От ZaReznik
К Кострома
Дата 14.06.2017 14:19:10
Рубрики WWII;

Re: Возможно для...

>>>А какие объяснения этим вопросам - я искал на форуме не нашел.
>>Скорее всего просто не организованность.
>>Подозреваю, что под лозунгом "все для фронта, все для победы" просто пытались подготовить как можно больше пилотов и сформировать как можно больше частей.
>>А нужно оно или нет и будет ли от этого польза или наоборот, никто не заморачивался.
>
>Возможно причина в том, что лучше иметь плохого пилота - чем не иметь никакого?

В этом отношении очень показательна история трех женских авиаполков.

В сухом остатке, несмотря на огромную программу в масштабах страны ("Комсомолец на самолет!" и т.п.), и среди них девушки-учлеты были довольно приличным %, тем не менее из этого огромного многотысячного пласта смогли:
- еле-еле наскрести лётного состава для одного НБАП на У-2, да и то в дальнейшем вынуждены были наладить интенсивную переподготовку: штурманов в летчиков, а наземных спецов - в штурманов, чтобы хоть как-то удерживать нужное количество л/с
- ни истребительный полк на Яках, ни бомбардировочный полк на "пешках" так и не были полностью укомплектованы лётным составом только из женщин - пришлось "разбавлять" мужчинами; с дальнейшим пополнением лётным составом там было еще хуже чем в 46 ГвНБАП.

И получается так, что в этой массовой довоенной подготовке ну слишком много "шлака" на выходе. Погнались за массовостью в ущерб качеству.
От ZhekaB
К ZaReznik (14.06.2017 14:19:10)
Дата 14.06.2017 17:29:56

Re: Возможно для...

Я смотрю, насчет гендерного равенства вы не очень щепетильны :)

>В этом отношении очень показательна история трех женских авиаполков.

Эта история все же сильно специфична. В ней большую роль сыграла идеология. Грубо говоря из 100 случайно схваченных на улице мужчин можно подготовить 10-15 отличных летчиков. А из 100 таких же женщин - максимум одну хорошую. На тот момент об этом не сильно задумывались. Думали: раз комсомолец, сможет летать :)
От john1973
К ZhekaB (14.06.2017 17:29:56)
Дата 15.06.2017 03:03:04

Re: Возможно для...

>Эта история все же сильно специфична. В ней большую роль сыграла идеология. Грубо говоря из 100 случайно схваченных на улице мужчин можно подготовить 10-15 отличных летчиков. А из 100 таких же женщин - максимум одну хорошую. На тот момент об этом не сильно задумывались. Думали: раз комсомолец, сможет летать :)

А ведь на форуме есть летчики)), пусть они расскажут про подготовку курсантов? Честно говоря, я совсем не уверен что из 10 встречных мужчин 18-22 лет можно подготовить одного приличного инженера)), а уж отличному летчику помимо соображалки и быстрой реакции нужно и еще кое-что, например вполне определенное телосложение, здоровая вестибулярка, отличное зрение, сильное сердце
От ZhekaB
К john1973 (15.06.2017 03:03:04)
Дата 15.06.2017 11:20:56

Re: Возможно для...

>А ведь на форуме есть летчики)), пусть они расскажут про подготовку курсантов? Честно говоря, я совсем не уверен что из 10 встречных мужчин 18-22 лет можно подготовить одного приличного инженера)), а уж отличному летчику помимо соображалки и быстрой реакции нужно и еще кое-что, например вполне определенное телосложение, здоровая вестибулярка, отличное зрение, сильное сердце
Нет, ну медкомиссия это обязательная вещь. Я имел ввиду из 100 человек которые пройдут медкомиссию
От ZaReznik
К ZhekaB (14.06.2017 17:29:56)
Дата 14.06.2017 17:54:01

Re: Возможно для...

>Я смотрю, насчет гендерного равенства вы не очень щепетильны :)

В данном случае что вышло, о том и пою. ;)
Хотя вот, если сравнить таблицы спортивных рекордов, то там тоже что-то подозревают на этот счет.


>>В этом отношении очень показательна история трех женских авиаполков.
>
>Эта история все же сильно специфична. В ней большую роль сыграла идеология. Грубо говоря из 100 случайно схваченных на улице мужчин можно подготовить 10-15 отличных летчиков.
Из 100 случайных и сразу 10-15 - отличных летчиков? Да вы батенька очень большой оптимист. ;))

> А из 100 таких же женщин - максимум одну хорошую. На тот момент об этом не сильно задумывались.
А чтобы Капанину отобрать вам миллиарда не хватит? ;))

> Думали: раз комсомолец, сможет летать :)

ЗЫ. Если серьезно, то действительно весь этот комсомольских замах очень хорошо виден как раз на примере женских авиаполков. Пример уж больно выпуклый.

Для более толкового ответа - тут пожалуй надо бы СССР и Германию сравнивать - и там, и там ведь сделали довоенную ставку на массовый авиаспорт.
Но честно говоря, даже и не знаю - проводил ли кто подобное сравнение и оценку - что ж в итоге на выходе то получилось - как в масштабе страны, так и в масштабе ВВС.

Ведь после войны такого массового загона летунов в ДОСААФ уже не делали.
Да и потом, неоднократно встречал такое мнение, что далеко не всякому военному летчику еще полезна эта самая ДОСААФовская "закваска".
От ZhekaB
К ZaReznik (14.06.2017 17:54:01)
Дата 15.06.2017 11:17:27

Re: Возможно для...

>Из 100 случайных и сразу 10-15 - отличных летчиков? Да вы батенька очень большой оптимист. ;))
Ну, с учетом медкомиссии, конечно :)

>> А из 100 таких же женщин - максимум одну хорошую. На тот момент об этом не сильно задумывались.
>А чтобы Капанину отобрать вам миллиарда не хватит? ;))
Может и не хватит :)

>> Думали: раз комсомолец, сможет летать :)
>ЗЫ. Если серьезно, то действительно весь этот комсомольских замах очень хорошо виден как раз на примере женских авиаполков. Пример уж больно выпуклый.
Да, замах был как раз не вредный. Авиации нужно было много: в ГВФ тот же. Но для истребителей особый отбор нужен. А то это как боксеров по комсомольской путевке набирать :)

>Ведь после войны такого массового загона летунов в ДОСААФ уже не делали.
Одномоментного загона не было, но пилотов после войны ДОСААФ подготовил очень много.
От ZaReznik
К ZhekaB (15.06.2017 11:17:27)
Дата 15.06.2017 14:53:07

Re: Возможно для...


>>> Думали: раз комсомолец, сможет летать :)
>>ЗЫ. Если серьезно, то действительно весь этот комсомольских замах очень хорошо виден как раз на примере женских авиаполков. Пример уж больно выпуклый.
>Да, замах был как раз не вредный. Авиации нужно было много: в ГВФ тот же.
ГВФ в масштабах страны? Да это жалкие объедки от численности истребительной авиации :)) Не говоря уже о ВВС в целом.

> Но для истребителей особый отбор нужен. А то это как боксеров по комсомольской путевке набирать :)
Вот тут кстати еще один советский косяк был: лучшие из лучших курсантов - только в истребители, кто заметно похуже - в бомбардировщики и штурмовики, и полный трэш (из тех кого допустили до штурвала) - в разведчики, транспортники (ГВФ тоже, ага :)))


>>Ведь после войны такого массового загона летунов в ДОСААФ уже не делали.
>Одномоментного загона не было, но пилотов после войны ДОСААФ подготовил очень много.

Много то много.

А дальше была бы полезна простейшая статистика (которой в открытом доступе нет): какой % от, допустим, военных летчиков 1-го класса имеет ДОСААФовское прошлое.
Или скажем какой % от комэска и выше имеет ДОСААФовское прошлое.

И всё сразу станет на свои места.
От Андю
К ZaReznik (15.06.2017 14:53:07)
Дата 15.06.2017 14:56:51

Ре: Возможно для...

Здравствуйте,

>А дальше была бы полезна простейшая статистика (которой в открытом доступе нет): какой % от, допустим, военных летчиков 1-го класса имеет ДОСААФовское прошлое.

>Или скажем какой % от комэска и выше имеет ДОСААФовское прошлое.

ОСОАВИАХИМ-овское. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (14.06.2017 17:54:01)
Дата 14.06.2017 18:40:43

Re: Возможно для...


>Ведь после войны такого массового загона летунов в ДОСААФ уже не делали.
>Да и потом, неоднократно встречал такое мнение, что далеко не всякому военному летчику еще полезна эта самая ДОСААФовская "закваска".

А что с ней не так? Чистое имхт - это имело смысл до середины 30-х когда основной самолет - биплан, а бой предполагался на горизонталях.

Как пошли скоростные монопланы, бои на вертикалях, групповая тактика. Потом и реактивная авиация....

Авиаспорт не давал н чего кроме базового индивдуального пилотирования.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (14.06.2017 18:40:43)
Дата 14.06.2017 18:55:27

Re: Возможно для...


>>Ведь после войны такого массового загона летунов в ДОСААФ уже не делали.
>>Да и потом, неоднократно встречал такое мнение, что далеко не всякому военному летчику еще полезна эта самая ДОСААФовская "закваска".
>
>А что с ней не так? Чистое имхт - это имело смысл до середины 30-х когда основной самолет - биплан, а бой предполагался на горизонталях.

>Как пошли скоростные монопланы, бои на вертикалях, групповая тактика. Потом и реактивная авиация....

>Авиаспорт не давал н чего кроме базового индивдуального пилотирования.

Вот-вот. ;)))

Уточню только: массовый авиаспорт.

Ни полетов в составе группы, пары, звена.
Ни полетов в СМУ, тем более ночью.
Ни полета да хоть на ту же штурмовку, не говоря уже о бомбежке с пикирования.
Да и групповому бою на бипланах массовый авиаспорт также не соответствовал.

Кто и получал в этом случае подготовку, так это аэроклубовские инструкторы. Да и то при условии, если не ленились "на себя" полетать. Но опять же не всякое самообучение еще есть обучение тому, что нужно в дальнейшем (в нашем случае, для войны).
От Александр Буйлов
К ZaReznik (14.06.2017 18:55:27)
Дата 15.06.2017 08:57:41

Re: Возможно для...

>Ни полетов в составе группы, пары, звена.
Групповуха в ДОСААФе вполне себе была, именно для курсантов аэроклубов (со второго года). Народу на ней в своё время побилось немало.
>Ни полетов в СМУ, тем более ночью.
Только шторки, но они были обязательными всю дорогу. На большее не хватало оборудования: даже Як-52 допускать к чему то большему чем кратковременный вход в облачность просто опасно. А ведь он по составу пилотажно-навигационного оборудования уже близок к многим послевоенным истребителям. Хотя в теории на нём можно отрабатывать заходы по ОСП, но на практике полеты разрешалось начинать не ранее чем через час после восхода и заканчивать не позднее чем за час до заката. Большинство аэродромов ДОСААФ тоже не были приспособлены ни для ночных полетов, ни для отработки полетов в СМУ - просто большая поляна.
>Ни полета да хоть на ту же штурмовку, не говоря уже о бомбежке с пикирования.
>Кто и получал в этом случае подготовку, так это аэроклубовские инструкторы. Да и то при условии, если не ленились "на себя" полетать. Но опять же не всякое самообучение еще есть обучение тому, что нужно в дальнейшем (в нашем случае, для войны).
ДОСААФ это первоначальное лётное обучение. Азы, которых часто недостаточно для выполнения всех задач, но без которых в самолёте вообще делать нечего. При нормальной организации процесса подготовка в ДОСААФ могла принести большую пользу, но на практике (по крайней мере в послевоенное время) превратилась в некую вещь в себе.
От ZaReznik
К Александр Буйлов (15.06.2017 08:57:41)
Дата 15.06.2017 09:33:27

Re: Возможно для...

>>Ни полетов в составе группы, пары, звена.
>Групповуха в ДОСААФе вполне себе была, именно для курсантов аэроклубов (со второго года). Народу на ней в своё время побилось немало.

Я не совсем точно выразился.

Речь была не столько про более современный КУЛП в ДОСААФе с его весьма специфичным Як-52, сколько про предвоенные реалии Осоавиахима с У-2 и иногда с УТ-2.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (14.06.2017 18:55:27)
Дата 15.06.2017 08:00:41

Re: Возможно для...


>
>Вот-вот. ;)))

>Уточню только: массовый авиаспорт.

>Ни полетов в составе группы, пары, звена.
>Ни полетов в СМУ, тем более ночью.
>Ни полета да хоть на ту же штурмовку, не говоря уже о бомбежке с пикирования.

Но начинать все равно надо с азов. Даже гонщик f1 когда то меееееедлено отпускал сцепление и плааавненько выжимал газ на классике :)

Для 20-30х годов в плане массового спорта тут еще есть фактор популяризации. Чтобы из опасного занятия касты авантюристов превратить летное дело в романтическую и почетную профессию для привлечения талантливой молодежи.

>Да и групповому бою на бипланах массовый авиаспорт также не соответствовал.

Групповой бой на бипланах до радиофикации самолетов и развертывания наземных систем обнаружения, наведения и управления носил весьма условный характер. Когда все это было создано бипланов в первой линии уже не осталось.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (15.06.2017 08:00:41)
Дата 15.06.2017 09:36:09

Re: Возможно для...


>>
>>Вот-вот. ;)))
>
>>Уточню только: массовый авиаспорт.
>
>>Ни полетов в составе группы, пары, звена.
>>Ни полетов в СМУ, тем более ночью.
>>Ни полета да хоть на ту же штурмовку, не говоря уже о бомбежке с пикирования.
>
>Но начинать все равно надо с азов. Даже гонщик f1 когда то меееееедлено отпускал сцепление и плааавненько выжимал газ на классике :)

>Для 20-30х годов в плане массового спорта тут еще есть фактор популяризации. Чтобы из опасного занятия касты авантюристов превратить летное дело в романтическую и почетную профессию для привлечения талантливой молодежи.

Я не говорю, что массовый авиаспорт - это плохо.

Но в деле подготовки массовых ВВС наша комсомольская ставка на массовый авиаспорт сработала ИМХО довольно коряво.


>>Да и групповому бою на бипланах массовый авиаспорт также не соответствовал.
>
>Групповой бой на бипланах до радиофикации самолетов и развертывания наземных систем обнаружения, наведения и управления носил весьма условный характер. Когда все это было создано бипланов в первой линии уже не осталось.

Почитайте наших "испанцев" и "китайцев", которые воевали на И-15.