От ZhekaB
К Claus
Дата 14.06.2017 17:23:05
Рубрики WWII;

Re: Возможно для...

>При этом самолетов в ВВС фронтов (т.е. в действующей армии) на ту же дату:
>4038 (из них исправных 2863). Причем из этих самолетов 1054 ( в т.ч. 900 исправных) составляли Р-5 и У-2.
>Да на тот момент все действующие ВВС можно было не то что командирами звеньев укомплектовать, а вообще исключительно замкомэсками и выше.
Вы только упускаете из виду, что это абсолютно недостаточное кол-во самолетов. Для перелома войны в воздухе надо было набрать минимум трехкратное количественное превосходство. Примерно так ломали хребет люфтваффе союзники на западе и японцам союзники на востоке. Вы предлагаете посадить всех комэсков на имеющиеся 2800 самолетов. А за счет кого численность ВВС наращивать будете? Исключительно за счет необученных летчиков без боевого опыта. Или вы предлагаете устроить спарринг против люфтваффе равными командами?

>У нас же половину опытных летчиков держали в тылу, а на фронт гнали ( больше половины пилотов) откровенных недоучек.
Другими словами всех опытных держали в тылу, а на фронт гнали только недоученных? И так всю войну? И в 41-м? и в 44-45м? Или все же такое было преимущественно во второй половине 42го и 43-м, когда пытались набрать нормальную численность ВВС? А после в (44-м) как правило и в ЗАПах на типе и строевых полках доучиваться давали.

>Хотя надо признать, что в тылу недоучек было еще больше. И еще намного больше было курсантов в ВАШП (53623 пилота на 1942 год).
Учитывая, что далее набирали в школы малое кол-во и неизвестную дату окончания войны, иметь резерв курсантов прошедших теоретическую (самую длительную) и первоначальную летную (то есть отсеяли тех у кого проблемы с пространственным восприятием, боязнь полета и т.п.) подготовку - не самое глупое решение. Из этих курсантов в дальнейшем можно получать летчиков быстрее, чем если проводить ситуативные призывы. Если бы по такому пути пошли немцы, то неизвестно еще чем бы вся эта война закончилась.

Самая большая претензия, которую следует предъявить системе подготовки летчиков ВВС (кроме действительно заниженных нормативов в 42-43 гг.), это неучет специфики истребительной и штурмовой авиации: в первую надо отбирать летчиков особого психологического склада, а не просто летунов (на это в частности указывал Г.Н. Захаров на конференции 1 ВА в 43-м), а вторых надо было готовить почти по-истребительному и давать больше налета, а не как бомбовозов. Тогда Илы вполне бы могли обороняться без стрелков при минимальной поддержке истребителей. Как это, довольно часто, они и делали под Сталинградом. И их потери были бы намного меньше и удары по земле эффективнее. Эти моменты - да, фейл. Ну, и выпуск як-9У в 44-м, это, конечно, тоже на грани вредительства.
От Claus
К ZhekaB (14.06.2017 17:23:05)
Дата 15.06.2017 14:41:26

Re: Возможно для...

>Вы только упускаете из виду, что это абсолютно недостаточное кол-во самолетов. Для перелома войны в воздухе надо было набрать минимум трехкратное количественное превосходство.
1. Почему именно трехкратное, а не 10 или 20 кратное?
2. Не нужно. Для получения превосходства нужно не число самолетов наращивать, а число вылетов, которые эти самолеты совершают. А с последним у СССР было фигово, число вылетов от числа самолетов не зависело и оставалось почти одинаковым всю ВОВ.
Фактически наращивание численности пилотов и самолетов сверх необходимого приводило лишь к простоям тех и других, аикак следствиетк потери качества ВВС, без роста действующего количества.

>Примерно так ломали хребет люфтваффе союзники на западе и японцам союзники на востоке.
В отличии от союзников СССР не мог тратить по 4 млн. т. авиатоплива в год (точнее 4 это не союзники, одни США и только в европе и на средиземноморье).

>Вы предлагаете посадить всех комэсков на имеющиеся 2800 самолетов.
Нет конечно. Я лишь укпзал на количество комэсков.
А сажать в самолеты в боевых частях было бы достаточно с уровня командиров звеньев и чуть чуть обычных летчиков, из тех что лучше летает.
Ну а если командирам звеньев и клмандирам эскадрилий не по чину летать в должности на ступень ниже, то можно и гвардейские побыстрее создать, с обоснованием, что в гвардейцы идут лучшие из лучших.

>А за счет кого численность ВВС наращивать будете?
Для наращивания численности, а ее нужно было наращивпть до куда меньших величин (6-8 тыс. самолетов во всех действующих родах авиации было более чем достаточно), не нужно было половину более менее обученных летчиков держать в тылу.
По нормальному на фронте нужно было держать 70-80% нормально обученных летчиков и минимально привлекать туда недоучек.

>Исключительно за счет необученных летчиков без боевого опыта. Или вы предлагаете устроить спарринг против люфтваффе равными командами?
Вообще то именно такой спарринг и был единственной для СССР разумной стратегией в области авиации.
Просто потому что обеспеченность авиатопливом у нас с немцами была близкая.

А если хотелось резервы иметь. То надо было дифференцировать их по уровню подготовке и основную массу "слабых" частей держать в тылу, в идеале вообше пополняя воюющие части россыпью.
Чтобы в основном Покрышкины и Речкаловы воевпли, а не младшие лейтенанты Кузнечики.

>>У нас же половину опытных летчиков держали в тылу, а на фронт гнали ( больше половины пилотов) откровенных недоучек.
>Другими словами всех опытных держали в тылу, а на фронт гнали только недоученных?
Другими словами, при наличии достаточного количества более менее опытных летчиков. половину из этих опытных держпли в тылу. А на фронте с низкой эффективностью гробили недоучек, которые около 60% летчиков в действующих частях составляли.
А с 1943 их еще и с низкой интенсивностью использовали.

>И так всю войну? И в 41-м? и в 44-45м? Или все же такое было преимущественно во второй половине 42го и 43-м, когда пытались набрать нормальную численность ВВС?
Нормальная численность (обеспеченная топливом для более менее интенсивной работы) была уже во второй половине 1942. Дальше нужно было действующие част наиновую технику быстрее перевооружать, а не пложить новые полки. Хотя доля и количество опытных летчиков сидящих в тылу постепенно снижалась.
Но опять же, на 01.12.1943 на фронте в ВВС (без учета остальных родов авиации) было 5986 опытных летчиков (от командира звена) и 10009 простых летчиков. Так вот эти 10 тыс. там не нужны были. Потому что летали они к этому времени "аж" по 5 вылетрв в месяц в среднем.

>А после в (44-м) как правило и в ЗАПах на типе и строевых полках доучиваться давали.
С мерьшим количеством часов, чем у камикадзе.
По посту говоря никакую подготовку заменили на откровенно недостаточную.
И это при том, что летчиков и так дикий избыток был.

>>Хотя надо признать, что в тылу недоучек было еще больше. И еще намного больше было курсантов в ВАШП (53623 пилота на 1942 год).
>Учитывая, что далее набирали в школы малое кол-во и неизвестную дату окончания войны, иметь резерв курсантов прошедших теоретическую (самую длительную) и первоначальную летную (то есть отсеяли тех у кого проблемы с пространственным восприятием, боязнь полета и т.п.) подготовку - не самое глупое решение.
Глупое. Даже при советской методике использования летчиков ( т.е. отправка а бой недоучек) потери были не настолько большие, чтобы для их компенсации требовалось такое количество курсантов.
При этом избыточная численость приводила к тому, что дефицитного бензина на вмех не хватало.
Как следствие из ВАШП выходили откровенные недоучки. При этом и в ЗАП и в чамтях ресурсов доя тх доучивания особо не было.
Ну и плюс примерно 50 тыс. чел отборного по здоровью и технически грамотного личного состава были использованы без толку, хотя они пригодились бы в других родах войск.

>Из этих курсантов в дальнейшем можно получать летчиков быстрее, чем если проводить ситуативные призывы.
Зачем из них надо был очень готовить летчиков?

>Если бы по такому пути пошли немцы, то неизвестно еще чем бы вся эта война закончилась.
Быстрее бы закончилась. При том же количестве вылетов качество утнемцев упало бы. По крайнкй мереинаивосточном фронте.

>Самая большая претензия, которую следует предъявить системе подготовки летчиков ВВС (кроме действительно заниженных нормативов в 42-43 гг.), это неучет специфики истребительной и штурмовой авиации: в первую надо отбирать летчиков особого психологического склада, а не просто летунов (на это в частности указывал Г.Н. Захаров на конференции 1 ВА в 43-м), а вторых надо было готовить почти по-истребительному и давать больше налета, а не как бомбовозов. Тогда Илы вполне бы могли обороняться без стрелков при минимальной поддержке истребителей. Как это, довольно часто, они и делали под Сталинградом. И их потери были бы намного меньше и удары по земле эффективнее. Эти моменты - да, фейл. Ну, и выпуск як-9У в 44-м, это, конечно, тоже на грани вредительства.
На фоне системной проблемы с подготовкой и интенсивностью использования - это фигня. Да и вредность Як-9у спорна, самолетов и так было полно. А так хоть часть вылетов сделали на самолетах с высокими ЛТХ.
От Iva
К Claus (15.06.2017 14:41:26)
Дата 15.06.2017 15:32:22

Re: Возможно для...

Привет!

>2. Не нужно. Для получения превосходства нужно не число самолетов наращивать, а число вылетов, которые эти самолеты совершают. А с последним у СССР было фигово, число вылетов от числа самолетов не зависело и оставалось почти одинаковым всю ВОВ.

А можно цифры по годам и источник?

не в смысле оспаривания, а для информации.



Владимир
От Claus
К Iva (15.06.2017 15:32:22)
Дата 15.06.2017 16:22:40

Re: Возможно для...

>А можно цифры по годам и источник?
>не в смысле оспаривания, а для информации.

"Советская авиация в ВОВ в цифрах". Выложена на военной литературе.
От Iva
К Claus (15.06.2017 16:22:40)
Дата 15.06.2017 16:26:39

Спасибо! (-)
От марат
К Claus (15.06.2017 14:41:26)
Дата 15.06.2017 15:23:56

Re: Возможно для...

>>Вы только упускаете из виду, что это абсолютно недостаточное кол-во самолетов. Для перелома войны в воздухе надо было набрать минимум трехкратное количественное превосходство.
>1. Почему именно трехкратное, а не 10 или 20 кратное?
Так исторически сложилось.
>2. Не нужно. Для получения превосходства нужно не число самолетов наращивать, а число вылетов, которые эти самолеты совершают. А с последним у СССР было фигово, число вылетов от числа самолетов не зависело и оставалось почти одинаковым всю ВОВ.
Тогда придется увеличивать выпуск заправщиков, металлических пластин для аэродромов, насосов, бензо-маслозаправщиков и пр. нужных для обслуживания вещей. Проще говоря был бы раздут тыл.
>Фактически наращивание численности пилотов и самолетов сверх необходимого приводило лишь к простоям тех и других, аикак следствиетк потери качества ВВС, без роста действующего количества.
Ну а сколько необходимо и как это высчитать? В США ЕМНИП было 250 тыс пилотов подготовлено.
>>Примерно так ломали хребет люфтваффе союзники на западе и японцам союзники на востоке.
>В отличии от союзников СССР не мог тратить по 4 млн. т. авиатоплива в год (точнее 4 это не союзники, одни США и только в европе и на средиземноморье).
Т.е. с трехкратным превосходством для победы вопросы не остались?
>>Вы предлагаете посадить всех комэсков на имеющиеся 2800 самолетов.
>Нет конечно. Я лишь укпзал на количество комэсков.
>А сажать в самолеты в боевых частях было бы достаточно с уровня командиров звеньев и чуть чуть обычных летчиков, из тех что лучше летает.
>Ну а если командирам звеньев и клмандирам эскадрилий не по чину летать в должности на ступень ниже, то можно и гвардейские побыстрее создать, с обоснованием, что в гвардейцы идут лучшие из лучших.
Ага, в 1914 г тоже младших унтеров поставили в строй рядовыми. После чего резко просел уровень подготовки в запасных частях и не осталось резерва мнс.
>>А за счет кого численность ВВС наращивать будете?
>Для наращивания численности, а ее нужно было наращивпть до куда меньших величин (6-8 тыс. самолетов во всех действующих родах авиации было более чем достаточно), не нужно было половину более менее обученных летчиков держать в тылу.
>По нормальному на фронте нужно было держать 70-80% нормально обученных летчиков и минимально привлекать туда недоучек.
Где ж столько нормально обученных взять?
>>Исключительно за счет необученных летчиков без боевого опыта. Или вы предлагаете устроить спарринг против люфтваффе равными командами?
>Вообще то именно такой спарринг и был единственной для СССР разумной стратегией в области авиации.
>Просто потому что обеспеченность авиатопливом у нас с немцами была близкая.
У немцев уже есть команда подготовленных летчиков, а у СССР надо воевать и готовить.
>А если хотелось резервы иметь. То надо было дифференцировать их по уровню подготовке и основную массу "слабых" частей держать в тылу, в идеале вообше пополняя воюющие части россыпью.
>Чтобы в основном Покрышкины и Речкаловы воевпли, а не младшие лейтенанты Кузнечики.
Покрышкиных/Речкаловых периодически сбивают, а равноценного пополнения при вашем подходе не будет.
>>>У нас же половину опытных летчиков держали в тылу, а на фронт гнали ( больше половины пилотов) откровенных недоучек.
Кто был. Для подготовки в тылу обученные летчики с опытом тоже были нужны.
>>Другими словами всех опытных держали в тылу, а на фронт гнали только недоученных?
>Другими словами, при наличии достаточного количества более менее опытных летчиков. половину из этих опытных держпли в тылу. А на фронте с низкой эффективностью гробили недоучек, которые около 60% летчиков в действующих частях составляли.
Правильно делали - это резерв на крайний случай+обучать молодых пилотов должны опытные.

>Нормальная численность (обеспеченная топливом для более менее интенсивной работы) была уже во второй половине 1942. Дальше нужно было действующие част наиновую технику быстрее перевооружать, а не пложить новые полки. Хотя доля и количество опытных летчиков сидящих в тылу постепенно снижалась.
Где ж взять новые самолеты - провал в выпуске неизбежен. А что делать в переходный период?
>Но опять же, на 01.12.1943 на фронте в ВВС (без учета остальных родов авиации) было 5986 опытных летчиков (от командира звена) и 10009 простых летчиков. Так вот эти 10 тыс. там не нужны были. Потому что летали они к этому времени "аж" по 5 вылетрв в месяц в среднем.
Ну может не 10000, а тысяч 5.
>>А после в (44-м) как правило и в ЗАПах на типе и строевых полках доучиваться давали.
>С мерьшим количеством часов, чем у камикадзе.
>По посту говоря никакую подготовку заменили на откровенно недостаточную.
>И это при том, что летчиков и так дикий избыток был.
Машина запущена, производство уже идет по инерции. За что авиапром и генералов авиации после войны немножко репрессировали.
>>>Хотя надо признать, что в тылу недоучек было еще больше. И еще намного больше было курсантов в ВАШП (53623 пилота на 1942 год).
Это нормально. Можно было выбирать.

>Глупое. Даже при советской методике использования летчиков ( т.е. отправка а бой недоучек) потери были не настолько большие, чтобы для их компенсации требовалось такое количество курсантов.
Это послезнание.
>При этом избыточная численость приводила к тому, что дефицитного бензина на вмех не хватало.
>Как следствие из ВАШП выходили откровенные недоучки. При этом и в ЗАП и в чамтях ресурсов доя тх доучивания особо не было.
>Ну и плюс примерно 50 тыс. чел отборного по здоровью и технически грамотного личного состава были использованы без толку, хотя они пригодились бы в других родах войск.
50000 погоду не сделают.
>>Из этих курсантов в дальнейшем можно получать летчиков быстрее, чем если проводить ситуативные призывы.

>>Самая большая претензия, которую следует предъявить системе подготовки летчиков ВВС (кроме действительно заниженных нормативов в 42-43 гг.), это неучет специфики истребительной и штурмовой авиации: в первую надо отбирать летчиков особого психологического склада, а не просто летунов (на это в частности указывал Г.Н. Захаров на конференции 1 ВА в 43-м), а вторых надо было готовить почти по-истребительному и давать больше налета, а не как бомбовозов. Тогда Илы вполне бы могли обороняться без стрелков при минимальной поддержке истребителей. Как это, довольно часто, они и делали под Сталинградом. И их потери были бы намного меньше и удары по земле эффективнее. Эти моменты - да, фейл. Ну, и выпуск як-9У в 44-м, это, конечно, тоже на грани вредительства.
>На фоне системной проблемы с подготовкой и интенсивностью использования - это фигня. Да и вредность Як-9у спорна, самолетов и так было полно. А так хоть часть вылетов сделали на самолетах с высокими ЛТХ.
Да, система подготовки не была идеальной.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (15.06.2017 15:23:56)
Дата 15.06.2017 19:33:42

Re: Возможно для...

>Так исторически сложилось.
Где сложилось?
Например немецкая авиация периодически устраивала погромы будучи в меньшинстве, но летая интенсивно.

>Тогда придется увеличивать выпуск заправщиков, металлических пластин для аэродромов, насосов, бензо-маслозаправщиков и пр. нужных для обслуживания вещей. Проще говоря был бы раздут тыл.
???
Вобще то строго наоборот.
Это в реале у СССР была куча авиаполков летавших с низкой интенсивностью. Для укоплектования и обслуживания этих полков естественно требовалось расходников, материалов и машин больше чем меньшего количества полков, летающих интенсивно.
Причем до штатной численности по тем же заправщикам и другому оборудованию авиаполки даже в 1945 не довели, но при этом плодили новые, вместо того, чтобы сократив количество укомплектовать имеющиеся авиаполки.

>Ну а сколько необходимо и как это высчитать? В США ЕМНИП было 250 тыс пилотов подготовлено.
Необходимо столько, сколько можно обеспечить авиатопливом при более менее интенсивной эксплуатации.
США в год производили около 12 млн.т, причем на войну тратили только около 1/3 от этого количества.
СССР производил в год около 1 млн.т. авиабензина. Причем высокооктанового хорошо если половину от этого количества (это если Б-74 за высокооктановый считать).
Ножки нужно было по одежке протягивать. А не раздувать бездумно количество не обеспечив его ресурсами.

>Т.е. с трехкратным превосходством для победы вопросы не остались?
Вы не обосновали почему именно трехкратным. И превосходством в чем? У СССР превосходство было в основном в самолетах стоящих на земле.

>Ага, в 1914 г тоже младших унтеров поставили в строй рядовыми. После чего резко просел уровень подготовки в запасных частях и не осталось резерва мнс.
Не надо проводить не корректных аналогий.
У СССР в 1942 была возможность и действующую авиацию более менее опытными летчиками укомплектовать и оставить их достаточное количество в тылу для подготовки резервов.

>Где ж столько нормально обученных взять?
Из числа подготовленных до 1939 (примерно 10 тыс. пилотов) и в крайнем случае из числа подготовленных в 1939-41 (20 тыс. пилотов).
На середину 1942 у СССР в наличии было более 7 тыс. пилотов в должности командир звена и выше, которые все же должны иметь подготовку выше чем у обычных "Кузнечиков". О чем тут спорить?

>У немцев уже есть команда подготовленных летчиков, а у СССР надо воевать и готовить.
У СССР было достаточно подготовленных летчиков. Просто их использовали по идиотски. Уж летчик в должности командир звена и тем более командир эскадрильи должен быть подготовлен хотя бы на уровне рядового немецкого пилота.

>Покрышкиных/Речкаловых периодически сбивают, а равноценного пополнения при вашем подходе не будет.
Нормально подготовленных летчиков сбивали как раз намного реже,чем недоучек.
И резервы у СССР имелись. У него на начало ВОВ около 30 тыс. пилотов было, что в общем то дофига. Нормально подготовленных из этих 30 тыс. правда было около 10 тыс.
И плюс к этому более 60 тыс. курантов в ВАШП.

>Правильно делали - это резерв на крайний случай+обучать молодых пилотов должны опытные.
Половина от имеющихся в наличии опытных летчиков? При том, что уже к началу 1942 было очевидно, что курсантов явный избыток (практически прекращен прием курсантов в ВАШП)?


>Где ж взять новые самолеты - провал в выпуске неизбежен. А что делать в переходный период?
Там же где и всегда, на заводах.
Гробить эти самолеты не надо было, сажая в них недоученных кузнечиков.

>Ну может не 10000, а тысяч 5.
Нафига?
Простой пример.
У А.И.Покрышкина на первый год войны пришлась почти половина боевых вылетов. А дальше опытный летчик с отличной техникой пилотирования фактически использовался не эффективно. И там где мог летать он, летали не опытные, полуобученные Кузнечики, с соответствующими последствиями как для самих Кузнечиков, так и для прикрываемых ими войск.

>Машина запущена, производство уже идет по инерции.
Это и называется не эффективным использовантем авиации.

>Это нормально. Можно было выбирать.
Это не нормально. Т.к. такое количество нельзя было ни обучить нормально, ни использовать.

>Это послезнание.
Еще раз - прием курсантов в ВАШП был фактически прекращен уже в 1942. Т.е. советское руководство уже тогда понимало, что что то идет не так.

>50000 погоду не сделают.
У СССР не наблюдалось избытка технически грамотного личного состава, тем более с отличным здоровьем.
Эти курсанты могли принести пользы куда как больше, чем средние 50 тыс. солдат/офицеров. Тем более, что кроме них ведь были еще штурманы, стрелки, технический состав.
Там народа на пару танковых армий можно было бы набрать.
От Пехота
К ZhekaB (14.06.2017 17:23:05)
Дата 15.06.2017 00:49:19

Re: Возможно для...

Салам алейкум, аксакалы!

>С Ну, и выпуск як-9У в 44-м, это, конечно, тоже на грани вредительства.

А что с ним не так?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZhekaB
К Пехота (15.06.2017 00:49:19)
Дата 15.06.2017 11:10:17

Re: Возможно для...

>>С Ну, и выпуск як-9У в 44-м, это, конечно, тоже на грани вредительства.
>А что с ним не так?
Их почти год строгали на стоянки, прежде чем он летать начал.