16. Довоенный вариант, с частично металлическим И-16 и деревянным И-15 куда логичнее, чем полный уход на смешанные конструкции.
6) неудачный выбор заводов - переход на 21м заводе с частично металлического И-16 на цельнодеревянный ЛаГГ, это мягко говоря странное решение.
7) не продуманное использование - не были выделены "фронтовые" части с высокой подготовкой и на хороших самолетах, плюс резервные части на самолетах типа дрова с пилотами" взлет-посадка". Вместо этого тупо размыли качество во всех частях.
8) непрерывное формирование новых частей. В результате старые, накопившие опыт летали все реже и реже. Примеры с частями у которых за первый год войны вылетов было больше, чем за три следующих вместе взятых на форуме ранее приводились.
9) не продуманное использование пилотов. Например в 1942 пилотов в должности от командира звена до командира полка ( т.е. с более менее нормальной подготовкой) у нас было больше чем самолетов. Но вместо того, чтобы с толком использовать этих пилотов, у нас массово гнали на фронт недоучек, которых пачками сбивали или которые сами бились. Как следствие медленно росла численность новых самолетов.
10) Практически полный переход на новые двигатели требующие бензинов на базе Б-78, при явно недостаточном его выпуске. У немцев даже db-605 мог на 87м бкнзине работать. У нас же двигателей под 3Б-70 и 4 Б-70 сделано не было, хотя что то не сильно уступающее м-105 и ам-38 сделать вполне можно было бы (с нормальным нагнетателем, но полегче).

Достаточно примеров?
На этом фоне говорить, что раз предки так сделали, то решение было оптимальным, просто смешно.
Советская авиация времент ВОВ была крайне не оптимальной и развивалась крайне непродуманно. Разгромы 1941-42 это более чем однозначно показали.

От	ttt2
К	Claus (13.06.2017 17:42:12)
Дата	14.06.2017 09:09:04

Re: Можно

>1) не увязка выпуска самолетрв, летчиков и топлива.
>2) совершенно безумные и не реальные планы по подготовке пилотов - хотели получить 150 тыс. При том что ресурсов на их подготовку явно не было.
>3) не адекватная фактическая численность "подготовленных" пилотов: 20 тыс. за период с конца 1939 - первую половину1941 (т.е. в 2 раза больше чем за предвоенные годы) и еще более 60 тыс. за ВОВ.
>Такое количество было просто не нужно, и это уже понимали в 1942, а возможно и во второй половине 1941го. А с учетом обеспеченности топливом, качество подготовки было просажено до уровня "ниже плинтуса".
>4) не адекватная численность самолетов, опять же с учетом ситуации с топливом, их поосто не могли использовать с толком. А качество просело. Плюс для такой численности тупо не хватало радиостанций. Блин, даже в 1944 хватало Ла-5ФН оснащенных только радиоприемниками.

Спасибо за подробный список, но по некоторым:

>5) технологический регресс у истребителей. Доля металла у новых типов была ниже чем у И-16. Довоенный вариант, с частично металлическим И-16 и деревянным И-15 куда логичнее, чем полный уход на смешанные конструкции.

Инженера были достаточно квалифицированные и преимущества металла понимали (еще с ПМВ), в реале это ограничивалось мощностями цветной металлургии. Насколько я помню, объемы производства алюминия у нас засекречивали до 90-х. Не от хорошей жизни.

>6) неудачный выбор заводов - переход на 21м заводе с частично металлического И-16 на цельнодеревянный ЛаГГ, это мягко говоря странное решение.

Пожалуй да. См выше.

>7) не продуманное использование - не были выделены "фронтовые" части с высокой подготовкой и на хороших самолетах, плюс резервные части на самолетах типа дрова с пилотами" взлет-посадка". Вместо этого тупо размыли качество во всех частях.
>8) непрерывное формирование новых частей. В результате старые, накопившие опыт летали все реже и реже. Примеры с частями у которых за первый год войны вылетов было больше, чем за три следующих вместе взятых на форуме ранее приводились.

Нельзя указать место где про эти примеры говорилось?

>9) не продуманное использование пилотов. Например в 1942 пилотов в должности от командира звена до командира полка ( т.е. с более менее нормальной подготовкой) у нас было больше чем самолетов. Но вместо того, чтобы с толком использовать этих пилотов, у нас массово гнали на фронт недоучек, которых пачками сбивали или которые сами бились. Как следствие медленно росла численность новых самолетов.
>10) Практически полный переход на новые двигатели требующие бензинов на базе Б-78, при явно недостаточном его выпуске. У немцев даже db-605 мог на 87м бкнзине работать. У нас же двигателей под 3Б-70 и 4 Б-70 сделано не было, хотя что то не сильно уступающее м-105 и ам-38 сделать вполне можно было бы (с нормальным нагнетателем, но полегче).

Так качество еще ухудшилось бы. И бензин не только самолетам нужен.

>Достаточно примеров?
>На этом фоне говорить, что раз предки так сделали, то решение было оптимальным, просто смешно.
>Советская авиация времент ВОВ была крайне не оптимальной и развивалась крайне непродуманно. Разгромы 1941-42 это более чем однозначно показали.

По любому к разгромам 1941 это вряд ли относится. Тут системный разгром по всем видам войск, неготовность к такой войне с опытным противником, отсутствие опыта, внезапность, плохая связь, плохая логистика и плохое качество управления, постановка трудновыполнимых задач и упорное отстаивание их выполнения.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (14.06.2017 09:09:04)
Дата	14.06.2017 16:15:22

Re: Можно

>Инженера были достаточно квалифицированные и преимущества металла понимали (еще с ПМВ), в реале это ограничивалось мощностями цветной металлургии. Насколько я помню, объемы производства алюминия у нас засекречивали до 90-х. Не от хорошей жизни.

Для бомберов металл нашли.
Собственно это вопрос расстановки приоритетов. Для борьбы за господство в воздухе нужны хорошие истребители и не логично отдавать весь металл на бомберы, а все истребители делать смешанной конструкции.
Плюс опять же, проблемма нехватки дюраля вызвана в т.ч. перепроизводством самолетов.
А так, правильным впр антом представляется такой:
Сократить производство бомберов на 30%.
За счет этого сразу делать либо И-30 вместо И-26 либо И-200 цельнометаллический или как минимум с металлическим крылом.
С точки зрения послезнания предпочтительнее конечно И-30, но без послезнания и И-200 более чем вероятный кандидат.
Если уж очень хотелось получить много бомберов то вместо не построенных металлических бомберов можно было сделать дополнительные Як-2/4.
Машинка так себе, но формально бомбер.
Но по крайней мере в серии был бы приличный истребитель.

>Нельзя указать место где про эти примеры говорилось?
Искать надо.
Но например:

За весь период боевых действий на Южном фронте с 22 июня 1941 года по 1 июня 1942 года в составе 20-й сад (с 22.06.41 г. по 22.05.42 г.) и 216-й сад (с 22.05.42 г. по 01.06.42 г.) и Закавказском фронте с 1 июня по 13 августа 1942 года (216-я сад) 55-м иап (16-й гиап) был выполнен 5291 самолето-вылет с налетом 5340 часов.

При этом: Во время Великой Отечественной войны личный состав полка совершил 13 684 боевых вылетов.

Итого за первый год полк сделал 39% от общего числа вылетов.

>Так качество еще ухудшилось бы. И бензин не только самолетам нужен.
У нашей авиации проблема была а том, что падение качества практически не компенсировалось ростом числа вылетов. А более полное использовпние Б-70 могло проблемму несколько компенсировать.
В принципе вполне можно было сделать что то среднее между М-100 и М-103 но с двухскоростным нагнетателем. Как минимум для бомберов это было бы приемлемым решением.

>По любому к разгромам 1941 это вряд ли относится. Тут системный разгром по всем видам войск, неготовность к такой войне с опытным противником, отсутствие опыта, внезапность, плохая связь, плохая логистика и плохое качество управления, постановка трудновыполнимых задач и упорное отстаивание их выполнения.
У разромов были свои причины.
Напоимер авиация западных округов в первые дни ВОВ потерчла только треть самолетов.
Еще треть выбили за следующие 3 недели, без всякой внезапности.
Оставшихся выбивали уже гораздо медленее.
И слабая подготовка 2/3 летчиков здесь явно основную роль играла.

От	Iva
К	ttt2 (14.06.2017 09:09:04)
Дата	14.06.2017 09:44:28

Re: Можно

Привет!

>По любому к разгромам 1941 это вряд ли относится. Тут системный разгром по всем видам войск, неготовность к такой войне с опытным противником, отсутствие опыта, внезапность, плохая связь, плохая логистика и плохое качество управления, постановка трудновыполнимых задач и упорное отстаивание их выполнения.

Относится и очень прямо.
Так как все запланировано. Отсутвие логистики в соединениях - т.е. есть куча металла (оружия) а "обслуживающих" подразделений нет. В итоге номинально есть 29 мекорпусов, а в реале нет ни одного.
Тоже с ремонтом. Да и с использованием.
И так везде - в танках, в самолетах и т.д.

т.е. разгром после исчерпания первой заправки был запрограммирован всей системой строительства ВС перед войной. И это только по логистике.
И тоже по ремонту. Тоже по боезапасу.

И это оставляя за кадром вопросы боевого применения.

Владимир

От	john1973
К	Claus (13.06.2017 17:42:12)
Дата	13.06.2017 23:49:32

Re: Можно

>10) Практически полный переход на новые двигатели требующие бензинов на базе Б-78, при явно недостаточном его выпуске. У немцев даже db-605 мог на 87м бкнзине работать. У нас же двигателей под 3Б-70 и 4 Б-70 сделано не было, хотя что то не сильно уступающее м-105 и ам-38 сделать вполне можно было бы (с нормальным нагнетателем, но полегче).
Использование бензина Б-70 с добавкой американского ТЭС в полках на Ил-2 в общем-то было, даже в мемуары попало

От	Claus
К	john1973 (13.06.2017 23:49:32)
Дата	14.06.2017 00:27:54

Re: Можно

>Использование бензина Б-70 с добавкой американского ТЭС в полках на Ил-2 в общем-то было, даже в мемуары попало
Скорее не с ТЭС, а со светлыми фракциями.

Смесь №1:
60% Б-70, 20% изооктана и 20% неогексана.

Смесь №2:
60% Б-70, 20% алкилбензола и 20% неогексана.

Смесь №3:
60% Б-70, 32% изооктана и 8% изопентана.
Октановое число смесей около 95.

С ТЭС из Б-70 можно было максимум выжать аналог 88го бензина (4Б-70), что для АМ-38 мало.

Но по светлым фракциям есть нюанс, они в заметных количествах пошли со второй половины 1943.
Да и не могли у нас в 1939 на такие поставки рассчитывать.

От	john1973
К	Claus (13.06.2017 17:42:12)
Дата	13.06.2017 23:44:31

Re: Можно

>7) не продуманное использование - не были выделены "фронтовые" части с высокой подготовкой и на хороших самолетах, плюс резервные части на самолетах типа дрова с пилотами" взлет-посадка". Вместо этого тупо размыли качество во всех частях
Дивизия Покрышкина (9-я) и тем более дивизия В. Сталина (3-я) не в счет?

От	Claus
К	john1973 (13.06.2017 23:44:31)
Дата	14.06.2017 00:33:52

Re: Можно

>Дивизия Покрышкина (9-я) и тем более дивизия В. Сталина (3-я) не в счет?
Это скорее исключение из правила - в общем то у СССР была возможность сделать полки с нормально подготовленным составом и на приличных самолетах основой действующих ВВС, а не меньшей их частью.

От	объект 925
К	Claus (13.06.2017 17:42:12)
Дата	13.06.2017 21:00:19

Ре: вопрос, а можно ли было в альтернативе одновременно выпускать Су-2 и

Ла-5/7? В смысле, обеспечить достаточное производство моторов?

От	Prepod
К	объект 925 (13.06.2017 21:00:19)
Дата	14.06.2017 23:47:17

Ре: вопрос, а...

>Ла-5/7? В смысле, обеспечить достаточное производство моторов?
Есть мнение, чтотих одновременное производство не могло состояться в принципе. Если выпускать Су-2, то М-82 в принципе пристроен на полезное дело. В этом случае никто не стал бы запускать в серийное производство ранний Ла-5, который очевидный эрзац. Зачем? Пермские моторостроители делают нужное стране дело вместе с пермскими же авиастроителями. Тов.Сухой и тов.Швецов занимаются совершенствованием своих конструкций параллельно с их массовым производством. Тов.Шахурин доволен, что поручение тов.Сталина относительно М-82 выполнено, тов.Гусаров радуется что на его территории реализован важный оборонный проект, даже два. Тов. Яковлев получает ещё один серийный завод. Даже ув.Claus был бы доволен доволен, потому что возникнет дефицит М-105 и скорее всего сократят производство пешек, есть же су, который в принципе можно производить с минимумом люминия. Все довольны, все смеются. На этом фоне страдания тов.Лавочкина, теряющего серийный завод, это сущая мелочь.

От	Claus
К	Prepod (14.06.2017 23:47:17)
Дата	16.06.2017 00:26:50

Ре: вопрос, а...

>Есть мнение, чтотих одновременное производство не могло состояться в принципе. Если выпускать Су-2, то М-82 в принципе пристроен на полезное дело. В этом случае никто не стал бы запускать в серийное производство ранний Ла-5, который очевидный эрзац.
5 тыщ Су-2 в год все равно не потянули бы, просто по дюралю.
Скорее можно было бы рассчитывать на 1-2 тыс. Су-2 в год с М-88 или М-82 ну и соответственно тыщи 3 движков (а с 1944 и больше) оставалось бы на истребители.

>Даже ув.Claus был бы доволен доволен, потому что возникнет дефицит М-105 и скорее всего сократят производство пешек, есть же су, который в принципе можно производить с минимумом люминия.м-103
Полезнее было бы Ил-4 сокращать.
Да и Пе-2 у Су-2 (даже с М-82) явно выигрывает.

А вообще в идеале надо было Як-2 доводить, тот что под М-103. Причем в идеале ставить на М-103 двухскростной нагнетатель и слегка дефорсировать, чтоб мог на 4Б-70 работать.

От	john1973
К	Claus (16.06.2017 00:26:50)
Дата	16.06.2017 02:03:22

Ре: вопрос, а...

>Полезнее было бы Ил-4 сокращать.
Гипотетический Ли-2 в Комсомольске-на-Амуре где-то в 1942 году вполне мог бы стать довольно массовым самолетом, выпускаемым в темпе 2 машины в сутки (как в реальности Ил-4), и здесь уже можно пофантазировать про массовый бомбардировщик-транспортник, летающий при слабом противодействии авиации противника, и/или ночью. Немаловажно, что и моторы М-62ИР имелись в количестве, и в реальности шли и на Бостоны, и на Каталины на замену американских.

От	АМ
К	Claus (16.06.2017 00:26:50)
Дата	16.06.2017 01:34:31

Ре: вопрос, а...

>>Даже ув.Цлаус был бы доволен доволен, потому что возникнет дефицит М-105 и скорее всего сократят производство пешек, есть же су, который в принципе можно производить с минимумом люминия.м-103
>Полезнее было бы Ил-4 сокращать.
>Да и Пе-2 у Су-2 (даже с М-82) явно выигрывает.

неа, Пе-2, Су-2, Ил-4 и Ил-2, все переделывать под Ту-2 :-)

Самый экономичный вариант, 1 Ту-2 по полезной нагрузке примерно соответствует 1 Пе-2 и 2 Ил-2 но при этом более высокие ЛТХ и экономим на частях и обслуживание для 2 Ил-2 как собственно и экипажах для этих Ил-2, а какая разгрузка производственных мощностей :-)

От	john1973
К	Prepod (14.06.2017 23:47:17)
Дата	15.06.2017 03:09:49

Ре: вопрос, а...

>возникнет дефицит М-105 и скорее всего сократят производство пешек, есть же су, который в принципе можно производить с минимумом люминия
Вот очень плохо верится в сокращение программы Пе-2, уж скорее порежут программу Ил-4 в Комсомольске-на-Амуре (возможный кандидат - Ли-2, в пожарном порядке поставленный в серию сразу после войны), а на пешку пойдут моторы М-88Б

От	john1973
К	объект 925 (13.06.2017 21:00:19)
Дата	14.06.2017 00:15:26

Ре: вопрос, а...

>Ла-5/7? В смысле, обеспечить достаточное производство моторов?
Ла-9/11 и Ту-2С с одинаковым двигателем выпускали вполне массово, причем в условиях мирного времени. Моторный завод тот же пермский. Потом добавились массовые серии Ил-12, на том же моторе того же завода, работавшего в режиме мирного времени.

От	Claus
К	john1973 (14.06.2017 00:15:26)
Дата	14.06.2017 00:52:56

Есть нюанс

>>Ла-5/7? В смысле, обеспечить достаточное производство моторов?
>Ла-9/11 и Ту-2С с одинаковым двигателем выпускали вполне массово, причем в условиях мирного времени. Моторный завод тот же пермский. Потом добавились массовые серии Ил-12, на том же моторе того же завода, работавшего в режиме мирного времени.

Поставки М-82:
1941: 411 М-82
1942: 3940 М-82 + 29 М-82Ф = 2969
1943: 3105 М-82Ф + 1551 М-82ФН = 4656
1944: 767 М-82Ф + 6566 М-82ФН = 7333
1945: 7770 М-82ФН

В общем то избытка двигателей серии М-82 не наблюдалось. Более менее (и то заметно меньше чем по серии АМ и М-105) производство раскрутили в 1944-45, когда кроме 19го завода, на М-82 перешел 29й.
Так что конкуренция за двигатель была бы сильной.

От	Скай
К	Claus (13.06.2017 17:42:12)
Дата	13.06.2017 18:35:32

Re: Можно

>8) непрерывное формирование новых частей. В результате старые, накопившие опыт летали все реже и реже. Примеры с частями у которых за первый год войны вылетов было больше, чем за три следующих вместе взятых на форуме ранее приводились.
>9) не продуманное использование пилотов. Например в 1942 пилотов в должности от командира звена до командира полка ( т.е. с более менее нормальной подготовкой) у нас было больше чем самолетов. Но вместо того, чтобы с толком использовать этих пилотов, у нас массово гнали на фронт недоучек, которых пачками сбивали или которые сами бились. Как следствие медленно росла численность новых самолетов.
А какие объяснения этим вопросам - я искал на форуме не нашел.

От	Митрофанище
К	Скай (13.06.2017 18:35:32)
Дата	13.06.2017 21:28:35

Re: Можно

...
>>9) не продуманное использование пилотов. Например в 1942 пилотов в должности от командира звена до командира полка ( т.е. с более менее нормальной подготовкой) у нас было больше чем самолетов. Но вместо того, чтобы с толком использовать этих пилотов, у нас массово гнали на фронт недоучек, которых пачками сбивали или которые сами бились. Как следствие медленно росла численность новых самолетов.

В 1942 году из лётных школ и училищ где массово, где выборочно направляли курсантов на фронт. Рядовыми.
Но в конце 1943-го (или начале 1944-го) пошел откат - приказ (директива?) - всех авиаторов вернуть в авиацию.
Даже тех, кто не хотел. Были случаи - вывозили даже из-за линии фронта бывших курсантов партизанивших в тылу врага.
Некоторые успели попасть на фронт лётчиками, некоторых выпустили после войны, а некоторых (знал лично) перевели в училища других видов ВС. Иногда за несколько недель до выпуска.

От	Пехота
К	Митрофанище (13.06.2017 21:28:35)
Дата	15.06.2017 00:42:33

Re: Можно

Салам алейкум, аксакалы!

>Некоторые успели попасть на фронт лётчиками, некоторых выпустили после войны, а некоторых (знал лично) перевели в училища других видов ВС. Иногда за несколько недель до выпуска.

Такое и без войны практиковалось. Из нашего ВОКУ с третьего курса полроты перевели в танковое.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Митрофанище
К	Пехота (15.06.2017 00:42:33)
Дата	15.06.2017 15:23:37

Re: Можно

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Некоторые успели попасть на фронт лётчиками, некоторых выпустили после войны, а некоторых (знал лично) перевели в училища других видов ВС. Иногда за несколько недель до выпуска.
>
>Такое и без войны практиковалось. Из нашего ВОКУ с третьего курса полроты перевели в танковое.

И тоже - на первый курс?

От	Claus
К	Скай (13.06.2017 18:35:32)
Дата	13.06.2017 18:39:51

Re: Можно

>А какие объяснения этим вопросам - я искал на форуме не нашел.
Скорее всего просто не организованность.
Подозреваю, что под лозунгом "все для фронта, все для победы" просто пытались подготовить как можно больше пилотов и сформировать как можно больше частей.
А нужно оно или нет и будет ли от этого польза или наоборот, никто не заморачивался.

От	Кострома
К	Claus (13.06.2017 18:39:51)
Дата	13.06.2017 19:31:05

Возможно для этого есть причины?

От	ZaReznik
К	Кострома (13.06.2017 19:31:05)
Дата	14.06.2017 14:19:10

Re: Возможно для...

>>>А какие объяснения этим вопросам - я искал на форуме не нашел.
>>Скорее всего просто не организованность.
>>Подозреваю, что под лозунгом "все для фронта, все для победы" просто пытались подготовить как можно больше пилотов и сформировать как можно больше частей.
>>А нужно оно или нет и будет ли от этого польза или наоборот, никто не заморачивался.
>
>Возможно причина в том, что лучше иметь плохого пилота - чем не иметь никакого?

В этом отношении очень показательна история трех женских авиаполков.

В сухом остатке, несмотря на огромную программу в масштабах страны ("Комсомолец на самолет!" и т.п.), и среди них девушки-учлеты были довольно приличным %, тем не менее из этого огромного многотысячного пласта смогли:
- еле-еле наскрести лётного состава для одного НБАП на У-2, да и то в дальнейшем вынуждены были наладить интенсивную переподготовку: штурманов в летчиков, а наземных спецов - в штурманов, чтобы хоть как-то удерживать нужное количество л/с
- ни истребительный полк на Яках, ни бомбардировочный полк на "пешках" так и не были полностью укомплектованы лётным составом только из женщин - пришлось "разбавлять" мужчинами; с дальнейшим пополнением лётным составом там было еще хуже чем в 46 ГвНБАП.

И получается так, что в этой массовой довоенной подготовке ну слишком много "шлака" на выходе. Погнались за массовостью в ущерб качеству.

От	ZhekaB
К	ZaReznik (14.06.2017 14:19:10)
Дата	14.06.2017 17:29:56

Re: Возможно для...

Я смотрю, насчет гендерного равенства вы не очень щепетильны :)

>В этом отношении очень показательна история трех женских авиаполков.

Эта история все же сильно специфична. В ней большую роль сыграла идеология. Грубо говоря из 100 случайно схваченных на улице мужчин можно подготовить 10-15 отличных летчиков. А из 100 таких же женщин - максимум одну хорошую. На тот момент об этом не сильно задумывались. Думали: раз комсомолец, сможет летать :)

От	john1973
К	ZhekaB (14.06.2017 17:29:56)
Дата	15.06.2017 03:03:04

Re: Возможно для...

>Эта история все же сильно специфична. В ней большую роль сыграла идеология. Грубо говоря из 100 случайно схваченных на улице мужчин можно подготовить 10-15 отличных летчиков. А из 100 таких же женщин - максимум одну хорошую. На тот момент об этом не сильно задумывались. Думали: раз комсомолец, сможет летать :)

А ведь на форуме есть летчики)), пусть они расскажут про подготовку курсантов? Честно говоря, я совсем не уверен что из 10 встречных мужчин 18-22 лет можно подготовить одного приличного инженера)), а уж отличному летчику помимо соображалки и быстрой реакции нужно и еще кое-что, например вполне определенное телосложение, здоровая вестибулярка, отличное зрение, сильное сердце

От	ZhekaB
К	john1973 (15.06.2017 03:03:04)
Дата	15.06.2017 11:20:56

Re: Возможно для...

>А ведь на форуме есть летчики)), пусть они расскажут про подготовку курсантов? Честно говоря, я совсем не уверен что из 10 встречных мужчин 18-22 лет можно подготовить одного приличного инженера)), а уж отличному летчику помимо соображалки и быстрой реакции нужно и еще кое-что, например вполне определенное телосложение, здоровая вестибулярка, отличное зрение, сильное сердце
Нет, ну медкомиссия это обязательная вещь. Я имел ввиду из 100 человек которые пройдут медкомиссию

От	ZaReznik
К	ZhekaB (14.06.2017 17:29:56)
Дата	14.06.2017 17:54:01

Re: Возможно для...

>Я смотрю, насчет гендерного равенства вы не очень щепетильны :)

В данном случае что вышло, о том и пою. ;)
Хотя вот, если сравнить таблицы спортивных рекордов, то там тоже что-то подозревают на этот счет.

>>В этом отношении очень показательна история трех женских авиаполков.
>
>Эта история все же сильно специфична. В ней большую роль сыграла идеология. Грубо говоря из 100 случайно схваченных на улице мужчин можно подготовить 10-15 отличных летчиков.
Из 100 случайных и сразу 10-15 - отличных летчиков? Да вы батенька очень большой оптимист. ;))

> А из 100 таких же женщин - максимум одну хорошую. На тот момент об этом не сильно задумывались.
А чтобы Капанину отобрать вам миллиарда не хватит? ;))

> Думали: раз комсомолец, сможет летать :)

ЗЫ. Если серьезно, то действительно весь этот комсомольских замах очень хорошо виден как раз на примере женских авиаполков. Пример уж больно выпуклый.

Для более толкового ответа - тут пожалуй надо бы СССР и Германию сравнивать - и там, и там ведь сделали довоенную ставку на массовый авиаспорт.
Но честно говоря, даже и не знаю - проводил ли кто подобное сравнение и оценку - что ж в итоге на выходе то получилось - как в масштабе страны, так и в масштабе ВВС.

Ведь после войны такого массового загона летунов в ДОСААФ уже не делали.
Да и потом, неоднократно встречал такое мнение, что далеко не всякому военному летчику еще полезна эта самая ДОСААФовская "закваска".

От	ZhekaB
К	ZaReznik (14.06.2017 17:54:01)
Дата	15.06.2017 11:17:27

Re: Возможно для...

>Из 100 случайных и сразу 10-15 - отличных летчиков? Да вы батенька очень большой оптимист. ;))
Ну, с учетом медкомиссии, конечно :)

>> А из 100 таких же женщин - максимум одну хорошую. На тот момент об этом не сильно задумывались.
>А чтобы Капанину отобрать вам миллиарда не хватит? ;))
Может и не хватит :)

>> Думали: раз комсомолец, сможет летать :)
>ЗЫ. Если серьезно, то действительно весь этот комсомольских замах очень хорошо виден как раз на примере женских авиаполков. Пример уж больно выпуклый.
Да, замах был как раз не вредный. Авиации нужно было много: в ГВФ тот же. Но для истребителей особый отбор нужен. А то это как боксеров по комсомольской путевке набирать :)

>Ведь после войны такого массового загона летунов в ДОСААФ уже не делали.
Одномоментного загона не было, но пилотов после войны ДОСААФ подготовил очень много.

От	ZaReznik
К	ZhekaB (15.06.2017 11:17:27)
Дата	15.06.2017 14:53:07

Re: Возможно для...

>>> Думали: раз комсомолец, сможет летать :)
>>ЗЫ. Если серьезно, то действительно весь этот комсомольских замах очень хорошо виден как раз на примере женских авиаполков. Пример уж больно выпуклый.
>Да, замах был как раз не вредный. Авиации нужно было много: в ГВФ тот же.
ГВФ в масштабах страны? Да это жалкие объедки от численности истребительной авиации :)) Не говоря уже о ВВС в целом.

> Но для истребителей особый отбор нужен. А то это как боксеров по комсомольской путевке набирать :)
Вот тут кстати еще один советский косяк был: лучшие из лучших курсантов - только в истребители, кто заметно похуже - в бомбардировщики и штурмовики, и полный трэш (из тех кого допустили до штурвала) - в разведчики, транспортники (ГВФ тоже, ага :)))

>>Ведь после войны такого массового загона летунов в ДОСААФ уже не делали.
>Одномоментного загона не было, но пилотов после войны ДОСААФ подготовил очень много.

Много то много.

А дальше была бы полезна простейшая статистика (которой в открытом доступе нет): какой % от, допустим, военных летчиков 1-го класса имеет ДОСААФовское прошлое.
Или скажем какой % от комэска и выше имеет ДОСААФовское прошлое.

И всё сразу станет на свои места.

От	Андю
К	ZaReznik (15.06.2017 14:53:07)
Дата	15.06.2017 14:56:51

Ре: Возможно для...

Здравствуйте,

>А дальше была бы полезна простейшая статистика (которой в открытом доступе нет): какой % от, допустим, военных летчиков 1-го класса имеет ДОСААФовское прошлое.

>Или скажем какой % от комэска и выше имеет ДОСААФовское прошлое.

ОСОАВИАХИМ-овское. ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (14.06.2017 17:54:01)
Дата	14.06.2017 18:40:43

Re: Возможно для...

>Ведь после войны такого массового загона летунов в ДОСААФ уже не делали.
>Да и потом, неоднократно встречал такое мнение, что далеко не всякому военному летчику еще полезна эта самая ДОСААФовская "закваска".

А что с ней не так? Чистое имхт - это имело смысл до середины 30-х когда основной самолет - биплан, а бой предполагался на горизонталях.

Как пошли скоростные монопланы, бои на вертикалях, групповая тактика. Потом и реактивная авиация....

Авиаспорт не давал н чего кроме базового индивдуального пилотирования.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (14.06.2017 18:40:43)
Дата	14.06.2017 18:55:27

Re: Возможно для...

>>Ведь после войны такого массового загона летунов в ДОСААФ уже не делали.
>>Да и потом, неоднократно встречал такое мнение, что далеко не всякому военному летчику еще полезна эта самая ДОСААФовская "закваска".
>
>А что с ней не так? Чистое имхт - это имело смысл до середины 30-х когда основной самолет - биплан, а бой предполагался на горизонталях.

>Как пошли скоростные монопланы, бои на вертикалях, групповая тактика. Потом и реактивная авиация....

>Авиаспорт не давал н чего кроме базового индивдуального пилотирования.

Вот-вот. ;)))

Уточню только: массовый авиаспорт.

Ни полетов в составе группы, пары, звена.
Ни полетов в СМУ, тем более ночью.
Ни полета да хоть на ту же штурмовку, не говоря уже о бомбежке с пикирования.
Да и групповому бою на бипланах массовый авиаспорт также не соответствовал.

Кто и получал в этом случае подготовку, так это аэроклубовские инструкторы. Да и то при условии, если не ленились "на себя" полетать. Но опять же не всякое самообучение еще есть обучение тому, что нужно в дальнейшем (в нашем случае, для войны).

От	Александр Буйлов
К	ZaReznik (14.06.2017 18:55:27)
Дата	15.06.2017 08:57:41

Re: Возможно для...

>Ни полетов в составе группы, пары, звена.
Групповуха в ДОСААФе вполне себе была, именно для курсантов аэроклубов (со второго года). Народу на ней в своё время побилось немало.
>Ни полетов в СМУ, тем более ночью.
Только шторки, но они были обязательными всю дорогу. На большее не хватало оборудования: даже Як-52 допускать к чему то большему чем кратковременный вход в облачность просто опасно. А ведь он по составу пилотажно-навигационного оборудования уже близок к многим послевоенным истребителям. Хотя в теории на нём можно отрабатывать заходы по ОСП, но на практике полеты разрешалось начинать не ранее чем через час после восхода и заканчивать не позднее чем за час до заката. Большинство аэродромов ДОСААФ тоже не были приспособлены ни для ночных полетов, ни для отработки полетов в СМУ - просто большая поляна.
>Ни полета да хоть на ту же штурмовку, не говоря уже о бомбежке с пикирования.
>Кто и получал в этом случае подготовку, так это аэроклубовские инструкторы. Да и то при условии, если не ленились "на себя" полетать. Но опять же не всякое самообучение еще есть обучение тому, что нужно в дальнейшем (в нашем случае, для войны).
ДОСААФ это первоначальное лётное обучение. Азы, которых часто недостаточно для выполнения всех задач, но без которых в самолёте вообще делать нечего. При нормальной организации процесса подготовка в ДОСААФ могла принести большую пользу, но на практике (по крайней мере в послевоенное время) превратилась в некую вещь в себе.

От	ZaReznik
К	Александр Буйлов (15.06.2017 08:57:41)
Дата	15.06.2017 09:33:27

Re: Возможно для...

>>Ни полетов в составе группы, пары, звена.
>Групповуха в ДОСААФе вполне себе была, именно для курсантов аэроклубов (со второго года). Народу на ней в своё время побилось немало.

Я не совсем точно выразился.

Речь была не столько про более современный КУЛП в ДОСААФе с его весьма специфичным Як-52, сколько про предвоенные реалии Осоавиахима с У-2 и иногда с УТ-2.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (14.06.2017 18:55:27)
Дата	15.06.2017 08:00:41

Re: Возможно для...

>
>Вот-вот. ;)))

>Уточню только: массовый авиаспорт.

>Ни полетов в составе группы, пары, звена.
>Ни полетов в СМУ, тем более ночью.
>Ни полета да хоть на ту же штурмовку, не говоря уже о бомбежке с пикирования.

Но начинать все равно надо с азов. Даже гонщик f1 когда то меееееедлено отпускал сцепление и плааавненько выжимал газ на классике :)

Для 20-30х годов в плане массового спорта тут еще есть фактор популяризации. Чтобы из опасного занятия касты авантюристов превратить летное дело в романтическую и почетную профессию для привлечения талантливой молодежи.

>Да и групповому бою на бипланах массовый авиаспорт также не соответствовал.

Групповой бой на бипланах до радиофикации самолетов и развертывания наземных систем обнаружения, наведения и управления носил весьма условный характер. Когда все это было создано бипланов в первой линии уже не осталось.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (15.06.2017 08:00:41)
Дата	15.06.2017 09:36:09

Re: Возможно для...

>>
>>Вот-вот. ;)))
>
>>Уточню только: массовый авиаспорт.
>
>>Ни полетов в составе группы, пары, звена.
>>Ни полетов в СМУ, тем более ночью.
>>Ни полета да хоть на ту же штурмовку, не говоря уже о бомбежке с пикирования.
>
>Но начинать все равно надо с азов. Даже гонщик f1 когда то меееееедлено отпускал сцепление и плааавненько выжимал газ на классике :)

>Для 20-30х годов в плане массового спорта тут еще есть фактор популяризации. Чтобы из опасного занятия касты авантюристов превратить летное дело в романтическую и почетную профессию для привлечения талантливой молодежи.

Я не говорю, что массовый авиаспорт - это плохо.

Но в деле подготовки массовых ВВС наша комсомольская ставка на массовый авиаспорт сработала ИМХО довольно коряво.

>>Да и групповому бою на бипланах массовый авиаспорт также не соответствовал.
>
>Групповой бой на бипланах до радиофикации самолетов и развертывания наземных систем обнаружения, наведения и управления носил весьма условный характер. Когда все это было создано бипланов в первой линии уже не осталось.

Почитайте наших "испанцев" и "китайцев", которые воевали на И-15.

От	Claus
К	Кострома (13.06.2017 19:31:05)
Дата	13.06.2017 20:30:11

Re: Возможно для...

>Возможно причина в том, что лучше иметь плохого пилота - чем не иметь никакого
Для особо понятливых повторю.
У СССР было дикое перепроизводство пилотов. В разы. И СССР тупо не мог их использовать, для них банально не было топлива.
При этом качество пилотов было просажено до откровенно низкого, из-за того, что такое количество пилотов было невозможно обучить.

Причем обученных (по крайней мере более-менее) пилотов у СССР тоже хватало.
Генералов и офицеров ВВС КА на 1 мая 1942 года:
Командир авиаполка: 657(общее количество)/ 301 (из них на советско-германском фронте)

Зам. командир авиаполка: 217/66

Командир авиаэскадрильи: 1613/706

Зам. командир авиаэскадртльи: 1449/663

Командир отряда и звена: 3413/1381

Летчик пилот: 12724/4094

При этом самолетов в ВВС фронтов (т.е. в действующей армии) на ту же дату:
4038 (из них исправных 2863). Причем из этих самолетов 1054 ( в т.ч. 900 исправных) составляли Р-5 и У-2.

Да на тот момент все действующие ВВС можно было не то что командирами звеньев укомплектовать, а вообще исключительно замкомэсками и выше.

У нас же половину опытных летчиков держали в тылу, а на фронт гнали ( больше половины пилотов) откровенных недоучек.
Хотя надо признать, что в тылу недоучек было еще больше. И еще намного больше было курсантов в ВАШП (53623 пилота на 1942 год).

Дальнейшие размышления на тему "лучше иметь плохого пилота - чем не иметь никакого" будут?

От	ZhekaB
К	Claus (13.06.2017 20:30:11)
Дата	14.06.2017 17:23:05

Re: Возможно для...

>При этом самолетов в ВВС фронтов (т.е. в действующей армии) на ту же дату:
>4038 (из них исправных 2863). Причем из этих самолетов 1054 ( в т.ч. 900 исправных) составляли Р-5 и У-2.
>Да на тот момент все действующие ВВС можно было не то что командирами звеньев укомплектовать, а вообще исключительно замкомэсками и выше.
Вы только упускаете из виду, что это абсолютно недостаточное кол-во самолетов. Для перелома войны в воздухе надо было набрать минимум трехкратное количественное превосходство. Примерно так ломали хребет люфтваффе союзники на западе и японцам союзники на востоке. Вы предлагаете посадить всех комэсков на имеющиеся 2800 самолетов. А за счет кого численность ВВС наращивать будете? Исключительно за счет необученных летчиков без боевого опыта. Или вы предлагаете устроить спарринг против люфтваффе равными командами?

>У нас же половину опытных летчиков держали в тылу, а на фронт гнали ( больше половины пилотов) откровенных недоучек.
Другими словами всех опытных держали в тылу, а на фронт гнали только недоученных? И так всю войну? И в 41-м? и в 44-45м? Или все же такое было преимущественно во второй половине 42го и 43-м, когда пытались набрать нормальную численность ВВС? А после в (44-м) как правило и в ЗАПах на типе и строевых полках доучиваться давали.

>Хотя надо признать, что в тылу недоучек было еще больше. И еще намного больше было курсантов в ВАШП (53623 пилота на 1942 год).
Учитывая, что далее набирали в школы малое кол-во и неизвестную дату окончания войны, иметь резерв курсантов прошедших теоретическую (самую длительную) и первоначальную летную (то есть отсеяли тех у кого проблемы с пространственным восприятием, боязнь полета и т.п.) подготовку - не самое глупое решение. Из этих курсантов в дальнейшем можно получать летчиков быстрее, чем если проводить ситуативные призывы. Если бы по такому пути пошли немцы, то неизвестно еще чем бы вся эта война закончилась.

Самая большая претензия, которую следует предъявить системе подготовки летчиков ВВС (кроме действительно заниженных нормативов в 42-43 гг.), это неучет специфики истребительной и штурмовой авиации: в первую надо отбирать летчиков особого психологического склада, а не просто летунов (на это в частности указывал Г.Н. Захаров на конференции 1 ВА в 43-м), а вторых надо было готовить почти по-истребительному и давать больше налета, а не как бомбовозов. Тогда Илы вполне бы могли обороняться без стрелков при минимальной поддержке истребителей. Как это, довольно часто, они и делали под Сталинградом. И их потери были бы намного меньше и удары по земле эффективнее. Эти моменты - да, фейл. Ну, и выпуск як-9У в 44-м, это, конечно, тоже на грани вредительства.

От	Claus
К	ZhekaB (14.06.2017 17:23:05)
Дата	15.06.2017 14:41:26

Re: Возможно для...

От	Iva
К	Claus (15.06.2017 14:41:26)
Дата	15.06.2017 15:32:22

Re: Возможно для...

Привет!

>2. Не нужно. Для получения превосходства нужно не число самолетов наращивать, а число вылетов, которые эти самолеты совершают. А с последним у СССР было фигово, число вылетов от числа самолетов не зависело и оставалось почти одинаковым всю ВОВ.

А можно цифры по годам и источник?

не в смысле оспаривания, а для информации.

Владимир

От	Claus
К	Iva (15.06.2017 15:32:22)
Дата	15.06.2017 16:22:40

Re: Возможно для...

>А можно цифры по годам и источник?
>не в смысле оспаривания, а для информации.

"Советская авиация в ВОВ в цифрах". Выложена на военной литературе.

От	Iva
К	Claus (15.06.2017 16:22:40)
Дата	15.06.2017 16:26:39

Спасибо! (-)

От	марат
К	Claus (15.06.2017 14:41:26)
Дата	15.06.2017 15:23:56

Re: Возможно для...

>>Вы только упускаете из виду, что это абсолютно недостаточное кол-во самолетов. Для перелома войны в воздухе надо было набрать минимум трехкратное количественное превосходство.
>1. Почему именно трехкратное, а не 10 или 20 кратное?
Так исторически сложилось.
>2. Не нужно. Для получения превосходства нужно не число самолетов наращивать, а число вылетов, которые эти самолеты совершают. А с последним у СССР было фигово, число вылетов от числа самолетов не зависело и оставалось почти одинаковым всю ВОВ.
Тогда придется увеличивать выпуск заправщиков, металлических пластин для аэродромов, насосов, бензо-маслозаправщиков и пр. нужных для обслуживания вещей. Проще говоря был бы раздут тыл.
>Фактически наращивание численности пилотов и самолетов сверх необходимого приводило лишь к простоям тех и других, аикак следствиетк потери качества ВВС, без роста действующего количества.
Ну а сколько необходимо и как это высчитать? В США ЕМНИП было 250 тыс пилотов подготовлено.
>>Примерно так ломали хребет люфтваффе союзники на западе и японцам союзники на востоке.
>В отличии от союзников СССР не мог тратить по 4 млн. т. авиатоплива в год (точнее 4 это не союзники, одни США и только в европе и на средиземноморье).
Т.е. с трехкратным превосходством для победы вопросы не остались?
>>Вы предлагаете посадить всех комэсков на имеющиеся 2800 самолетов.
>Нет конечно. Я лишь укпзал на количество комэсков.
>А сажать в самолеты в боевых частях было бы достаточно с уровня командиров звеньев и чуть чуть обычных летчиков, из тех что лучше летает.
>Ну а если командирам звеньев и клмандирам эскадрилий не по чину летать в должности на ступень ниже, то можно и гвардейские побыстрее создать, с обоснованием, что в гвардейцы идут лучшие из лучших.
Ага, в 1914 г тоже младших унтеров поставили в строй рядовыми. После чего резко просел уровень подготовки в запасных частях и не осталось резерва мнс.
>>А за счет кого численность ВВС наращивать будете?
>Для наращивания численности, а ее нужно было наращивпть до куда меньших величин (6-8 тыс. самолетов во всех действующих родах авиации было более чем достаточно), не нужно было половину более менее обученных летчиков держать в тылу.
>По нормальному на фронте нужно было держать 70-80% нормально обученных летчиков и минимально привлекать туда недоучек.
Где ж столько нормально обученных взять?
>>Исключительно за счет необученных летчиков без боевого опыта. Или вы предлагаете устроить спарринг против люфтваффе равными командами?
>Вообще то именно такой спарринг и был единственной для СССР разумной стратегией в области авиации.
>Просто потому что обеспеченность авиатопливом у нас с немцами была близкая.
У немцев уже есть команда подготовленных летчиков, а у СССР надо воевать и готовить.
>А если хотелось резервы иметь. То надо было дифференцировать их по уровню подготовке и основную массу "слабых" частей держать в тылу, в идеале вообше пополняя воюющие части россыпью.
>Чтобы в основном Покрышкины и Речкаловы воевпли, а не младшие лейтенанты Кузнечики.
Покрышкиных/Речкаловых периодически сбивают, а равноценного пополнения при вашем подходе не будет.
>>>У нас же половину опытных летчиков держали в тылу, а на фронт гнали ( больше половины пилотов) откровенных недоучек.
Кто был. Для подготовки в тылу обученные летчики с опытом тоже были нужны.
>>Другими словами всех опытных держали в тылу, а на фронт гнали только недоученных?
>Другими словами, при наличии достаточного количества более менее опытных летчиков. половину из этих опытных держпли в тылу. А на фронте с низкой эффективностью гробили недоучек, которые около 60% летчиков в действующих частях составляли.
Правильно делали - это резерв на крайний случай+обучать молодых пилотов должны опытные.

>Нормальная численность (обеспеченная топливом для более менее интенсивной работы) была уже во второй половине 1942. Дальше нужно было действующие част наиновую технику быстрее перевооружать, а не пложить новые полки. Хотя доля и количество опытных летчиков сидящих в тылу постепенно снижалась.
Где ж взять новые самолеты - провал в выпуске неизбежен. А что делать в переходный период?
>Но опять же, на 01.12.1943 на фронте в ВВС (без учета остальных родов авиации) было 5986 опытных летчиков (от командира звена) и 10009 простых летчиков. Так вот эти 10 тыс. там не нужны были. Потому что летали они к этому времени "аж" по 5 вылетрв в месяц в среднем.
Ну может не 10000, а тысяч 5.
>>А после в (44-м) как правило и в ЗАПах на типе и строевых полках доучиваться давали.
>С мерьшим количеством часов, чем у камикадзе.
>По посту говоря никакую подготовку заменили на откровенно недостаточную.
>И это при том, что летчиков и так дикий избыток был.
Машина запущена, производство уже идет по инерции. За что авиапром и генералов авиации после войны немножко репрессировали.
>>>Хотя надо признать, что в тылу недоучек было еще больше. И еще намного больше было курсантов в ВАШП (53623 пилота на 1942 год).
Это нормально. Можно было выбирать.

>Глупое. Даже при советской методике использования летчиков ( т.е. отправка а бой недоучек) потери были не настолько большие, чтобы для их компенсации требовалось такое количество курсантов.
Это послезнание.
>При этом избыточная численость приводила к тому, что дефицитного бензина на вмех не хватало.
>Как следствие из ВАШП выходили откровенные недоучки. При этом и в ЗАП и в чамтях ресурсов доя тх доучивания особо не было.
>Ну и плюс примерно 50 тыс. чел отборного по здоровью и технически грамотного личного состава были использованы без толку, хотя они пригодились бы в других родах войск.
50000 погоду не сделают.
>>Из этих курсантов в дальнейшем можно получать летчиков быстрее, чем если проводить ситуативные призывы.

>>Самая большая претензия, которую следует предъявить системе подготовки летчиков ВВС (кроме действительно заниженных нормативов в 42-43 гг.), это неучет специфики истребительной и штурмовой авиации: в первую надо отбирать летчиков особого психологического склада, а не просто летунов (на это в частности указывал Г.Н. Захаров на конференции 1 ВА в 43-м), а вторых надо было готовить почти по-истребительному и давать больше налета, а не как бомбовозов. Тогда Илы вполне бы могли обороняться без стрелков при минимальной поддержке истребителей. Как это, довольно часто, они и делали под Сталинградом. И их потери были бы намного меньше и удары по земле эффективнее. Эти моменты - да, фейл. Ну, и выпуск як-9У в 44-м, это, конечно, тоже на грани вредительства.
>На фоне системной проблемы с подготовкой и интенсивностью использования - это фигня. Да и вредность Як-9у спорна, самолетов и так было полно. А так хоть часть вылетов сделали на самолетах с высокими ЛТХ.
Да, система подготовки не была идеальной.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (15.06.2017 15:23:56)
Дата	15.06.2017 19:33:42

Re: Возможно для...

>Так исторически сложилось.
Где сложилось?
Например немецкая авиация периодически устраивала погромы будучи в меньшинстве, но летая интенсивно.

>Тогда придется увеличивать выпуск заправщиков, металлических пластин для аэродромов, насосов, бензо-маслозаправщиков и пр. нужных для обслуживания вещей. Проще говоря был бы раздут тыл.
???
Вобще то строго наоборот.
Это в реале у СССР была куча авиаполков летавших с низкой интенсивностью. Для укоплектования и обслуживания этих полков естественно требовалось расходников, материалов и машин больше чем меньшего количества полков, летающих интенсивно.
Причем до штатной численности по тем же заправщикам и другому оборудованию авиаполки даже в 1945 не довели, но при этом плодили новые, вместо того, чтобы сократив количество укомплектовать имеющиеся авиаполки.

>Ну а сколько необходимо и как это высчитать? В США ЕМНИП было 250 тыс пилотов подготовлено.
Необходимо столько, сколько можно обеспечить авиатопливом при более менее интенсивной эксплуатации.
США в год производили около 12 млн.т, причем на войну тратили только около 1/3 от этого количества.
СССР производил в год около 1 млн.т. авиабензина. Причем высокооктанового хорошо если половину от этого количества (это если Б-74 за высокооктановый считать).
Ножки нужно было по одежке протягивать. А не раздувать бездумно количество не обеспечив его ресурсами.

>Т.е. с трехкратным превосходством для победы вопросы не остались?
Вы не обосновали почему именно трехкратным. И превосходством в чем? У СССР превосходство было в основном в самолетах стоящих на земле.

>Ага, в 1914 г тоже младших унтеров поставили в строй рядовыми. После чего резко просел уровень подготовки в запасных частях и не осталось резерва мнс.
Не надо проводить не корректных аналогий.
У СССР в 1942 была возможность и действующую авиацию более менее опытными летчиками укомплектовать и оставить их достаточное количество в тылу для подготовки резервов.

>Где ж столько нормально обученных взять?
Из числа подготовленных до 1939 (примерно 10 тыс. пилотов) и в крайнем случае из числа подготовленных в 1939-41 (20 тыс. пилотов).
На середину 1942 у СССР в наличии было более 7 тыс. пилотов в должности командир звена и выше, которые все же должны иметь подготовку выше чем у обычных "Кузнечиков". О чем тут спорить?

>У немцев уже есть команда подготовленных летчиков, а у СССР надо воевать и готовить.
У СССР было достаточно подготовленных летчиков. Просто их использовали по идиотски. Уж летчик в должности командир звена и тем более командир эскадрильи должен быть подготовлен хотя бы на уровне рядового немецкого пилота.

>Покрышкиных/Речкаловых периодически сбивают, а равноценного пополнения при вашем подходе не будет.
Нормально подготовленных летчиков сбивали как раз намного реже,чем недоучек.
И резервы у СССР имелись. У него на начало ВОВ около 30 тыс. пилотов было, что в общем то дофига. Нормально подготовленных из этих 30 тыс. правда было около 10 тыс.
И плюс к этому более 60 тыс. курантов в ВАШП.

>Правильно делали - это резерв на крайний случай+обучать молодых пилотов должны опытные.
Половина от имеющихся в наличии опытных летчиков? При том, что уже к началу 1942 было очевидно, что курсантов явный избыток (практически прекращен прием курсантов в ВАШП)?

>Где ж взять новые самолеты - провал в выпуске неизбежен. А что делать в переходный период?
Там же где и всегда, на заводах.
Гробить эти самолеты не надо было, сажая в них недоученных кузнечиков.

>Ну может не 10000, а тысяч 5.
Нафига?
Простой пример.
У А.И.Покрышкина на первый год войны пришлась почти половина боевых вылетов. А дальше опытный летчик с отличной техникой пилотирования фактически использовался не эффективно. И там где мог летать он, летали не опытные, полуобученные Кузнечики, с соответствующими последствиями как для самих Кузнечиков, так и для прикрываемых ими войск.

>Машина запущена, производство уже идет по инерции.
Это и называется не эффективным использовантем авиации.

>Это нормально. Можно было выбирать.
Это не нормально. Т.к. такое количество нельзя было ни обучить нормально, ни использовать.

>Это послезнание.
Еще раз - прием курсантов в ВАШП был фактически прекращен уже в 1942. Т.е. советское руководство уже тогда понимало, что что то идет не так.

>50000 погоду не сделают.
У СССР не наблюдалось избытка технически грамотного личного состава, тем более с отличным здоровьем.
Эти курсанты могли принести пользы куда как больше, чем средние 50 тыс. солдат/офицеров. Тем более, что кроме них ведь были еще штурманы, стрелки, технический состав.
Там народа на пару танковых армий можно было бы набрать.

От	Пехота
К	ZhekaB (14.06.2017 17:23:05)
Дата	15.06.2017 00:49:19

Re: Возможно для...

Салам алейкум, аксакалы!

>С Ну, и выпуск як-9У в 44-м, это, конечно, тоже на грани вредительства.

А что с ним не так?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZhekaB
К	Пехота (15.06.2017 00:49:19)
Дата	15.06.2017 11:10:17

Re: Возможно для...

>>С Ну, и выпуск як-9У в 44-м, это, конечно, тоже на грани вредительства.
>А что с ним не так?
Их почти год строгали на стоянки, прежде чем он летать начал.

От	john1973
К	Claus (13.06.2017 20:30:11)
Дата	14.06.2017 00:06:41

Re: Возможно для...

>Дальнейшие размышления на тему "лучше иметь плохого пилота - чем не иметь никакого" будут?
Резерв пилотов на одноразовые десантные планеры)))

От	Митрофанище
К	Claus (13.06.2017 20:30:11)
Дата	13.06.2017 21:18:20

Re: Возможно для...

...
>Хотя надо признать, что в тылу недоучек было еще больше. И еще намного больше было курсантов в ВАШП (53623 пилота на 1942 год).

Это реальное число?

От	ZaReznik
К	Митрофанище (13.06.2017 21:18:20)
Дата	14.06.2017 14:23:48

Re: Возможно для...

>...
>>Хотя надо признать, что в тылу недоучек было еще больше. И еще намного больше было курсантов в ВАШП (53623 пилота на 1942 год).
>
>Это реальное число?

Вполне.

Неединичные истории, как в войну могли в курсантах по несколько лет ходить.
Налеты у курсантов мизерные, техника старая и часто неисправная, бензина тоже далеко не_залейся.

От	nnn
К	ZaReznik (14.06.2017 14:23:48)
Дата	14.06.2017 16:06:04

Re: Возможно для...

>Неединичные истории, как в войну могли в курсантах по несколько лет ходить.
>Налеты у курсантов мизерные, техника старая и часто неисправная, бензина тоже далеко не_залейся.

у меня в подъезде дед живет, 1920 г/р с весны 42 до апреля 44 мотался по всей стране в качестве курсанта пилота. За 2 года налетал примерно на 4-х типах всего ... 15-20 часов. И только в апреле 44, их нескольких человек, послали на казанский завод, куда приезжали летчики с фронта за Пе-2 и забирали наиболее "смышленых". Там они полетали немного по кругу и всей стаей полетели на фронт, где их настаскивали - "летать и не терять ведущего". Первый боевой вылет июню 44. Ни о каких пике вообще ни слова. Бомбили когда ведущий открывал люки и сбрасывал бомбы - все сбрасывали бомбы. Кстати при прилете на фронт в полку было всего ~ 4 опытных летчика

От	Claus
К	Митрофанище (13.06.2017 21:18:20)
Дата	14.06.2017 00:58:08

Re: Возможно для...

>>Хотя надо признать, что в тылу недоучек было еще больше. И еще намного больше было курсантов в ВАШП (53623 пилота на 1942 год).
>
>Это реальное число?
Советская авиация в ВОВ в цифрах.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Глава 5 - Подготовка кадров и резервов ВВС КА
Разделы:
- Количественный состав и уровень подготовки генералов и офицеров ВВС КА
- Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров
- Укомплектованность переменным составом, отчисление в процессе обучения и характеристика выпусников по годам войны

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.06.2017 18:39:51)
Дата	13.06.2017 18:55:59

Re: Можно

>>А какие объяснения этим вопросам - я искал на форуме не нашел.
>Скорее всего просто не организованность.
>Подозреваю, что под лозунгом "все для фронта, все для победы" просто пытались подготовить как можно больше пилотов и сформировать как можно больше частей.
>А нужно оно или нет и будет ли от этого польза или наоборот, никто не заморачивался.

А я бы сказал что это пресловутая ~~родовая травма~~ концепция управления, когда считается более простым и необходимым "обеспечить своими средствами", чем управлять ресурсами.
Отчасти это можно объяснить низким качеством управления и связи вообще. А также плохой логистикой.
Что же касается кадров то тут системный изъян у социалистической системы вообще, т.к. основным фактором мотивации считается карьерный рост, а не уровень професионализма. Т.е. из классно пилота страна получает посредственного командира и обе стороны видят в этом благо. И это отнюдь не только ВВС касается.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.06.2017 18:55:59)
Дата	14.06.2017 01:19:01

Re: Можно

>А я бы сказал что это пресловутая ~~родовая травма~~ концепция управления, когда считается более простым и необходимым "обеспечить своими средствами", чем управлять ресурсами.
Не сходится.
По состоянию на 19.11.1942 на 13ть воздушных армий приходилось 292 авиаполка.
По состоянию на 1.06.1944 на 13 воздушных армий приходилось уже 434 авиаполка.

Численость соединений тупо наращивали, вместо того, чтобы дать чаще летать уже имеющим опыт полкам.
Плюс масса летчиков (большая часть) сидящих в тылу.

>Отчасти это можно объяснить низким качеством управления и связи вообще.
Однозначно.

>А также плохой логистикой.
Это врят ли. Куда сложнее перебросить топливо, чем самолеты.

>Что же касается кадров то тут системный изъян у социалистической системы вообще, т.к. основным фактором мотивации считается карьерный рост, а не уровень професионализма.
Ну с профессионализмом у большинства советских руководителей тогда все было печально. У большинства ни образования нормального ни опыта толком не было. Отсюда и серьезнейшие ошибки.
Да и карьерный рос как правило идет параллельно с професианальным, причем не только в социалистической системе.

>Т.е. из классно пилота страна получает посредственного командира и обе стороны видят в этом благо. И это отнюдь не только ВВС касается.
Это почти везде было.
Но у СССР большой эффект дал сверхбыстрый рост численности, из-за которого многим пришлось очень быстро через ступеньки должностей и званий прыгать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.06.2017 01:19:01)
Дата	14.06.2017 09:53:18

Re: Можно

>Не сходится.
>По состоянию на 19.11.1942 на 13ть воздушных армий приходилось 292 авиаполка.
>По состоянию на 1.06.1944 на 13 воздушных армий приходилось уже 434 авиаполка.

Это у вас из "советская авиация в цифрах данные"?
Но на 1942 вы не ту графу смотрите - там 325 полков.
232 это "на новых типах самолетов".
Если же мы посмотрим таблицу боевого состава РККА, то на ноябрь 1942 г. имеем 15 фронтов и 17 воздушных армий.
На июнь 1944 - 18 фронтов и 18 воздушных армий.

А например в мае 1942 числится аж 517 полков.
Т.е. рост был не "тупым" - а приходился именно на развертывание ВА для каждого фронта, а в дальнейшем на резервы ставки.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.06.2017 09:53:18)
Дата	15.06.2017 23:59:34

Re: Можно

>>Не сходится.
>>По состоянию на 19.11.1942 на 13ть воздушных армий приходилось 292 авиаполка.
>>По состоянию на 1.06.1944 на 13 воздушных армий приходилось уже 434 авиаполка.
>
>Это у вас из "советская авиация в цифрах данные"?
Из нее.

>Но на 1942 вы не ту графу смотрите - там 325 полков.
>232 это "на новых типах самолетов".
На самом деле я считал только те полки, что были включены в состав воздушных армий.
Таких 292 в ВВС на 19.11.1942.

Полки в составе ВВС Закавказского фронта, ВВС 7-й отдельной армии (Крым), Резерв Ставки Верховного Главнокомандования КА я не учитывал.
И в итоге получается, что на 19.11.1942 на воздушную армию в среднем приходилось по 22 авиаполка, а на 1.06.1944 уже по 33.
Соответственно количество полков в воздушных армиях росло. При этом и сама идея иметь по воздушной армии на фронт, она мягко говоря не удачная.

>Если же мы посмотрим таблицу боевого состава РККА, то на ноябрь 1942 г. имеем 15 фронтов и 17 воздушных армий.
>На июнь 1944 - 18 фронтов и 18 воздушных армий.
Это с учетом не воюющих, которые в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" не указаны?

>А например в мае 1942 числится аж 517 полков.
А откуда эти данные?
В "Советской авиации в ВОВ в цифрах" в главе "Глава 2 - Боевой и численный состав советской и немецкой авиации" в разделе "50 - БЧС ВВС на 1 мая 1942" указанно 298 полков в т.ч. 130 на новых типах.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (14.06.2017 09:53:18)
Дата	14.06.2017 14:35:11

Re: Можно

От	landman
К	Дмитрий Козырев (13.06.2017 18:55:59)
Дата	13.06.2017 20:47:26

Re: Можно

Доброго всем времени суток
>>>А какие объяснения этим вопросам - я искал на форуме не нашел.
>>Скорее всего просто не организованность.
>>Подозреваю, что под лозунгом "все для фронта, все для победы" просто пытались подготовить как можно больше пилотов и сформировать как можно больше частей.
>>А нужно оно или нет и будет ли от этого польза или наоборот, никто не заморачивался.
>
>А я бы сказал что это пресловутая ~~родовая травма~~ концепция управления, когда считается более простым и необходимым "обеспечить своими средствами", чем управлять ресурсами.
>Отчасти это можно объяснить низким качеством управления и связи вообще. А также плохой логистикой.
>Что же касается кадров то тут системный изъян у социалистической системы вообще, т.к. основным фактором мотивации считается карьерный рост, а не уровень професионализма. Т.е. из классно пилота страна получает посредственного командира и обе стороны видят в этом благо. И это отнюдь не только ВВС касается.

***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма

С уважением Олег

От	Митрофанище
К	landman (13.06.2017 20:47:26)
Дата	13.06.2017 21:21:13

Re: Можно

...
>***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма

Строго говоря - это было не так. Новаторы, передовики и т.п. "стахановцы" вполне себе получали больше и жили лучше.
И, да - социализмы за период существования СССР были разные, как ни странно.)

От	john1973
К	Митрофанище (13.06.2017 21:21:13)
Дата	13.06.2017 23:56:58

Re: Можно

>>***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма
>Строго говоря - это было не так. Новаторы, передовики и т.п. "стахановцы" вполне себе получали больше и жили лучше.
>И, да - социализмы за период существования СССР были разные, как ни странно.)
+++ шабашки разного рода, классические короткие бизнес-проекты, на нынешнем языке)), в них играли все кому не лень, но квалификация и трудоспособность рулили)), да к этому всевозможные леваки и приработки (от ремонта телевизоров и автомобилей в условиях ненавязчивого сервиса, до написания узкотематических книг с весомыми гонорарами, но последнее уже уровень остепененных)

От	ttt2
К	john1973 (13.06.2017 23:56:58)
Дата	14.06.2017 08:54:29

Re: Можно

>>Строго говоря - это было не так. Новаторы, передовики и т.п. "стахановцы" вполне себе получали больше и жили лучше.
>>И, да - социализмы за период существования СССР были разные, как ни странно.)
>+++ шабашки разного рода, классические короткие бизнес-проекты, на нынешнем языке)), в них играли все кому не лень, но квалификация и трудоспособность рулили)), да к этому всевозможные леваки и приработки (от ремонта телевизоров и автомобилей в условиях ненавязчивого сервиса, до написания узкотематических книг с весомыми гонорарами, но последнее уже уровень остепененных)

Все таки даже в сталинские времена с экономическими стимулами было лучше.

Во первых просто оплата ИТР была достойной - примерно вдвое выше оплаты труда рабочих. Инженер мог пристойно (ОТНОСИТЕЛЬНО ОСТАЛЬНЫХ) жить просто от работы.

Во вторых стахановцев оплачивали и премировали в 30-е совершенно открыто и не стесняясь. В позднем же СССР этого как бы стеснялись - уперлись как .... в "моральные стимулы", всякие доски почета и тп.

ИМХО так вообще скажем автомашины надо было продавать не по бешеной цене всем, а по естественной цене (у меня в ЖЖ прейскурант для предприятий где то есть - 2000 р за ВАЗ) именно как поощрение за качественную и быструю работу.

Но это уже к сожалению просто благие пожелания.

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (14.06.2017 08:54:29)
Дата	15.06.2017 02:56:48

Re: Можно

>Все таки даже в сталинские времена с экономическими стимулами было лучше.
>Во первых просто оплата ИТР была достойной - примерно вдвое выше оплаты труда рабочих. Инженер мог пристойно (ОТНОСИТЕЛЬНО ОСТАЛЬНЫХ) жить просто от работы.
>Во вторых стахановцев оплачивали и премировали в 30-е совершенно открыто и не стесняясь. В позднем же СССР этого как бы стеснялись - уперлись как .... в "моральные стимулы", всякие доски почета и тп.
КМК одна из причин в наследии 20 и 22 съездов и во многом бездумном пропагандировании возврата к "ленинским нормам", лишь бы быстро перекроить общество, выбрасывая все сталинское наследие в идеологии, а заодно и в организации

От	Pav.Riga
К	john1973 (15.06.2017 02:56:48)
Дата	15.06.2017 23:37:25

Re: Можно- ХХ съезд возрождение духа Троцкизма с его трескучей фразой

>КМК одна из причин в наследии 20 и 22 съездов и во многом бездумном пропагандировании возврата к "ленинским нормам", лишь бы быстро перекроить общество, выбрасывая все сталинское наследие в идеологии, а заодно и в организации

ХХ съезд возрождение духа Троцкизма с его трескучей фразой и мечтой о бесплатных трудармиях в которых "идейные трудармейцы" мерли как мухи осенью от безхозяйственности
болтунов.Ну и до конца СССР эти болтуны считались "Святым эталоном ленинизма".
Даже хрущевскую 3-ю программу партии до конца не посмели тронуть...

С уважением к Вашему мнению.

От	Генри Путль
К	ttt2 (14.06.2017 08:54:29)
Дата	14.06.2017 09:40:56

Стахановцы и прочие

И Вам не болеть!
>>>Строго говоря - это было не так. Новаторы, передовики и т.п. "стахановцы" вполне себе получали больше и жили лучше.

Встречал мнение, что высокая производительность "стахановцев" (собирательно) имеет корни в радикально сниженных после революции требованиях к количеству и качеству. Т.е. любой технически грамотный, не ленивый и имеющий организаторские задатки (для организации бригадной работы с разделением труда), рабочий мог перекрывать нормы начала тридцатых "одной левой". Постепенно нормы естественным путём подошли к своему потолку.

У Владимира "голоса русского народа" Высоцкого, есть песня про это (как и про большинство актуальных в СССР тем) - https://youtu.be/HvfcpWV3WK8

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	john1973
К	Генри Путль (14.06.2017 09:40:56)
Дата	15.06.2017 04:33:12

Re: Стахановцы и...

>Встречал мнение, что высокая производительность "стахановцев" (собирательно) имеет корни в радикально сниженных после революции требованиях к количеству и качеству. Т.е. любой технически грамотный, не ленивый и имеющий организаторские задатки (для организации бригадной работы с разделением труда), рабочий мог перекрывать нормы начала тридцатых "одной левой". Постепенно нормы естественным путём подошли к своему потолку.
Периодически общаюсь с людьми из рабочих династий, можно в целом выразить мнение среднестатистических рабочих того времени - стахановец шел по головам к успеху любой ценой. Цинично рассуждая, это имеет и положительный аспект - активный, деятельный и лишенный предрассудков гегемон, рвущийся любой ценой к цели, был золотой мечтой идеологии 20-40-х

От	И.Пыхалов
К	john1973 (15.06.2017 04:33:12)
Дата	15.06.2017 23:46:32

Мнение среднестатистических рабочих

>Периодически общаюсь с людьми из рабочих династий, можно в целом выразить мнение среднестатистических рабочих того времени - стахановец шел по головам к успеху любой ценой.

«Трудовая дисциплина является насилием рабочего, я протестую против трудовой дисциплины. Не верьте этим фанатикам, которые в данное время ходят и проповедуют, они ведут к гибели нас. Будь проклят тот, кто потеет на казённой работе»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	john1973 (13.06.2017 23:56:58)
Дата	14.06.2017 08:18:38

Re: Можно

Привет!

>+++ шабашки разного рода, классические короткие бизнес-проекты, на нынешнем языке)), в них играли все кому не лень, но квалификация и трудоспособность рулили)), да к этому всевозможные леваки и приработки (от ремонта телевизоров и автомобилей в условиях ненавязчивого сервиса, до написания узкотематических книг с весомыми гонорарами, но последнее уже уровень остепененных)

все это потому, что на основной работе - повышение производительности труда либо безсмысленно (если на окладе) или вредно (если на сдельщине).
Если все повысят выработку (на сдельщине) то будет перерасход ФЗП - и на предприятии срежут расценки. Т.е. в результате "ударного труда" работать все будут больше, а получать столько же.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Митрофанище (13.06.2017 21:21:13)
Дата	13.06.2017 22:25:44

Re: Можно закон Паркинсона "открыт" в Великобритании...

>...
>>***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма

>И, да - социализмы за период существования СССР были разные, как ни странно.

"Свадебные генералы" были задолго до 1917 года...
Но вот для сержанта летчика с десятком часов налета в 1941 году главным бедствием было не не умение летать а отсутствие лейтенантских кубиков в петлицах...
Ну и множество предрасудков связанных (и реальных благ)связанных с зачислением "в начальники".
Хотя и в англо-сасонском мире Паркинсон свои ядовитые наблюдения сделал на их границе военного
и бюрократического общества....
Но и того,что когда механиком водителемтяжелого танка стал офицер,двигатель стал работать лучше за счет его квалификации.

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Pav.Riga (13.06.2017 22:25:44)
Дата	13.06.2017 22:33:54

прастите

>>...
>>>***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма
>
>>И, да - социализмы за период существования СССР были разные, как ни странно.
>
>"Свадебные генералы" были задолго до 1917 года...
> Но вот для сержанта летчика с десятком часов налета в 1941 году главным бедствием было не не умение летать а отсутствие лейтенантских кубиков в петлицах...

Для сержанта - лётчика в 41 году главным бюедствием была повышенная смертность сержантов - лётчиков.
Да и не только сержантов

И выживаелсть его (в от отличии от пехоты с танкистами) звислеа только от профессионализма - и почти никак - от звания

От	john1973
К	Кострома (13.06.2017 22:33:54)
Дата	14.06.2017 00:01:44

Re: прастите

>почти никак - от звания
Уж извините, офицер тривиально лучше кушает, лучше отдыхает и лучше одевается. Держать пилотов в спальном помещении на 100 человек с непрерывным брожением в туалет и криками "дежурный на выход!" не лучший вариант, им спать надо. То же и питание, бутылку водки офицеру можно, а сержанту нельзя, и как он снимет послеполетный стресс? И т.д. и т.п.

От	Pav.Riga
К	john1973 (14.06.2017 00:01:44)
Дата	14.06.2017 10:11:55

Re: Простите положение сержанта и лейтенанта в разных армиях разное.

>>почти никак - от звания
>Уж извините, офицер тривиально лучше кушает, лучше отдыхает и лучше одевается. Держать пилотов в спальном помещении на 100 человек с непрерывным брожением в туалет и криками "дежурный на выход!" не лучший вариант, им спать надо. То же и питание, бутылку водки офицеру можно, а сержанту нельзя, и как он снимет послеполетный стресс? И т.д. и т.п.

Красная Армия при идее равенства имела тенденцию к не равенству рядового и офицерского состава доходящую до гротеска в лице "старщего машины" в звании офицера /прапорщика/ при
взрослом человеке с водительскими правами за рулем...
А дальше и Дом Красной Армии стал Домом офицеров.
И искреннее изумление от того что в "классовом обществе" солдат и офицер могут находится в равном положении,как к примеру в Германии ВМВ,офицер и солдат питатся по одной норме...Они во время ПМВ обожглись на положении "кули кайзера" приведшем к ноябрю
1918 года.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Кострома (13.06.2017 22:33:54)
Дата	14.06.2017 00:01:27

Re: простите смесь организационных и моральных факторов

>>>...
>>>>***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма

>И выживаелсть его (в от отличии от пехоты с танкистами) звислеа только от профессионализма - и почти никак - от звания

Простите я писал про смесь организационных и моральных факторов.И она была характерна не только для РККА образца 1941 года.
Просто вооруженные силы венец бюрократии в любой стране и не только в СССР.
А данная ветка дискусии о ИЛ-2 фактически именно о сочетании тактических свойств и морального фактора (броня корпуса) с организационными.

С уважением к Вашему мнению.