От panzeralex
К All
Дата 07.06.2017 15:15:39
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

1973 разгром египетской 25-й тбр на Синае

Приветствую!
Статья об участии египетской 25-й тбр в контрударе 17 октября 1973 года, в результате которого она была разбита и понесла тяжелые потери.
http://warspot.ru/8889-sinayskiy-tankovyy-razgrom
Если есть вопросы, могу на них ответить.
Эпизод интересен еще и тем, что впервые на поле боя встретились танки Т-62 и М60А1.


С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (07.06.2017 15:15:39)
Дата 14.06.2017 04:03:12

немного о ПТРК

Приветствую!
Миф про ПТУРы в этом бою.
Цитата из Ю. Костенко. Танк (человек, среда, машина). — М., 2000 г.
"В ходе боев арабы понесли крупные потери в танках и войну проиграли. По горячим следам для ознакомления с причинами произошедшего, в декабре 1973 года выехали в Египет и Сирию представители ГБТУ генералы Л.Н. Карцев и П.И. Баженов. В Египте был Л.Н. Карцев. Вот что, в частности, говориться в его отчете:
“... О скоротечности боевых действий – пример: 25-я отдель-ная танковая бригада 15 октября наносила удар на север для соединения со 2-й армией. Танковый батальон этой бригады, действовавший в передовом отряде, попал внезапно под фронтальный и фланговый огонь израильских ПТУРС и был полностью уничтожен. Установки ПТУРС были замаскированы так, что из танков их никто не увидел за весь бой, танкисты стреляли наугад."
В приведенном отрывке многое вызывает вопросы. Начиная с даты. Допустим можно предположить о что речь идет о другой атаке 25-й тбр. Но судя по краткому описанию имеется в виду бой именно 17-го октября. Тем более, что до 17 октября 25-я тбр участвовала в других боях, но во время них не было эпизода с расстрелом передового тб.
Известно, что ПТРК израильтянами в бою 17-го октября не использовались, их даже не было на этом участке фронта.
Добавлю, что и египетские источники сообщают, что танки 25-й тбр подбивались в том числе и ПТУРами, хотя их там не было.
Понятно что версия о том, что якобы израильтяне применяли ПТУРы понадобилась для того, чтобы не говорить о том, что 25-я тбр оснащенная Т-62 потерпела поражение от огня израильских танков "Шот Каль" и М60А1.
И еще если в приведенной цитате заменить установки ПТУРС на реальные М60А1, то картина будет выглядеть следующим образом: передовой батальон 25-й тбр был выбит настолько быстро, что египтяне даже не поняли кто и откуда по ним стреляет.
Это к вопросу об эффективности ответного огня египтян, о возможностях наблюдения и выявления целей на поле боя и т.п.
Только нужно уточнить, что передовой батальон 25-й тб не был разбит в ходе первого боестолкновения.
Данный эпизод как раз относится к первой встрече лишь 4 М60А1 с ротой танков Т-62, когда в течение нескольких минут большая часть танков египетской роты были подбиты, а оставшиеся отошли.
Выскажу предположение, что египтяне из 25-й тбр скорее всего как раз понимали, что попали под огонь израильских танков, а не мифических ПТУРов. И скорее всего египтяне как раз видели, что на фронте перед ними обороняется незначительное число израильских танков. Так как вскоре ввели в бой на этом направлении основные силы бригады, видимо надеясь быстро преодолеть сопротивление небольшого заслона израильтян. При этом командир 25-й тбр не знал и не понимал, что этим он только сам отправляет свою бригаду в огневой мешок. И когда вместо слабого заслона два батальона танков "Шот Каль" открыли прицельный огонь из засад, вероятно это внесло расстройство в ряды египтян, сильно нарушило управление бригадой и предопределило низкую эффективность ответного огня и большие потери египтян в этом бою.

С уважением Panzeralex
От Офф-Топик
К panzeralex (14.06.2017 04:03:12)
Дата 14.06.2017 17:55:21

мифы не мифы

>Приветствую!
>Миф про ПТУРы в этом бою.

А как Вы предлагаете различать дырочку от кумуливной головы ПТРК и дырочку от кумулятивного бронебойного снаряда ? Что видел то и пел наверно генерал.
От panzeralex
К Офф-Топик (14.06.2017 17:55:21)
Дата 15.06.2017 00:13:09

Re: мифы не...

Приветствую!
>А как Вы предлагаете различать дырочку от кумуливной головы ПТРК и дырочку от кумулятивного бронебойного снаряда ? Что видел то и пел наверно генерал.
Во-первых, все подбитые танки 25-й бригады остались на восточном берегу канала, поэтому ни египтяне, ни наши военные советники не могли их осмотреть.
Во-вторых нашим военным пришлось ориентироваться на ту версию, которую им озвучили египтяне.
В третьих, ПТРК в этом бою израильтянами не применялись, по причине их отсутствия в подразделениях, соединениях и частях АОИ, принимавших участие в бою.

С уважением Panzeralex
От SERGIVS
К Офф-Топик (14.06.2017 17:55:21)
Дата 14.06.2017 19:20:11

БКС оставляет вокруг пробоины осколочные отметины.

>А как Вы предлагаете различать дырочку от кумуливной головы ПТРК и дырочку от кумулятивного бронебойного снаряда ?

http://i.imgur.com/8cCcrGu.jpg


От Harkonnen
К SERGIVS (14.06.2017 19:20:11)
Дата 16.06.2017 01:58:05

Re: БКС оставляет...

>>А как Вы предлагаете различать дырочку от кумуливной головы ПТРК и дырочку от кумулятивного бронебойного снаряда ?
>
>
http://i.imgur.com/8cCcrGu.jpg



ПТУР тоже ) И даже РПГ )
От Олег Радько
К panzeralex (14.06.2017 04:03:12)
Дата 14.06.2017 05:28:01

Re: немного о...

Добрый день!
Аналогично советские адмиралы сочиняли о причинах поражения на море. Там мифические вертолеты уводили ракеты.
С уважением.
От Евгений Путилов
К panzeralex (07.06.2017 15:15:39)
Дата 12.06.2017 10:32:43

Re: 1973 разгром...


>Статья об участии египетской 25-й тбр в контрударе 17 октября 1973 года, в результате которого она была разбита и понесла тяжелые потери.
> http://warspot.ru/8889-sinayskiy-tankovyy-razgrom
>Если есть вопросы, могу на них ответить.

Да, есть вопрос. В начале статьи Вы объявялете ошибочным замысел наступательной операции египетян, но ничем это не обосновываете, кроме ссылки на слова бывшего НГШ Шазли. Между тем, если представлять себе обстановку "на моменте", то египетское решение правильное. Просто его выполнение, как это частенько было и у нас в ВОВ, оказалось провальным по ряду других причин более низкого порядка.
Я не понял: тема разаработки и принятия решения египетским командованием в данной оперативной обстановке просто выходит за рамки темы Вашей статьи или Вы допускаете трабл, сославшись на информацию в мемуарах Шазли?
ЗЫ: чтобы Вы понимали, Шазли как политэмигрант - это весьма предубежденный и сомнительный источник, склонный постфактум приписывать себе и другим. А его инициатива снять танковые бригады с восточного берега Канала назад (если таковая действительно была и озвучена в тот момент главковерху) - это шиферный гвоздь в гроб его военного авторитета в египетских войсках и в среде египетского командования. И потому не удивительно, что потом его никто не поддержал в среде командования сухопутных войск, и он был вынужден эмигрировать, "уступив" лавры успешного форсирования Канала командующему ВВС Мубараку.
От panzeralex
К Евгений Путилов (12.06.2017 10:32:43)
Дата 13.06.2017 20:29:28

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>>
>Да, есть вопрос. В начале статьи Вы объявялете ошибочным замысел наступательной операции египетян, но ничем это не обосновываете, кроме ссылки на слова бывшего НГШ Шазли. Между тем, если представлять себе обстановку "на моменте", то египетское решение правильное. Просто его выполнение, как это частенько было и у нас в ВОВ, оказалось провальным по ряду других причин более низкого порядка.
И в чем же правильность решения, согласно которому удар с юга должен был наносится не более чем силами одной бригады и это по участку, где действовали силы двух израильских бронетанковых дивизий, а также другие соединения и части?

>Я не понял: тема разаработки и принятия решения египетским командованием в данной оперативной обстановке просто выходит за рамки темы Вашей статьи
Да этот вопрос, как и еще много других за рамками статьи.


>ЗЫ: чтобы Вы понимали, Шазли как политэмигрант - это весьма предубежденный и сомнительный источник
Воспоминания Шазли совсем не главный источник по Египту из тех, что использовались при подготовке статьи.
Что касается планов египтян и их действий, то информация по ним в основном взята из работы египетского исследователя Hammad, Gamal. Military Battles on the Egyptian Front (in Arabic) (First ed.). Dār al-Shurūq., 2002 и других материалов,


С уважением Panzeralex
От Евгений Путилов
К panzeralex (13.06.2017 20:29:28)
Дата 13.06.2017 22:44:40

Re: 1973 разгром...


>>Да, есть вопрос. В начале статьи Вы объявялете ошибочным замысел наступательной операции египетян, но ничем это не обосновываете, кроме ссылки на слова бывшего НГШ Шазли. Между тем, если представлять себе обстановку "на моменте", то египетское решение правильное. Просто его выполнение, как это частенько было и у нас в ВОВ, оказалось провальным по ряду других причин более низкого порядка.
>И в чем же правильность решения, согласно которому удар с юга должен был наносится не более чем силами одной бригады и это по участку, где действовали силы двух израильских бронетанковых дивизий, а также другие соединения и части?

Не передергивайте. Это уже с позиции послезнания :-)

>>Я не понял: тема разаработки и принятия решения египетским командованием в данной оперативной обстановке просто выходит за рамки темы Вашей статьи
>Да этот вопрос, как и еще много других за рамками статьи.

Понятно, вопрос исчерапан.

>>ЗЫ: чтобы Вы понимали, Шазли как политэмигрант - это весьма предубежденный и сомнительный источник
>Воспоминания Шазли совсем не главный источник по Египту из тех, что использовались при подготовке статьи.
>Что касается планов египтян и их действий, то информация по ним в основном взята из работы египетского исследователя Hammad, Gamal. Military Battles on the Egyptian Front (in Arabic) (First ed.). Dār al-Shurūq., 2002 и других материалов,

Да, понятно, вопрос принятия решения египетским комнадованием и "сломанных копьев" за скобками.

Просто один абзац и ссылка на Шазли у Вас лишние и спорные. Если удалите, то тема текста и сам текст не пострадают.


>С уважением Panzeralex
С уважением, Евгений Путилов.
От panzeralex
К Евгений Путилов (13.06.2017 22:44:40)
Дата 14.06.2017 00:32:08

Re: 1973 разгром...

Приветствую!

>Не передергивайте. Это уже с позиции послезнания :-)
скорее да, чем нет :)
Тем более что вопросы по планированию египтянами контрудара именно 17-октября подробно в разных работах не разбирались, в отличие скажем от более раннего периода, особенно по событиям 6 октября.

>Да, понятно, вопрос принятия решения египетским комнадованием и "сломанных копьев" за скобками.

>Просто один абзац и ссылка на Шазли у Вас лишние и спорные. Если удалите, то тема текста и сам текст не пострадают.
они не лишние, так как альтернативных версий по принятию и реализации решений на участке 3-й армии пока нет.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением Panzeralex
От ttt2
К panzeralex (07.06.2017 15:15:39)
Дата 08.06.2017 09:51:23

Тенденциозность статьи зашкаливает.

"6 октября 1973-го года войска Египта и Сирии напали на Израиль"....

На какой Израиль напал Египет?

Бригада потеряла 65 танков, более 30 БТР, всю артиллерию и автомобильный транспорт. По разным данным, в бою были повреждены от 3 до 4 танков израильтян, причем в основном повреждения были получены на минах во время преследования египтян.

75 танков стреляли, стреляли и ни разу не попали.. Странный результат.

>С уважением Panzeralex
С уважением
От pamir70
К ttt2 (08.06.2017 09:51:23)
Дата 08.06.2017 21:00:25

Собсно ..от участника

"Вечером 14 октября мы застряли в огромных пробках в направлении Акавиш (Паук), вдоль которого сконцентрировались основные силы. В тот день мы получили приказ о форсировании Суэцкого канала с подробной дислокацией всех сил. 15 октября 143-я дивизия под командованием Арика Шарона должна была первой форсировать канал и закрепиться на западном берегу. Наша дивизия должна была двинуться следом по наведенным мостам и атаковать египтян на западном берегу по направлению к Суэцу, отрезая Третью армию. Дивизия Шарона должна была двинуться на север и окружить Вторую армию. Мы следили за переправой по радиосвязи и слышали, что первые части уже форсировали канал. 16 октября стало ясно, что форсирование не продвигается запланированным темпом, и мы продолжали наше медленное движение к каналу. Ночью был получен приказ идти на помощь воздушно-десантному батальону, который вел бой на направлении Тиртур.
Единственное, что нам было известно, – это то, что речь идет о 890-м воздушно-десантном батальоне, а также его примерное местоположение. К рассвету мы вышли к трассе и установили связь с десантниками. Было сложно понять, где находятся их позиции, а где – позиции египтян. Эхуд попросил у окопавшихся десантников выпустить сигнальную ракету, и таким образом мы их обнаружили. Оказалось, что между ними и египтянами всего несколько десятков метров. Местность была ровной, и практически все парашютисты находились на полностью простреливаемой местности. Мы заметили несколько складок почвы, в которых укрылась часть десантников. Эхуд отдал приказ открыть огонь, и танки нашего батальона начали обстрел позиций египтян. Мы подбили несколько египетских танков, и их огонь против десантников ослаб. Однако главная проблема оставалась нерешенной: ребят нужно было вызволить из-под непрерывного огня. Каждый из них при попытке сдвинуться с места сразу попадал под огонь египтян, в основном из легкого стрелкового оружия и пулеметов. Наш танк не стрелял, поскольку Эхуд сосредоточился на командовании затянувшимся боем и координации действий остальных подразделений. В конце концов он решил перейти в атаку на египетские позиции, попытаться захватить их и тем самым спасти десантников и вывести трассу из под огня египтян. Приказ к атаке по рации – и все танки, включая и танк командира батальона, пошли в наступление. Египтяне сражались очень упорно и даже героически. Я помню, как во время атаки вдруг перед нашим танком вырос в полный рост египетский солдат и открыл по нам огонь из автомата Калашникова. Когда мы на него наехали, он залег между гусеницами, а когда мы проехали, он снова вскочил и продолжал стрелять в нас. Нам пришлось подать вперед и назад, а затем развернуться на месте, чтобы убить его.
Во время боя я действовал в качестве заряжающего-связиста и должен был обслуживать пулеметы и заряжать снаряды. Ишай Изхар, пятый член экипажа, сидел сзади меня, и его ноги свисали в танковую башню, а почти все его огромное тело оставалось снаружи: он стрелял из дополнительного пулемета, который я установил на башне. До меня доносились звуки стрельбы и крики, наших и египтян, и вдруг я почувствовал, как на меня что-то надавило сзади. Я сказал Ишаю, что он мешает мне зарядить снаряд, но он почти лег на меня. Я повернулся и увидел, что Ишай сидит согнувшись, лицо его побледнело, а на шее с правой стороны показалась тонкая струйка крови. Как нас учили, я засунул палец в рану и нажал, чтобы остановить кровотечение. Ишай посмотрел на меня смущенным и извиняющимся взглядом и развел руками, словно говоря: «Извини, что я могу сделать…» Губы его двигались с трудом, и я не мог понять, что он говорит. Кровотечение остановилось, и я подумал, что все обошлось, но в этот момент у него изо рта хлынул фонтан крови и облил меня целиком. Видимо, пуля попала в артерию, и, когда я перекрыл отверстие раны, кровь пошла через рот. Ишай продолжал на меня смотреть, и я видел, как его взгляд затухает и жизнь уходит из его тела. До последних секунд он был в сознании, хотя его лицо побледнело и превратилось в белую маску. Вдруг кровотечение прекратилось, и я понял, что его сердце остановилось. Почти шесть литров крови, которые есть в человеческом теле, вылились из него на меня. Моя одежда была пропитана кровью Ишая. У меня не было запасного комбинезона, и в пылу боев было не до смены одежды
Бой продолжался. Я отодвинулся, чтобы мертвое тело мне не слишком мешало. Сменил ленту в башенном пулемете и сказал Эхуду, что Ишай убит. Я вылез наружу, сдвинул тело Ишая в сторону и начал стрелять из его пулемета. Пулеметная лента еще не кончилась. Эхуд, не оборачиваясь, продолжал стрелять из командирского пулемета. Он только спросил меня: «Ты уверен?» Я ответил коротко: «Он мертв». Эхуд сказал, продолжая стрелять: «Нужно вытащить его из танка». Видимо, даже не видя меня, он почувствовал мое изумление, поэтому сказал своим обычным, тихим и четким тоном: «Если он останется в танке, я не смогу поворачивать башню». Я понял его правоту и попросил остановить танк. Через несколько минут, когда стрельба немного стихла, мы остановились возле группы парашютистов, лежащих в наскоро выкопанном окопе. Глядя на них, меня охватило чувство гнева и стыда. Десантники, многие из которых были ранены, лежали с примитивными карабинами FN бельгийского производства, которые часто ломаются. Карабин совершенно не подходил для боевых условий в Синайской пустыне. Десантники остались почти без боеприпасов, без воды и выглядели истощенными морально и физически. Десантники бросились к танку, надеясь, что мы заберем их, но Эхуд приказал: «Никто на танк не поднимается». Я добавил: «Мы не можем вас взять, помогите мне вынуть убитого». Они помогли мне вытащить тело Ишая. Мы уложили его на землю, и танк тут же двинулся вперед. Я опять сжал рукоятку пулемета, наша атака продолжалась.
В ходе атаки я понял, почему Эхуд не разрешил взять десантников на броню танка. Мы ехали по позициям египтян, давя их и стреляя в них. Внезапно на нас обрушился залп ракет слева, с севера, где находилась «Китайская ферма» – «Миссури», согласно кодовому названию на карте. Я видел, как белые огненные шары движутся на нас, описывая на лету небольшие круги. Я слышал их характерный посвист, когда ракета пролетала над головой или возле нас, и увидел, как ракета попала в соседний танк. Мы сразу принялись считать выпрыгивающих из танка: один выскочил, второй выскочил, третий не вылез, четвертый не вылез. Все. Значит, два члена экипажа убиты либо тяжело ранены, у них почти нет шансов – танки горят, и снаряды внутри них взрываются один за другим.
Мы двигались дальше, бой продолжался. Вдруг я увидел, что огненный шар летит прямо на наш танк с огромной скоростью. Все произошло за долю секунды. По траектории полета я предположил, что ракета попадет в переднюю часть корпуса танка, и приготовился к удару. Я положил руку на автомат «Узи», чтобы не забыть его в танке. Также автоматически проверил фляжку с водой. Я уже видел, как танкисты выпрыгивают из подбитого танка без оружия и без фляжек с водой. Я знал, что, у раненого нет шансов выжить без воды под синайским солнцем больше чем несколько часов. Кроме того, у меня не было никакого желания остаться безоружным против египетских солдат. Все это длилось доли секунды, и я не смог произнести ни звука. Я не крикнул Эхуду, что ракета слева, и не приказал водителю остановиться. Вероятно, эти доли секунды я был в состоянии шока. Ракета почему-то приподнялась над корпусом танка и пролетела над кабиной водителя, прямо перед башней, оставив на память только свист и волну жара. Только тогда Эхуд заметил ракету. Это была не первая ракета, выпущенная по нам, но эта прошла ближе всех. Наша атака продолжалась.
После боя мы сняли более десяти нитей от противотанковых ракет, зацепившихся за корпус танка. Из-за шквала противотанковых ракет мы не могли оставаться на захваченных позициях. Мы расположились вдоль направления «Тиртур», в двух километрах от него, держа египетские позиции под огнем и не давая им расстреливать наших десантников, лежавших без движения перед вражескими позициями. В бою под шквалом ракет, огня танков и РПГ в нашем батальоне были подбиты семь танков из двадцати одного, вступивших в бой. Большинство подбитых танков отбуксировали, или они вышли своим ходом, кроме трех, подбитых ракетами. Эхуд решил попытаться вывезти парашютистов на бронетранспортерах мотопехоты и начал договариваться с командованием полка об артиллерийском прикрытии. Командир мотострелковой роты был убит в начале боя, и его заместитель, лейтенант Гидеон Дворецкий, на бронетранспортере, с одним водителем, двигался под огнем египтян между позициями десантников. Танки нашего батальона и артиллерия дивизии обеспечили огневое прикрытие и дымовую завесу. Дворецкий вместе с водителем бронетранспортера выезжали раз за разом на спасение наших солдат под огнем египтян, под самым их носом, так что иногда расстояние между египтянами и десантниками не превышало нескольких десятков метров. Его бронетранспортер собирал десантников и танкистов, спасшихся из подбитых танков, включая раненых. Эта почти самоубийственная операция продолжалась больше часа. Во время боя трудно следить за временем. Иногда кажется, что минула целая вечность, а потом выясняется, что прошло всего несколько минут, и наоборот. Все десантники были вывезены, а на более отдаленном от нас участке это сделала разведрота полка. Так и закончился этот бой. Если я не ошибаюсь, мы потеряли четырнадцать человек убитыми и более двадцати ранеными. Это был мой первый бой, и он оказался самым тяжелым из всех, которые мы провели в ту войну. За этот бой Дворецкий был награжден орденом Мужества, но получить его ему не довелось. Он погиб через несколько дней в бою у каменоломен Фаид на западном берегу Суэцкого канала.
После войны я слышал про «героический бой десантников у “Китайской фермы”». Поначалу я не понял, что речь идет про тот же самый бой – ведь мы сражались на направлении «Тиртур», а «Китайская ферма» – это как раз то место, откуда по нам стреляли ракетами. Только потом я понял, что речь идет о нашем бое. Не понимаю, почему этот неудачный для десантников бой назвали героическим. Я видел воздушно-десантный батальон, который запутался наиглупейшим образом – его бросили в бой, к которому он совершенно не был готов. Батальон неожиданно наткнулся на египетские силы, о которых ничего не знал, напоролся на хорошо организованные позиции, поддержанные танками, и гораздо лучше вооруженными египетскими солдатами. Батальон был на голову разбит и рассеян более организованным, более подготовленным и превосходящим по численности противником. Десантники залегли, прижимаясь к земле, почти без боеприпасов, раненые, большинство без воды. Это уже была не организованная воинская часть под единым командованием, а случайные группы или отдельные солдаты, пытающиеся помочь друг другу выжить, почти без шансов на успех. Они не задержали и не остановили никакую египетскую атаку, потому что ее просто не было. Их послали прочесать местность и обнаружить «охотников за танками», а они напоролись на хорошо организованные позиции египтян."
Яков Кедми
От pamir70
К pamir70 (08.06.2017 21:00:25)
Дата 08.06.2017 21:01:20

И вывод:

В моих глазах «героический бой десантников у «Китайской фермы» – это типичный случай использования командованием советских методов пропаганды и сокрытия фактов. Впоследствии меня уже не удивляли рассказы о «героизме в комплексе событий».
От Pav.Riga
К pamir70 (08.06.2017 21:01:20)
Дата 10.06.2017 14:07:51

Re: И вывод: Со времен Наполеона пропоганда Побед

>В моих глазах «героический бой десантников у «Китайской фермы» – это типичный случай использования командованием советских методов пропаганды и сокрытия фактов. Впоследствии меня уже не удивляли рассказы о «героизме в комплексе событий».


Со времен Наполеона пропоганда Побед Армии одинакова.О потерях Армии пишут только враги...( и от страны это мало зависит)

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (10.06.2017 14:07:51)
Дата 10.06.2017 14:22:28

Re: И вывод:...

> Со времен Наполеона пропоганда Побед Армии одинакова.О потерях Армии пишут только враги...( и от страны это мало зависит)
Логос цитатос
"Когда было объявлено что сливки британской армии отправились в Южную Африку....Джеймс Устлер опубликовал "Взбитые сливки "
"...если не будут проведены радикальные военные реформы, историку будущего придётся суммировать причины упадка и разрушения Британской империи тремя вескими словами - самоубийство по глупости"
"Ничто не удивляло более, чем презрение, которое военначальники буров демонстрировали по отношению к своим противникам, кроме того факта что оно почти всегда было оправданно"
"Ходил анекдот что у буров объявлено о немедленной смертной казни тому кто убьёт хоть одного британского генерала "
Это цитаты английской прессы из книги Брендона "Упадок и разрушение британской империи 1781-1997" :)
От panzeralex
К ttt2 (08.06.2017 09:51:23)
Дата 08.06.2017 16:56:54

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>75 танков стреляли, стреляли и ни разу не попали.. Странный результат.
Внимательно посмотрите на ход и развитие боя. И если на первом этапе египтяне еще могли попасть, но и то, если бы подошли поближе, то потом когда за короткое время основные силы танков 25-й бригады находились под сильным и прицельным огнем, у египтян уже не было возможности чтобы хоть как-то адекватно ответить.
Вам вопрос, назовите одну или несколько причин, по которым именно в этом бою, египтяне могли бы вести более эффективный огонь в ответ и попадать по израильским танкам?

Исходя из того, как складывался и проходил этот бой, не вижу ничего странного в его результатах и потерях понесенными обеими сторонами.
Хоть нет есть одна странность, вернее момент, почему египетская 25-я тбр не была совсем полностью разбита. В целом все предпосылки складывались именно к этому. Тем не менее незначительной части сил египтян удалось спастись.
Ответ прост израильская 500-я бртбр, наносившая удар по южной части (то есть по тылам) египетской колонны, вступила в бой позднее, уже после того, как 217-я бртбр подбила и уничтожила 40 танков противника.
Если бы танки 500-й бртбр открыли огонь по хвосту египетской колонны одновременно с танками 217-й бртбр, то разгром египетской 25-й тбр был бы еще более сокрушительным.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От ttt2
К panzeralex (08.06.2017 16:56:54)
Дата 09.06.2017 00:34:05

Re: Тенденциозность статьи...

>Приветствую!
>>75 танков стреляли, стреляли и ни разу не попали.. Странный результат.
>Внимательно посмотрите на ход и развитие боя. И если на первом этапе египтяне еще могли попасть, но и то, если бы подошли поближе, то потом когда за короткое время основные силы танков 25-й бригады находились под сильным и прицельным огнем, у египтян уже не было возможности чтобы хоть как-то адекватно ответить.
>Вам вопрос, назовите одну или несколько причин, по которым именно в этом бою, египтяне могли бы вести более эффективный огонь в ответ и попадать по израильским танкам?

Причина в том что сама логика боя не очень соответствует объявленным результатам. Я и не думал оспаривать очевидную итоговую победу израильских танкистов. Но танки примерно равноценны, пушка Т-62 вполне поражает М60. Почему хотя бы часть египетских танков не могла вести ответный огонь и попадать? Назовите вы хоть одну причину. Объявленные итоги что не был уничтожен ни один израильский танк, только несколько повреждены в основном минами сильно смахивают на пиар акцию - подрыв морали противника, посеять у него недоверие к собственной технике.

>С уважением Panzeralex
С уважением
От panzeralex
К ttt2 (09.06.2017 00:34:05)
Дата 09.06.2017 01:56:55

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>Причина в том что сама логика боя не очень соответствует объявленным результатам. Я и не думал оспаривать очевидную итоговую победу израильских танкистов. Но танки примерно равноценны, пушка Т-62 вполне поражает М60. Почему хотя бы часть египетских танков не могла вести ответный огонь и попадать? Назовите вы хоть одну причину. Объявленные итоги что не был уничтожен ни один израильский танк, только несколько повреждены в основном минами сильно смахивают на пиар акцию - подрыв морали противника, посеять у него недоверие к собственной технике.
М60А1 вели бой с авангардом 25-й тбр. Египтяне не попадали, потому что видимо сказывался уровень подготовки, к тому же они действовали на незнакомой им местности + танки израильтян маневрировали, а не представляли из себя неподвижные цели.
Танки египтян поражались быстро, например первые восемь Т-62 были подбиты/уничтожены в течение трех-пяти минут. Неся потери египтяне отступали не сближаясь, вновь попадая под огонь с дальних дистанций и снова несли потери. Все это сводило к минимуму эффективность ответного огня египтян.
Потом в бой вступили танки "Шот Каль" 217-й бртбр, которые опять же в течении непродолжительного времени нанесли египтянам серьезные потери. Все это негативным образом сказывалось на действиях и на состоянии экипажей египетских танков.
Огневые контакты были непродолжительными, при этом израильские танкисты стреляли быстро и метко.
Что касается момента, когда была выбита большая часть танков 25-й бригады - это не был продолжительный бой, все происходило быстро.
У египтян не было времени, чтобы нормально сориентироваться, понять откуда и кто по ним стреляет, обнаружить цели на поле боя. Поэтому и результаты такие.
Да к тому же управление внутри 25-й тбр было потеряно. Танковые подразделения египтян действовали сами по себе, некоторые танки пытались прорваться вперед, другие отступали, оказавшись под перекрестным огнем. Примерно вот такая картина.
Если совсем кратко, сначала авангард 25-й тбр потерпел неудачу в боях с немногочисленными М60А1, а когда египтяне решили видимо смять израильский заслон пользуясь численным преимуществом, то попали под фланговый удар 40-50 танков "Шот Каль" 217-й тбр. Никакого численного преимущества у египтян в этот момент уже не было. Экипажи израильских танков "Шот Каль" быстро и методично подбили несколько десятков египетских танков. Одновременно еще и экипажи М60А1 подбили несколько египетских танков. Все, после этого оставшиеся танки египтян стали отступать.
Какие тут могут быть условия для адекватного и прицельного ответного огня египтянами?

>С уважением
С уважением Panzeralex
От digger
К panzeralex (09.06.2017 01:56:55)
Дата 11.06.2017 12:56:19

Re: заклепки

Тоже имеют значение, наряду с выучкой израильтян. Шот позволял попадать в большое количество целей в короткий промежуток времени благодаря прицелу, пушке и эргономике заряжающего.Основным снарядом был АФАИК HESH, при попадании в лоб он поражал бак-стеллаж с фатальными последствиями.Т-62 имел крайне низкую реальную скорострельность.
От Blitz.
К digger (11.06.2017 12:56:19)
Дата 11.06.2017 15:04:48

Re: заклепки

>Тоже имеют значение, наряду с выучкой израильтян. Шот позволял попадать в большое количество целей в короткий промежуток времени благодаря прицелу, пушке и эргономике заряжающего.Основным снарядом был АФАИК HESH, при попадании в лоб он поражал бак-стеллаж с фатальными последствиями.Т-62 имел крайне низкую реальную скорострельность.
Прицел на Шоте был уже в 60е довольно посредвенными, как и прочие его системы наблюдения. Снаряды, з исключением БКС имели проблемы-БПС М392 не пробивал из-за проблем с изготоволением, БФС не был в состоянии пробить башню Т-62.
Какие фатальные последствия? Бак-стелаж если что обеспечивал прикрытие снарядов от осколков и КС своим топливом.
Насчет скорострельности-после отстрела снарядов первой очереди она быстро падала, что у Шота, что у Т-62.
От ttt2
К panzeralex (09.06.2017 01:56:55)
Дата 09.06.2017 09:52:33

Re: Тенденциозность статьи...

>У египтян не было времени, чтобы нормально сориентироваться, понять откуда и кто по ним стреляет, обнаружить цели на поле боя. Поэтому и результаты такие.
>Да к тому же управление внутри 25-й тбр было потеряно. Танковые подразделения египтян действовали сами по себе, некоторые танки пытались прорваться вперед, другие отступали, оказавшись под перекрестным огнем. Примерно вот такая картина.
>Если совсем кратко, сначала авангард 25-й тбр потерпел неудачу в боях с немногочисленными М60А1, а когда египтяне решили видимо смять израильский заслон пользуясь численным преимуществом, то попали под фланговый удар 40-50 танков "Шот Каль" 217-й тбр. Никакого численного преимущества у египтян в этот момент уже не было. Экипажи израильских танков "Шот Каль" быстро и методично подбили несколько десятков египетских танков. Одновременно еще и экипажи М60А1 подбили несколько египетских танков. Все, после этого оставшиеся танки египтян стали отступать.
>Какие тут могут быть условия для адекватного и прицельного ответного огня египтянами?

Какая была проблема сориентироваться и обнаружить цели на поле боя? Вспышек не видно было или у израильтян были танки-невидимки? Напомню что действие происходило в синайской пустыне. Видимо объяснение в панике, после потери танков (и возможно управления) остальные в панике стали пытаться быстро отойти и вообще забили на прицельную стрельбу.

Считайте что вы меня убедили. Хотя я полагаю вариант с преуменьшением потерь для целей психологической войны вполне вероятным.

Чисто для интереса. А были еще бои равноценных танков с достоверным соотношением потерь - 50-40/0?

>С уважением Panzeralex
С уважением
От марат
К ttt2 (09.06.2017 09:52:33)
Дата 09.06.2017 16:15:54

Re: Тенденциозность статьи...


>Считайте что вы меня убедили. Хотя я полагаю вариант с преуменьшением потерь для целей психологической войны вполне вероятным.
Резюмируя:
1. Египтяне двигались без воздушной разведки и данных о противнике. "Где-то там он есть, но где мы не знаем"
2. Передовой батальон выполнял функции разведки и ПО. Возможностей для обнаружения засады у него не было, кроме как напороться на нее.
3. Израильтяне знали о выдвижении египтян, провели воздушную доразведку и наблюдали за перемещением клуба пыли, поднятого танками. Смогли организовать засаду и не обнаруживали себя до последнего момента.
4. Открыв внезапно огонь с места, израильтяне смогли сразу подбить 4 машины и 4 в последующие минуты, чем вызвали растерянность египтян и их отход к основным силам.
5. Обнаружить танки на замаскированных позициях египтяне не смогли или израильтяне сразу же меняли позиции после выстрела и переходили на запасную. Сами египтяне находились на открытой местности, вынуждены были атаковать. Израильтяне могли маскироваться за скатами или в укрытиях.
6. Египтяне не могли получать информацию об обстановке вне прямой видимости, в то время как израильтяне вполне могли наводить резервы во фланг и тыл противника.
>Чисто для интереса. А были еще бои равноценных танков с достоверным соотношением потерь - 50-40/0?

>>С уважением Panzeralex
С уважением, Марат
От panzeralex
К марат (09.06.2017 16:15:54)
Дата 09.06.2017 17:58:14

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>3. Израильтяне знали о выдвижении египтян, провели воздушную доразведку и наблюдали за перемещением клуба пыли, поднятого танками. Смогли организовать засаду и не обнаруживали себя до последнего момента.
Добавлю, что израильтяне постоянно наблюдали не только за передвижением египетской бригады, но и в целом за всеми изменениями, что происходили с бригадой во время ее продвижения на север.
Бригада постоянно останавливалась и делала паузы во время следования по назначенному ей маршруту.
Разведка почти что не велась, скорее формально.
Командир бригады не хотел наступать, прекрасно понимая, чем все закончится, даже если бы и не было засады.
В принципе он выполнил, все что от него хотело высшее и военно руководство Египта, а именно, чтобы его бригады была полностью разбита.
Потому что египетское командование ни сделало вообще ничего, чтобы хоть как-то помочь бригаде или организовать удар более крупными силами.
Возможно египтяне переоценили возможности своих сил, наносивших удар с севера, надеясь что они смогу прорваться на юг и соединиться с 25-й бригадой. Но если и были такие надежды, то они являлись крайне сомнительными.
С севера по дивизии Ариэля Шарона наносился удар гораздо более крупными силами, с участием 21-й танковой дивизии и других соединений. И то египтяне не смогли прорваться через оборону израильтян в северной части "Китайской фермы". Отправить же для удара с юга что-то большее, чем одну бригаду, египтяне не решились, так как боялись потерять плацдарм, в случае возможно контрудара израильтян.

>С уважением, Марат
С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (09.06.2017 17:58:14)
Дата 09.06.2017 19:54:11

Re: Тенденциозность статьи...

С другой стороны, действуй еегиптяне решительней и с умом, могли вскрыть засаду-пехота у них была. Дальше попросту задавить толпой несколько танков, или спользуя наводку выдвинутой пехоты, пользуясь складками местности уничтожить М60. Тоже самое насчет засыды Шотов. Но для етого всего должны быть уже не арабы
От panzeralex
К ttt2 (09.06.2017 09:52:33)
Дата 09.06.2017 13:29:01

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!

>Какая была проблема сориентироваться и обнаружить цели на поле боя? Вспышек не видно было или у израильтян были танки-невидимки? Напомню что действие происходило в синайской пустыне.
Район, где происходил бой не совсем пустыня, справа от шоссе "Лексикон" находится территория, являющая частью системы "Китайской фермы", система ирригации, растительность и т.п.
Снимок из космоса для наглядности
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Great_Bitter_Lake_from_space_%28hires%29_rotated1.jpg


То, что зеленое на восточном берегу - все это в основном "Китайская ферма", занимаемая ей площадь в целом - около 140 квадратных километров.

>Считайте что вы меня убедили. Хотя я полагаю вариант с преуменьшением потерь для целей психологической войны вполне вероятным.
Для выявления потерь данных не достаточно, но характер боя показывает, что если они и могли быть, то минимальными.

>Чисто для интереса. А были еще бои равноценных танков с достоверным соотношением потерь - 50-40/0?
Не совсем такие и с меньшим количеством, но были, и как раз в 1973 году.
Например на сирийском фронте, 6 октября в самом начале наступления сирийцев на Голанских высотах.
Так за первые три часа боя сирийская 12-я тбр из 5-й пд потеряла 30 танков, причем это не в классическом бою, как можно подумать, а по сути они были просто расстреляны огнем израильских танков "Шот Каль", ведущих огонь сверху вниз.
Да и то танки 12-й тбр по сути никуда не наступали, а просто скученно стояли или совсем не маневрировали, скопившись перед противотанковым рвом.
Эпизод из серии, что называется так воевать нельзя.
Наступление началось в 15:00, но для начала нужно было преодолеть противотанковый ров. При этом возникли большие сложности с наведением переправы. Были задействованы танковые мостоукладчики, но находясь под огнем они стремились побыстрее навести мосты, фермы которых ложились не ровно и т.п. В общем только к 21:00 сирийцы на этом участке смогли сделать первую переправу через противотанковый ров. При этом танки 12-й тбр, скопившиеся перед рвом и маневрируя рядом с ним находились под огнем израильских танков "Шот Каль" в течение нескольких часов.
То есть 30 сирийских танков были потеряны, еще даже толком не вступив в бой.


>С уважением
С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (09.06.2017 13:29:01)
Дата 09.06.2017 19:48:22

Re: Тенденциозность статьи...

>Да и то танки 12-й тбр по сути никуда не наступали, а просто скученно стояли или совсем не маневрировали, скопившись перед противотанковым рвом.
>Эпизод из серии, что называется так воевать нельзя.
>Наступление началось в 15:00, но для начала нужно было преодолеть противотанковый ров. При этом возникли большие сложности с наведением переправы. Были задействованы танковые мостоукладчики, но находясь под огнем они стремились побыстрее навести мосты, фермы которых ложились не ровно и т.п. В общем только к 21:00 сирийцы на этом участке смогли сделать первую переправу через противотанковый ров. При этом танки 12-й тбр, скопившиеся перед рвом и маневрируя рядом с ним находились под огнем израильских танков "Шот Каль" в течение нескольких часов.

ЕМНИП то они даже в ответ не стреляли, екипажи их просто бросили. Не все, но большиство екипажей так поступило.
От panzeralex
К Blitz. (09.06.2017 19:48:22)
Дата 15.06.2017 01:04:13

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>ЕМНИП то они даже в ответ не стреляли, екипажи их просто бросили. Не все, но большиство екипажей так поступило.
Повторюсь это эпизод из серии так воевать нельзя.
В отличии от египтян, успешно форсировавших Суэцкий канал, сирийцы свое наступление провалили уже в самом начале. К вечеру 7-ого октября сирийцы уже потеряли 600 танков.
Еще пример введенная в бой 8 октября сирийская 81-я тбр потеряла в течение дня 60 танков, из них 20 подбитыми и 40 брошенными. Смогла ли в этом бою 81-я тбр нанести какие-то потери израильтянам неизвестно.
Конечно далеко не все бои на Голанских высотах проходили именно так, но в целом сирийцы несли существенно большие потери, чем израильтяне.
К вечеру 7-го октября потери израильтян на Голанах предположительно составляли 200-250 подбитых и уничтоженных танков.

С уважением Panzeralex
От VVS
К panzeralex (08.06.2017 16:56:54)
Дата 08.06.2017 17:30:44

Re: Тенденциозность статьи...

>Вам вопрос, назовите одну или несколько причин, по которым именно в этом бою, египтяне могли бы вести более эффективный огонь в ответ и попадать по израильским танкам?

Может, я не внимательно читал статью, но, как я понял, египтяне после попадания в засаду еще пытались неоднократно атаковать. Но этом этапе почему они такие плохие результаты показали? Ведь внезапности уже не было?
От panzeralex
К VVS (08.06.2017 17:30:44)
Дата 08.06.2017 18:08:57

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>Может, я не внимательно читал статью, но, как я понял, египтяне после попадания в засаду еще пытались неоднократно атаковать. Но этом этапе почему они такие плохие результаты показали? Ведь внезапности уже не было?
Немного хронологии для уточнения событий.
Все происходило достаточно быстро
- с 13:30 до 14:00 - бой танков 79-го тб с авангардом 25-й тбр. К этому же времени относится и повторная атака египтян, но все еще не основными силами 25-й бригады
- ближе к 14:00 в атаку перешли основные силы 25-й тбр,
тот момент когда уже около 60 Т-62 участвуют в бою.
- 14:20 два батальона танков "Шот Каль" 217-й бртбр открыли огонь из засады по приближающимся египетским танкам. В течение короткого промежутка времени 25-я тбр теряет от огня израильских танков до 40 Т-62 и начинает отходить.
- далее происходило добивание 25-й тбр
- танки израильской 500-й тбр около 16:00 вступают в бой, ведя огонь по уже отступающим силам египетской бригады.
основные события происходили в период с часа дня до 15:00, после происходило преследование отходящей в южном направлении египетской 25-й бригады

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (08.06.2017 18:08:57)
Дата 08.06.2017 19:43:56

дополнение

Приветствую!

>Немного хронологии для уточнения событий.
>Все происходило достаточно быстро
> - с 13:30 до 14:00 - бой танков 79-го тб с авангардом 25-й тбр. К этому же времени относится и повторная атака египтян, но все еще не основными силами 25-й бригады
> - ближе к 14:00 в атаку перешли основные силы 25-й тбр,
>тот момент когда уже около 60 Т-62 участвуют в бою.
>- 14:20 два батальона танков "Шот Каль" 217-й бртбр открыли огонь из засады по приближающимся египетским танкам. В течение короткого промежутка времени 25-я тбр теряет от огня израильских танков до 40 Т-62 и начинает отходить.
Некоторые замечания, отмечу противоречивость в источниках по хронологии, особенно в отношении боя 14-й бртбр с авангардом 25-й тбр.
То есть если основные события произошли после двух часов дня (14:20 - 14:30) - с этим более менее понятно, то относительно близко к позициям, занимаемым 4 М60А1 египетские танки подошли несколько раньше.
После 12 часов дня, ближе к 12.30 передовые египетские танки наблюдались уже на расстоянии около 3 км от М60А1.
И то с чего всего началось не было еще атакой со стороны египтян.
Скорее это были действия разведчиков или просто продвижение вперед.
Расстояние в 1 км передовые египетские танки преодолели за час. Лишь когда дистанция между израильскими и египетскими танками сократилась до 2 км, израильтяне открыли огонь - по времени это было ближе к 13:30-13:45.
было бы очень интересно более подробно восстановить хронологию боя в период с 13 до 15 часов дня, но это сложно.
Лишь отмечу, что по первым часам боя достаточно много разной и противоречивой информации.
И еще момент по поводу засады и планов израильтян о том, чтобы загнать 25-ю тбр в ловушку. Все развивалось не совсем так как предполагалось. Так как основные силы 25-й тбр перешли в атаку уже после 14:00 то полковнику Ниру пришлось ввести в бой танки "Шот Каль" несколько преждевременно. Так была явная угроза того, что достаточно крупные силы египетских танков смогут прорваться через небольшой заслон израильтян. Поэтому уже в 14:20 или не позже чем 14:30 танки 217-й бртбр открыли огонь по противнику.
По-поводу засады и позиций танки "Шот Каль" в основном вели огонь с возвышенности из положения hull down, как раз и поэтому они были сложной целью для ответного огня египтян.
Этого нет в статье, поэтому такое вот дополнение.
Думаю теперь будет более понятно, почему египтяне не смогли нанести потерь израильтянам в период с 12 до 15 часов дня.

С уважением Panzeralex
От VVS
К panzeralex (08.06.2017 19:43:56)
Дата 09.06.2017 11:47:39

Re: дополнение

Спасибо! Я правильно понял, что это не просто засада, а спланированная битва? Подставить 79тбр для развертывания основных сил египтян, отойти и подставить их под фланговый удар?
От panzeralex
К VVS (09.06.2017 11:47:39)
Дата 09.06.2017 14:05:50

Re: дополнение

Приветствую!
>Спасибо! Я правильно понял, что это не просто засада, а спланированная битва? Подставить 79тбр для развертывания основных сил египтян, отойти и подставить их под фланговый удар?
И да и нет, 79-й танковый батальон 14-й бртбр специально никто не подставлял. Он просто был рядом и проходил реорганизацию.
К тому же линии фронта (развернутой на юг) как таковой там не было, египтяне ведь не соединили два своих плацдарма. Северный и южный плацдармы, созданные соответственно силами 2-й и 3-й египетской армий, разделяли несколько десятков километров.
И до 17-го октября египтяне не делали попыток объединить их, да и с южного плацдарма в северном направлении удары не предпринимались.
Еще утром 17-го, обнаружив выдвижение в северном направлении египетской 25-й тбр, израильское командование решило подготовить для нее ловушку.
Танки 79-го тб 14-й бртбр что называется просто оказались в нужное время в нужном месте. Да и других танковых сил, которые бы перекрывали и обороняли шоссе "Лексикон" фронтом на юг не было.
Именно поэтому, чтобы создать и усилить оборону на этом направлении на угрожаемый участок срочно был отправлен сводный отряд парашютистов и батальон спецназа "Шахед". Также как и батальон "белый медведь" с его плавающими ПТ-76 и БТР-50 тоже был отправлен на усиление заслона.
Но при этом у израильтян были резервы и другие силы, поэтому командиры 217-й и 500-й бртбр получили задачу по устранению угрозы с юга, то есть им отводилась главная роль в противоборстве с 25-й тбр.
Так как египтяне продвигались вперед неспешно, постоянно останавливались и совершали паузы, то у 217-й бртбр было достаточно времени для занятия выгодных позиций.
Причем передвижения египтян фиксировались израильтянами с земли и с разных точек: и с севера и с юга.
Каждое продвижение вперед египетской бригады фиксировалось и о нем сообщалось командованию.
В то же время израильтяне столкнулись с трудностями. Возникали сложности при координации действий бронетанковых бригад из разных дивизий.
14-я бртбр входила в состав 143-й бртд, 217-я же в состав 162-й бртд.
Полковник Натан Нир не дожидаясь пока танки 25-й тбр еще больше втянутся в подготавливаемую им ловушку, по своей инициативе, исходя из обстановки, приказал экипажам танков "Шот Каль" открыть огонь - это в тот момент когда 25-я тбр всеми силами перешла в атаку, после 14:00.
Не было времени ждать, когда третья израильская бронетанковая бригада выйдет на предназначенные ей позиции и сможет ударить в тыл египтянам.
Ловушка бы захлопнулась полностью, а разгром 25-й тбр был бы еще более сокрушительным, если 500-я бртбр уже к 14:00 была бы готова вступить в бой, но она была еще в пути.
Но и двух тб 217-й бртбр оказалось достаточно, чтобы во взаимодействии с десятком М60А1 нанести поражение основным силам египетской 25-й тбр.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К ttt2 (08.06.2017 09:51:23)
Дата 08.06.2017 14:57:32

Re: Тенденциозность статьи...

>75 танков стреляли, стреляли и ни разу не попали.. Странный результат.

Арабы, сэр. Ничего удивительного как раз в етом нет. Не удивлюсь если часть танков и вовсе бросили по традиции.
От panzeralex
К Blitz. (08.06.2017 14:57:32)
Дата 08.06.2017 17:21:06

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!

>
>Арабы, сэр. Ничего удивительного как раз в етом нет. Не удивлюсь если часть танков и вовсе бросили по традиции.
Выскажу мнение, что конкретно в этом бою, египтяне если и бросили танки, то совсем немного, да и не очень похоже, что они их бросали 17 октября.
Более того, 10 танков с остатками бригады сумели отойти в исходный район, а это довольно далеко, от того, места где происходили основные события боя.
Можно даже по карте посмотреть, большая часть танков 25-й тбр была потеряна к югу от опорного пункта Лекекан, а те что сумели вернуться обратно, укрылись в опорном пункте Ботцер.
Не знаю где в инете схемы линии Барлева (в книгах то полно этих схем), на которых были бы отмечены опорные пункты.
Если из инета и для наглядности, то вот например, хотя размер схемы маленький.
http://data.cyclowiki.org/images/c/cd/Ontario16.jpg


Можно увидеть расстояние между маозами Лекекан и Ботцер.
Примерно 15-20 км пришлось преодолеть египетским танкистам в обратном направлении, от того района, где они потеряли не менее 50 танков.
Это я к тому, что если бы египтяне еще и массово бросали танки, то 10 Т-62 не добрались бы до Ботцера.
Если египтяне из состава 25-й тбр и бросили несколько танков, то это скорее могли быть одиночные машины, в основном же танки 25-й тбр были выведены из строя огнем израильских танков.
Причем по одиночной египетской тбр в течение дня вели огонь танки трех израильских бронетанковых бригад.
Основные потери египтянам были нанесены огнем танков 217-й бртбр.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (08.06.2017 17:21:06)
Дата 08.06.2017 20:45:25

Re: Тенденциозность статьи...

>Это я к тому, что если бы египтяне еще и массово бросали танки, то 10 Т-62 не добрались бы до Ботцера.

Как раз 10 машин может и уложится в цифру не подбитых и брошеных машин.
Тут бы израильские данные по осмотреным машинам помогли б.
От panzeralex
К Blitz. (08.06.2017 20:45:25)
Дата 08.06.2017 21:59:43

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>Как раз 10 машин может и уложится в цифру не подбитых и брошеных машин.
>Тут бы израильские данные по осмотреным машинам помогли б.
Это было бы интересно, но это не 2 МВ и таких данных не будет.
Еще раз о потерях, если основываться на египетских данных, то у 25-й тбр 17 октября было лишь 75 Т-62.
10 из них остались, их не бросили, силы 25-й тбр укрывшись в опорном пункте Ботцер еще долго там оставались.
Таким образом общие потери 25-й бригады за 17 октября составляют 60 танков.
При этом около 50 были подбиты и выведены из строя огнем израильских танков из состава 14-й и 217-й бртбр, но ведь помимо них в бою принимала участие еще и третья израильская танковая бригада - 500-я бртбр.
Это я к тому, что как мне представляется, исправных брошенных египетских танков там или вообще не было или были, но единицы. К тому же среди тех экипажей египетских танков, которые отступили в опорный пункт Ботцер не прослеживается тенденция к оставлению своей техники, наоборот, скорее они приложили все усилия, чтобы уцелеть, при этом сохранив 10 танков.
В целом же по войне 1973 г встречаются данные, что израильтяне захватили в качестве трофеев 550 исправных арабских танков.
Не знаю как они распределяются по фронтам, предположу что скорее всего большая часть не с Синая.
По Египту, до 12 октября их потери в танках были относительно небольшими, согласно Шазли - только 240 единиц. Для сравнения сирийцы к тому моменту не менее 800 танков потеряли (скорее даже 1000). Зато потом, во время последовавших ожесточенных боях египтяне стали активно и довольно много танков терять в основном к северу от Большого Горького озера на участке 2-й египетской армии.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (08.06.2017 21:59:43)
Дата 08.06.2017 22:18:25

Re: Тенденциозность статьи...

>Это было бы интересно, но это не 2 МВ и таких данных не будет.

Со временем вполне-оставшуюся технику могли и осмотреть, что как и чем были подбиты, трофеи тоже скорей всего имеют описания где их взяли.
От panzeralex
К Blitz. (08.06.2017 22:18:25)
Дата 08.06.2017 23:31:47

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!

>Со временем вполне-оставшуюся технику могли и осмотреть, что как и чем были подбиты, трофеи тоже скорей всего имеют описания где их взяли.
Я к тому что это не та информация, которая является доступной.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (08.06.2017 23:31:47)
Дата 09.06.2017 00:20:39

Re: Тенденциозность статьи...

>Я к тому что это не та информация, которая является доступной.

>С уважением Panzeralex
Дык пройдет время и архивы могут рассекретить, что не раз уже бывало.
От panzeralex
К Blitz. (09.06.2017 00:20:39)
Дата 15.06.2017 01:34:15

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!

>Дык пройдет время и архивы могут рассекретить, что не раз уже бывало.
Возможно.
Кстати известно, что по крайней мере на сирийском фронте израильтяне провели учет брошенной и подбитой сирийской бронетехники, при этом был проведен осмотр подбитых машин и было выявлено, чем они были подбиты.
Интересная информация, нашлась среди данных ЦРУ по войне 1973 г.
В отчете ЦРУ 1975 г, рассекреченном в 2012 г, видимо на основе информации, полученной по разным каналам, американцы отмечали, что 90% уничтоженных арабских танков и 75 % израильских были подбиты огнем танков противника.
И немного по Синаю и "Малюткам", египтяне смогли осмотреть около 100-120 уничтоженных израильских танков, и выявили, что 8 из них были выведены из строя ПТУРами, еще 20-30 тоже возможно ПТУРами (но не более того), остальные в основном огнем танковых орудий.
И еще американцы считали, что неизвестное количество израильских танков не поддающееся оценке было повреждено "Малютками", но израильтяне смогли их отремонтировать и восстановить.
Видимо так как большую часть подбитых и уничтоженных арабских танков израильтяне имели возможность осмотреть и изучить, то наиболее полные данные о причинах потерь именно у них.

С уважением Panzeralex
От Андю
К ttt2 (08.06.2017 09:51:23)
Дата 08.06.2017 10:44:11

Не то слово. (+)

Здравствуйте,

Я вообще считаю, что ту войну ебибтяне выиграли. Но т.к. выпившие кран тайно правят миром, нам ничего об этом не сказали. Ваш пост -- первый луч света в этом тёмном царстве. ТакЪ победимЪ!

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (08.06.2017 10:44:11)
Дата 08.06.2017 11:50:16

Есть вопрос

>Здравствуйте,

>Я вообще считаю, что ту войну ебибтяне выиграли. Но т.к. выпившие кран тайно правят миром, нам ничего об этом не сказали. Ваш пост -- первый луч света в этом тёмном царстве. ТакЪ победимЪ!

>Всего хорошего, Андрей.


Чё там - граница Израиля с Египтом проходит по суэцкому каналу?
От Андю
К Кострома (08.06.2017 11:50:16)
Дата 08.06.2017 12:16:43

Хм. А не по Панамскому? Аполитично рассуждаете. И тенденциозно. (-)
От Кострома
К Андю (08.06.2017 12:16:43)
Дата 08.06.2017 16:09:15

И всё же

Где граница то проходит?
От Андю
К Кострома (08.06.2017 16:09:15)
Дата 08.06.2017 16:20:57

Очевидно где -- там, где положено. (-)
От Кострома
К Андю (08.06.2017 16:20:57)
Дата 08.06.2017 16:56:07

Положено кем - хотелось бы понять (-)
От Blitz.
К panzeralex (07.06.2017 15:15:39)
Дата 08.06.2017 00:02:53

Re: 1973 разгром...

>Далее подготовка и техника позволяли израильтянам вести успешный огонь с дальних дистанций, подбивая и уничтожая танки противника, оставаясь при этом вне пределов эффективности ответного огня.

Что там с техникой египтян, что она с 2х км не могла в ответ вести огонь?
От panzeralex
К Blitz. (08.06.2017 00:02:53)
Дата 08.06.2017 00:47:20

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>Что там с техникой египтян, что она с 2х км не могла в ответ вести огонь?
Не столько техника, сколько подготовка экипажей.
На вооружении египетской бригады из танков были Т-62.
Встреча передового тб 25-й тбр с несколькими М60А1 закончилась для египтян лишь потерями и прекращением атаки. Да но и М60А1 вовсе не были мишенями на полигоне, после выстрелов они меняли позиции, уклоняясь от ответного огня. То есть израильтяне успешно провели сдерживающий бой с авангардом 25-й тбр.
Да и СУО у М60А1 было получше, чем у египетских Т-62.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (08.06.2017 00:47:20)
Дата 08.06.2017 01:18:03

Re: 1973 разгром...

>Приветствую!
>>Что там с техникой египтян, что она с 2х км не могла в ответ вести огонь?
>Не столько техника, сколько подготовка экипажей.
Дык к етому вопросу нет.
>Да и СУО у М60А1 было получше, чем у египетских Т-62.
Только наличием оптического дальномера, причем в отличии от советским он был довольно сложным в использовании и находился в управлении у КТ. С другой стороны у Т-62 не было проблем со снарядами и был стабилизатор, который в теории должен был помочь египтянам, но если пользоватся не умеют, то ничего не поможет.
>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Blitz. (08.06.2017 01:18:03)
Дата 08.06.2017 01:41:56

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>Только наличием оптического дальномера, причем в отличии от советским он был довольно сложным в использовании и находился в управлении у КТ. С другой стороны у Т-62 не было проблем со снарядами и был стабилизатор, который в теории должен был помочь египтянам, но если пользоватся не умеют, то ничего не поможет.
не совсем
вот СУО М60А1
http://gurkhan.blogspot.ru/2015/01/601.html
у М60А1 был еще баллистический вычислитель с автоматическим вводом дальности до до цели и ручным вводом еще нескольких параметров.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (08.06.2017 01:41:56)
Дата 08.06.2017 01:49:40

Re: 1973 разгром...

>вот СУО М60А1
> http://gurkhan.blogspot.ru/2015/01/601.html
>у М60А1 был еще баллистический вычислитель с автоматическим вводом дальности до до цели и ручным вводом еще нескольких параметров.
Дык за исключением ввода дальности, остальное у Т-62 было.
>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Blitz. (08.06.2017 01:49:40)
Дата 08.06.2017 02:35:08

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>Дык за исключением ввода дальности, остальное у Т-62 было.
Тогда вернемся к уровню подготовки экипажей.
В любом случае израильтяне в этом бою действовали тактически более грамотно, чем египтяне.
Это я к тому, что меня совсем не удивляет, то что израильтяне провели этот бой почти что-то без потерь, тогда как египетская танковая бригада, даже на Т-62 была разбита.

С уважением Panzeralex
От kirill111
К panzeralex (07.06.2017 15:15:39)
Дата 07.06.2017 15:50:35

Re: 1973 разгром...

>Приветствую!
>Статья об участии египетской 25-й тбр в контрударе 17 октября 1973 года
Неудивительно, что Саддата шлепнули.
От Centurion18
К panzeralex (07.06.2017 15:15:39)
Дата 07.06.2017 15:35:16

Re: 1973 разгром...

>Приветствую!
>Статья об участии египетской 25-й тбр в контрударе 17 октября 1973 года, в результате которого она была разбита и понесла тяжелые потери.
> http://warspot.ru/8889-sinayskiy-tankovyy-razgrom
>Если есть вопросы, могу на них ответить.
>Эпизод интересен еще и тем, что впервые на поле боя встретились танки Т-62 и М60А1.
Развед обеспечение египтян - что известно? Из текста евреи минимум раз отправляли самолет "проверить облако пыли", а египтяне едут-останавливаются-снова едут-приехали...
От panzeralex
К Centurion18 (07.06.2017 15:35:16)
Дата 07.06.2017 16:18:07

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>Развед обеспечение египтян - что известно? Из текста евреи минимум раз отправляли самолет "проверить облако пыли", а египтяне едут-останавливаются-снова едут-приехали...
Про разведывательное обеспечение египтян по этому бою мало что известно. Судя по произошедшему, с разведкой у египтян было плохо. Подход израильских резервов египтянами замечен не были.
Силы же израильтян, выставленные в заслон южнее Китайской фермы, на пути наступления египетской 25-й тбр были не значительными: небольшая часть 14-й бртбр (да и то усиленная танками других соединений и частей, 10 танков М60А1 - это все что могла выставить 14-я бртбр против египетской 25-й тбр на этом участке, так как другие подразделения 14-й бртбр участвовали в бою к северу от Китайской фермы), коах "Шмулик" (две роты парашютистов), батальон спецназа Шакед и батальон "белый медыедь" (оснащенный трофейными ПТ-76 и БТР-50) - всех этих сил было явно недостаточно, чтобы остановить египетскую 25-ю тбр.
Основную роль в выбивании египетских Т-62 сыграли два батальона 217-й бртбр АОИ вовремя выдвинутые на угрожаемый участок.
Небольшое уточнение, часто можно встретить информацию о том, как израильтяне использую трофейные ПТ-76 и БТР-50 переправились через Суэцкий канал и создали плацдарм на его западном берегу, лишний раз отмечу, что это совсем не так. Батальон "белый медведь" не участвовал в создании плацдарма, а был как раз выставлен в заслон против египетской 25-й тбр. Несколько позднее его ПТ-76 и БТР-50 переправились через канал, причем по понтонному мосту, и приняли участие в боях уже к западу от Суэцкого канала.

Про разведку израильтян, помимо самолетов, действие и продвижение 25-й бригады наблюдалось наземными силами, причем из различных точек. То есть 25-я тбр все время была, что называется на виду.
Как раз хорошее разведывательное обеспечение израильтян позволило им спокойно выставить танки "Шот Каль" 217-й бтбр в засаду и на выгодных позициях.


С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (07.06.2017 16:18:07)
Дата 07.06.2017 20:32:46

Re: 1973 разгром...

>Небольшое уточнение, часто можно встретить информацию о том, как израильтяне использую трофейные ПТ-76 и БТР-50 переправились через Суэцкий канал и создали плацдарм на его западном берегу, лишний раз отмечу, что это совсем не так. Батальон "белый медведь" не участвовал в создании плацдарма, а был как раз выставлен в заслон против египетской 25-й тбр. Несколько позднее его ПТ-76 и БТР-50 переправились через канал, причем по понтонному мосту, и приняли участие в боях уже к западу от Суэцкого канала.

Интересное замечание, а чем первоначально форсировали канал-на самоходных паромах?
От panzeralex
К Blitz. (07.06.2017 20:32:46)
Дата 07.06.2017 20:42:44

Re: 1973 разгром...

Приветствую!

>Интересное замечание, а чем первоначально форсировали канал-на самоходных паромах?
Уточню что батальон "белый медведь", оснащенный трофейными ПТ-76 и БТР-50/ОТ-62 даже не успел прибыть к началу форсирования канала. А когда плавающие танки и БТР появились утром 17-го, то их уже пришлось направлять не через канал, а выставить в качестве усиления заслона против наступающей 25-й тбр.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Blitz. (07.06.2017 20:32:46)
Дата 07.06.2017 20:37:43

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>Интересное замечание, а чем первоначально форсировали канал-на самоходных паромах?
Да конечно, на самоходных паромах "Тимсах" и на лодках.
То есть первые израильские танки перебрасывались на западный берег канала с помощью паромов.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (07.06.2017 20:37:43)
Дата 07.06.2017 21:11:00

Re: 1973 разгром...

>Приветствую!
>>Интересное замечание, а чем первоначально форсировали канал-на самоходных паромах?
>Да конечно, на самоходных паромах "Тимсах" и на лодках.
>То есть первые израильские танки перебрасывались на западный берег канала с помощью паромов.

Емм, не правильно выразился-а первыми кто перепрялся, пехота на лодках? К тому, что вдимо не было как любо описываемого форсировния на БТР-50 как понимаю.
От panzeralex
К Blitz. (07.06.2017 21:11:00)
Дата 07.06.2017 23:01:29

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>Емм, не правильно выразился-а первыми кто перепрялся, пехота на лодках? К тому, что вдимо не было как любо описываемого форсировния на БТР-50 как понимаю.
Немного хронологии
- около часа ночи 16 октября через канал на резиновых лодках переправились две роты парашютистов 55-й бригады
- к трем часам ночи уже переправились все силы 55-й бригады, выделенные для захвата плацдарма
- утром подошли "Тимсахи"
- в 6.50 утра первый израильский танк на пароме переправился через канал
- в течение дня переправили еще 26 танков, могли и больше, но израильтяне не хотели рисковать, так как понтонный мост не был еще наведен. А много танков, на западном берегу канала, оставшись без снабжения, могли бы оказаться в сложной ситуации.
- к вечеру 17-го израильтяне завершили наведение постройку понтонного моста и продолжили переправлять танки.

То что плацдарм был захвачен с помощью трофейных ПТ-76 и БТР-50 - это миф, переходящий из одной работы в другую, что в инете, что в разных книгах.
Кстати ПТ-76 и БТР-50 батальона "белый медведь" принимали участие в боях на плацдарме, но уже после 17 октября, и им там серьезно досталось, вся или почти вся техника батальона получила повреждения.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (07.06.2017 23:01:29)
Дата 07.06.2017 23:24:52

Re: 1973 разгром...

Спасибо, но миф мощный.
Кстати а нет данных по ОШС учасников?
От panzeralex
К Blitz. (07.06.2017 23:24:52)
Дата 08.06.2017 00:31:29

Re: 1973 разгром...

Приветствую!
>Спасибо, но миф мощный.
>Кстати а нет данных по ОШС учасников?
По войне 1973 года много мифов, вернее даже не мифов, просто нет работ на русском языке и даже на английском таких, которые уже есть по ВОВ, подробно и нормально раскрывающими действия всех сторон. То есть нет исследований, например таких как, если из самого нового отличнейшая книга Алексея Исаева"Котел" Хубе. Проскуровско-Черновицкая операция 1944 года или трилогия Валерия Замулина по Курску.
Если по АОИ, то почти все серьезные работы или исследования на иврите и их много.
На русском языке много интересного можно узнать и почитать на http://www.waronline.org/fora/index.php
Если же по Египту, то из того, что я видел - это книга Hammad, Gamal. Military Battles on the Egyptian Front (in Arabic) (First ed.). Dār al-Shurūq., 2002.

По ОШС участников, по Египту у меня нет, только то, что встречается в книгах на английском или в инете.
По АОИ не особо интересовался ОШС, тем более что касается боев на Синае 14-17 октября, то ОШС здесь не особо актуальны. Так как со стороны АОИ действовало много разных сводных отрядов "коах", а среди действовавших бригад их батальоны и другие подразделения нередко передавались от одной бригады к другой в зависимости от обстановки. Например тот же 79-й тб 14 бртбр АОИ на 17 октября имел боевой состав совсем не такой, как перед началом войны. Да и М60А1 в 14-й бртбр не было. Танки 79-го тб в этот день были представлены машинами, ранее входившими в 600 тбр и 87 орб 162 бртд.
При этом что 600-я тбр, что 87 орб незадолго до этого приняли активное участие в боях за Китайскую ферму, и 87-й орб понес серьезные потери в этих боях. Так что 79-й тб на 17-е число - это такой сводный танковый батальон.

С уважением Panzeralex
От Centurion18
К panzeralex (07.06.2017 16:18:07)
Дата 07.06.2017 18:49:19

Да уж...

Получается тогда не стоило им так медлить? Единственный шанс был чтобы евреи не успели устроить засаду как по нотам. И в комментариях Вы ответили, что сидеть в обороне на восточном берегу египтянам было невыгодно? А какой лучший способ им был действовать после 9-го октября?
От panzeralex
К Centurion18 (07.06.2017 18:49:19)
Дата 07.06.2017 20:06:30

Re: Да уж...

Приветствую!
>Получается тогда не стоило им так медлить? Единственный шанс был чтобы евреи не успели устроить засаду как по нотам. И в комментариях Вы ответили, что сидеть в обороне на восточном берегу египтянам было невыгодно? А какой лучший способ им был действовать после 9-го октября?
У меня нет ответов на эти вопросы. Скажу лишь, что даже если бы не засада, то израильтяне успели бы нанести удар во фланг, который также нанес бы большие потери 25-й бригаде. Там расстояние не такое большое было для маневра силами.
Предлагаю посмотреть на схему
https://yadi.sk/a/jBymVz9b3JuzNH/59382b34bae03093dfa51cf9
(схема из инета и южной части нет, к тому же сама схема не совсем правильная, но это лучше, чем просто фрагмент карты, тем более на схеме есть нормальные ориентиры)
Ориентиры
265,263,261 - ключевые точки вдоль шоссе Лексикон
6124 - это опорный пункт Лекекан

да и что нужно было делать египтянам после 9-го октября я не знаю. Но по мере мобилизации войск у израильтян к середине октября было уже достаточно сил, чтобы прорваться к каналу чтобы форсировать его, и если не в одной точке, то в другой. Здесь как раз преимущество на стороне атакующего.
Причем идея с роликовым мостом оказалась не совсем состоятельной.
Форсирование канала нормально проходило по понтонным мостам и с использованием самоходных паромов "Тимсах".

Хотя в целом основные события при альтернативных вариантах развивались бы в районе Китайской фермы.
Собственно говоря бои у Китайской фермы вошли в историю войны 1973 г как одни из самых сложных и ожесточенных.

С уважением Panzeralex