От panzeralex
К ttt2
Дата 08.06.2017 16:56:54
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>75 танков стреляли, стреляли и ни разу не попали.. Странный результат.
Внимательно посмотрите на ход и развитие боя. И если на первом этапе египтяне еще могли попасть, но и то, если бы подошли поближе, то потом когда за короткое время основные силы танков 25-й бригады находились под сильным и прицельным огнем, у египтян уже не было возможности чтобы хоть как-то адекватно ответить.
Вам вопрос, назовите одну или несколько причин, по которым именно в этом бою, египтяне могли бы вести более эффективный огонь в ответ и попадать по израильским танкам?

Исходя из того, как складывался и проходил этот бой, не вижу ничего странного в его результатах и потерях понесенными обеими сторонами.
Хоть нет есть одна странность, вернее момент, почему египетская 25-я тбр не была совсем полностью разбита. В целом все предпосылки складывались именно к этому. Тем не менее незначительной части сил египтян удалось спастись.
Ответ прост израильская 500-я бртбр, наносившая удар по южной части (то есть по тылам) египетской колонны, вступила в бой позднее, уже после того, как 217-я бртбр подбила и уничтожила 40 танков противника.
Если бы танки 500-й бртбр открыли огонь по хвосту египетской колонны одновременно с танками 217-й бртбр, то разгром египетской 25-й тбр был бы еще более сокрушительным.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От ttt2
К panzeralex (08.06.2017 16:56:54)
Дата 09.06.2017 00:34:05

Re: Тенденциозность статьи...

>Приветствую!
>>75 танков стреляли, стреляли и ни разу не попали.. Странный результат.
>Внимательно посмотрите на ход и развитие боя. И если на первом этапе египтяне еще могли попасть, но и то, если бы подошли поближе, то потом когда за короткое время основные силы танков 25-й бригады находились под сильным и прицельным огнем, у египтян уже не было возможности чтобы хоть как-то адекватно ответить.
>Вам вопрос, назовите одну или несколько причин, по которым именно в этом бою, египтяне могли бы вести более эффективный огонь в ответ и попадать по израильским танкам?

Причина в том что сама логика боя не очень соответствует объявленным результатам. Я и не думал оспаривать очевидную итоговую победу израильских танкистов. Но танки примерно равноценны, пушка Т-62 вполне поражает М60. Почему хотя бы часть египетских танков не могла вести ответный огонь и попадать? Назовите вы хоть одну причину. Объявленные итоги что не был уничтожен ни один израильский танк, только несколько повреждены в основном минами сильно смахивают на пиар акцию - подрыв морали противника, посеять у него недоверие к собственной технике.

>С уважением Panzeralex
С уважением
От panzeralex
К ttt2 (09.06.2017 00:34:05)
Дата 09.06.2017 01:56:55

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>Причина в том что сама логика боя не очень соответствует объявленным результатам. Я и не думал оспаривать очевидную итоговую победу израильских танкистов. Но танки примерно равноценны, пушка Т-62 вполне поражает М60. Почему хотя бы часть египетских танков не могла вести ответный огонь и попадать? Назовите вы хоть одну причину. Объявленные итоги что не был уничтожен ни один израильский танк, только несколько повреждены в основном минами сильно смахивают на пиар акцию - подрыв морали противника, посеять у него недоверие к собственной технике.
М60А1 вели бой с авангардом 25-й тбр. Египтяне не попадали, потому что видимо сказывался уровень подготовки, к тому же они действовали на незнакомой им местности + танки израильтян маневрировали, а не представляли из себя неподвижные цели.
Танки египтян поражались быстро, например первые восемь Т-62 были подбиты/уничтожены в течение трех-пяти минут. Неся потери египтяне отступали не сближаясь, вновь попадая под огонь с дальних дистанций и снова несли потери. Все это сводило к минимуму эффективность ответного огня египтян.
Потом в бой вступили танки "Шот Каль" 217-й бртбр, которые опять же в течении непродолжительного времени нанесли египтянам серьезные потери. Все это негативным образом сказывалось на действиях и на состоянии экипажей египетских танков.
Огневые контакты были непродолжительными, при этом израильские танкисты стреляли быстро и метко.
Что касается момента, когда была выбита большая часть танков 25-й бригады - это не был продолжительный бой, все происходило быстро.
У египтян не было времени, чтобы нормально сориентироваться, понять откуда и кто по ним стреляет, обнаружить цели на поле боя. Поэтому и результаты такие.
Да к тому же управление внутри 25-й тбр было потеряно. Танковые подразделения египтян действовали сами по себе, некоторые танки пытались прорваться вперед, другие отступали, оказавшись под перекрестным огнем. Примерно вот такая картина.
Если совсем кратко, сначала авангард 25-й тбр потерпел неудачу в боях с немногочисленными М60А1, а когда египтяне решили видимо смять израильский заслон пользуясь численным преимуществом, то попали под фланговый удар 40-50 танков "Шот Каль" 217-й тбр. Никакого численного преимущества у египтян в этот момент уже не было. Экипажи израильских танков "Шот Каль" быстро и методично подбили несколько десятков египетских танков. Одновременно еще и экипажи М60А1 подбили несколько египетских танков. Все, после этого оставшиеся танки египтян стали отступать.
Какие тут могут быть условия для адекватного и прицельного ответного огня египтянами?

>С уважением
С уважением Panzeralex
От digger
К panzeralex (09.06.2017 01:56:55)
Дата 11.06.2017 12:56:19

Re: заклепки

Тоже имеют значение, наряду с выучкой израильтян. Шот позволял попадать в большое количество целей в короткий промежуток времени благодаря прицелу, пушке и эргономике заряжающего.Основным снарядом был АФАИК HESH, при попадании в лоб он поражал бак-стеллаж с фатальными последствиями.Т-62 имел крайне низкую реальную скорострельность.
От Blitz.
К digger (11.06.2017 12:56:19)
Дата 11.06.2017 15:04:48

Re: заклепки

>Тоже имеют значение, наряду с выучкой израильтян. Шот позволял попадать в большое количество целей в короткий промежуток времени благодаря прицелу, пушке и эргономике заряжающего.Основным снарядом был АФАИК HESH, при попадании в лоб он поражал бак-стеллаж с фатальными последствиями.Т-62 имел крайне низкую реальную скорострельность.
Прицел на Шоте был уже в 60е довольно посредвенными, как и прочие его системы наблюдения. Снаряды, з исключением БКС имели проблемы-БПС М392 не пробивал из-за проблем с изготоволением, БФС не был в состоянии пробить башню Т-62.
Какие фатальные последствия? Бак-стелаж если что обеспечивал прикрытие снарядов от осколков и КС своим топливом.
Насчет скорострельности-после отстрела снарядов первой очереди она быстро падала, что у Шота, что у Т-62.
От ttt2
К panzeralex (09.06.2017 01:56:55)
Дата 09.06.2017 09:52:33

Re: Тенденциозность статьи...

>У египтян не было времени, чтобы нормально сориентироваться, понять откуда и кто по ним стреляет, обнаружить цели на поле боя. Поэтому и результаты такие.
>Да к тому же управление внутри 25-й тбр было потеряно. Танковые подразделения египтян действовали сами по себе, некоторые танки пытались прорваться вперед, другие отступали, оказавшись под перекрестным огнем. Примерно вот такая картина.
>Если совсем кратко, сначала авангард 25-й тбр потерпел неудачу в боях с немногочисленными М60А1, а когда египтяне решили видимо смять израильский заслон пользуясь численным преимуществом, то попали под фланговый удар 40-50 танков "Шот Каль" 217-й тбр. Никакого численного преимущества у египтян в этот момент уже не было. Экипажи израильских танков "Шот Каль" быстро и методично подбили несколько десятков египетских танков. Одновременно еще и экипажи М60А1 подбили несколько египетских танков. Все, после этого оставшиеся танки египтян стали отступать.
>Какие тут могут быть условия для адекватного и прицельного ответного огня египтянами?

Какая была проблема сориентироваться и обнаружить цели на поле боя? Вспышек не видно было или у израильтян были танки-невидимки? Напомню что действие происходило в синайской пустыне. Видимо объяснение в панике, после потери танков (и возможно управления) остальные в панике стали пытаться быстро отойти и вообще забили на прицельную стрельбу.

Считайте что вы меня убедили. Хотя я полагаю вариант с преуменьшением потерь для целей психологической войны вполне вероятным.

Чисто для интереса. А были еще бои равноценных танков с достоверным соотношением потерь - 50-40/0?

>С уважением Panzeralex
С уважением
От марат
К ttt2 (09.06.2017 09:52:33)
Дата 09.06.2017 16:15:54

Re: Тенденциозность статьи...


>Считайте что вы меня убедили. Хотя я полагаю вариант с преуменьшением потерь для целей психологической войны вполне вероятным.
Резюмируя:
1. Египтяне двигались без воздушной разведки и данных о противнике. "Где-то там он есть, но где мы не знаем"
2. Передовой батальон выполнял функции разведки и ПО. Возможностей для обнаружения засады у него не было, кроме как напороться на нее.
3. Израильтяне знали о выдвижении египтян, провели воздушную доразведку и наблюдали за перемещением клуба пыли, поднятого танками. Смогли организовать засаду и не обнаруживали себя до последнего момента.
4. Открыв внезапно огонь с места, израильтяне смогли сразу подбить 4 машины и 4 в последующие минуты, чем вызвали растерянность египтян и их отход к основным силам.
5. Обнаружить танки на замаскированных позициях египтяне не смогли или израильтяне сразу же меняли позиции после выстрела и переходили на запасную. Сами египтяне находились на открытой местности, вынуждены были атаковать. Израильтяне могли маскироваться за скатами или в укрытиях.
6. Египтяне не могли получать информацию об обстановке вне прямой видимости, в то время как израильтяне вполне могли наводить резервы во фланг и тыл противника.
>Чисто для интереса. А были еще бои равноценных танков с достоверным соотношением потерь - 50-40/0?

>>С уважением Panzeralex
С уважением, Марат
От panzeralex
К марат (09.06.2017 16:15:54)
Дата 09.06.2017 17:58:14

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>3. Израильтяне знали о выдвижении египтян, провели воздушную доразведку и наблюдали за перемещением клуба пыли, поднятого танками. Смогли организовать засаду и не обнаруживали себя до последнего момента.
Добавлю, что израильтяне постоянно наблюдали не только за передвижением египетской бригады, но и в целом за всеми изменениями, что происходили с бригадой во время ее продвижения на север.
Бригада постоянно останавливалась и делала паузы во время следования по назначенному ей маршруту.
Разведка почти что не велась, скорее формально.
Командир бригады не хотел наступать, прекрасно понимая, чем все закончится, даже если бы и не было засады.
В принципе он выполнил, все что от него хотело высшее и военно руководство Египта, а именно, чтобы его бригады была полностью разбита.
Потому что египетское командование ни сделало вообще ничего, чтобы хоть как-то помочь бригаде или организовать удар более крупными силами.
Возможно египтяне переоценили возможности своих сил, наносивших удар с севера, надеясь что они смогу прорваться на юг и соединиться с 25-й бригадой. Но если и были такие надежды, то они являлись крайне сомнительными.
С севера по дивизии Ариэля Шарона наносился удар гораздо более крупными силами, с участием 21-й танковой дивизии и других соединений. И то египтяне не смогли прорваться через оборону израильтян в северной части "Китайской фермы". Отправить же для удара с юга что-то большее, чем одну бригаду, египтяне не решились, так как боялись потерять плацдарм, в случае возможно контрудара израильтян.

>С уважением, Марат
С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (09.06.2017 17:58:14)
Дата 09.06.2017 19:54:11

Re: Тенденциозность статьи...

С другой стороны, действуй еегиптяне решительней и с умом, могли вскрыть засаду-пехота у них была. Дальше попросту задавить толпой несколько танков, или спользуя наводку выдвинутой пехоты, пользуясь складками местности уничтожить М60. Тоже самое насчет засыды Шотов. Но для етого всего должны быть уже не арабы
От panzeralex
К ttt2 (09.06.2017 09:52:33)
Дата 09.06.2017 13:29:01

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!

>Какая была проблема сориентироваться и обнаружить цели на поле боя? Вспышек не видно было или у израильтян были танки-невидимки? Напомню что действие происходило в синайской пустыне.
Район, где происходил бой не совсем пустыня, справа от шоссе "Лексикон" находится территория, являющая частью системы "Китайской фермы", система ирригации, растительность и т.п.
Снимок из космоса для наглядности
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Great_Bitter_Lake_from_space_%28hires%29_rotated1.jpg


То, что зеленое на восточном берегу - все это в основном "Китайская ферма", занимаемая ей площадь в целом - около 140 квадратных километров.

>Считайте что вы меня убедили. Хотя я полагаю вариант с преуменьшением потерь для целей психологической войны вполне вероятным.
Для выявления потерь данных не достаточно, но характер боя показывает, что если они и могли быть, то минимальными.

>Чисто для интереса. А были еще бои равноценных танков с достоверным соотношением потерь - 50-40/0?
Не совсем такие и с меньшим количеством, но были, и как раз в 1973 году.
Например на сирийском фронте, 6 октября в самом начале наступления сирийцев на Голанских высотах.
Так за первые три часа боя сирийская 12-я тбр из 5-й пд потеряла 30 танков, причем это не в классическом бою, как можно подумать, а по сути они были просто расстреляны огнем израильских танков "Шот Каль", ведущих огонь сверху вниз.
Да и то танки 12-й тбр по сути никуда не наступали, а просто скученно стояли или совсем не маневрировали, скопившись перед противотанковым рвом.
Эпизод из серии, что называется так воевать нельзя.
Наступление началось в 15:00, но для начала нужно было преодолеть противотанковый ров. При этом возникли большие сложности с наведением переправы. Были задействованы танковые мостоукладчики, но находясь под огнем они стремились побыстрее навести мосты, фермы которых ложились не ровно и т.п. В общем только к 21:00 сирийцы на этом участке смогли сделать первую переправу через противотанковый ров. При этом танки 12-й тбр, скопившиеся перед рвом и маневрируя рядом с ним находились под огнем израильских танков "Шот Каль" в течение нескольких часов.
То есть 30 сирийских танков были потеряны, еще даже толком не вступив в бой.


>С уважением
С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (09.06.2017 13:29:01)
Дата 09.06.2017 19:48:22

Re: Тенденциозность статьи...

>Да и то танки 12-й тбр по сути никуда не наступали, а просто скученно стояли или совсем не маневрировали, скопившись перед противотанковым рвом.
>Эпизод из серии, что называется так воевать нельзя.
>Наступление началось в 15:00, но для начала нужно было преодолеть противотанковый ров. При этом возникли большие сложности с наведением переправы. Были задействованы танковые мостоукладчики, но находясь под огнем они стремились побыстрее навести мосты, фермы которых ложились не ровно и т.п. В общем только к 21:00 сирийцы на этом участке смогли сделать первую переправу через противотанковый ров. При этом танки 12-й тбр, скопившиеся перед рвом и маневрируя рядом с ним находились под огнем израильских танков "Шот Каль" в течение нескольких часов.

ЕМНИП то они даже в ответ не стреляли, екипажи их просто бросили. Не все, но большиство екипажей так поступило.
От panzeralex
К Blitz. (09.06.2017 19:48:22)
Дата 15.06.2017 01:04:13

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>ЕМНИП то они даже в ответ не стреляли, екипажи их просто бросили. Не все, но большиство екипажей так поступило.
Повторюсь это эпизод из серии так воевать нельзя.
В отличии от египтян, успешно форсировавших Суэцкий канал, сирийцы свое наступление провалили уже в самом начале. К вечеру 7-ого октября сирийцы уже потеряли 600 танков.
Еще пример введенная в бой 8 октября сирийская 81-я тбр потеряла в течение дня 60 танков, из них 20 подбитыми и 40 брошенными. Смогла ли в этом бою 81-я тбр нанести какие-то потери израильтянам неизвестно.
Конечно далеко не все бои на Голанских высотах проходили именно так, но в целом сирийцы несли существенно большие потери, чем израильтяне.
К вечеру 7-го октября потери израильтян на Голанах предположительно составляли 200-250 подбитых и уничтоженных танков.

С уважением Panzeralex
От VVS
К panzeralex (08.06.2017 16:56:54)
Дата 08.06.2017 17:30:44

Re: Тенденциозность статьи...

>Вам вопрос, назовите одну или несколько причин, по которым именно в этом бою, египтяне могли бы вести более эффективный огонь в ответ и попадать по израильским танкам?

Может, я не внимательно читал статью, но, как я понял, египтяне после попадания в засаду еще пытались неоднократно атаковать. Но этом этапе почему они такие плохие результаты показали? Ведь внезапности уже не было?
От panzeralex
К VVS (08.06.2017 17:30:44)
Дата 08.06.2017 18:08:57

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>Может, я не внимательно читал статью, но, как я понял, египтяне после попадания в засаду еще пытались неоднократно атаковать. Но этом этапе почему они такие плохие результаты показали? Ведь внезапности уже не было?
Немного хронологии для уточнения событий.
Все происходило достаточно быстро
- с 13:30 до 14:00 - бой танков 79-го тб с авангардом 25-й тбр. К этому же времени относится и повторная атака египтян, но все еще не основными силами 25-й бригады
- ближе к 14:00 в атаку перешли основные силы 25-й тбр,
тот момент когда уже около 60 Т-62 участвуют в бою.
- 14:20 два батальона танков "Шот Каль" 217-й бртбр открыли огонь из засады по приближающимся египетским танкам. В течение короткого промежутка времени 25-я тбр теряет от огня израильских танков до 40 Т-62 и начинает отходить.
- далее происходило добивание 25-й тбр
- танки израильской 500-й тбр около 16:00 вступают в бой, ведя огонь по уже отступающим силам египетской бригады.
основные события происходили в период с часа дня до 15:00, после происходило преследование отходящей в южном направлении египетской 25-й бригады

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (08.06.2017 18:08:57)
Дата 08.06.2017 19:43:56

дополнение

Приветствую!

>Немного хронологии для уточнения событий.
>Все происходило достаточно быстро
> - с 13:30 до 14:00 - бой танков 79-го тб с авангардом 25-й тбр. К этому же времени относится и повторная атака египтян, но все еще не основными силами 25-й бригады
> - ближе к 14:00 в атаку перешли основные силы 25-й тбр,
>тот момент когда уже около 60 Т-62 участвуют в бою.
>- 14:20 два батальона танков "Шот Каль" 217-й бртбр открыли огонь из засады по приближающимся египетским танкам. В течение короткого промежутка времени 25-я тбр теряет от огня израильских танков до 40 Т-62 и начинает отходить.
Некоторые замечания, отмечу противоречивость в источниках по хронологии, особенно в отношении боя 14-й бртбр с авангардом 25-й тбр.
То есть если основные события произошли после двух часов дня (14:20 - 14:30) - с этим более менее понятно, то относительно близко к позициям, занимаемым 4 М60А1 египетские танки подошли несколько раньше.
После 12 часов дня, ближе к 12.30 передовые египетские танки наблюдались уже на расстоянии около 3 км от М60А1.
И то с чего всего началось не было еще атакой со стороны египтян.
Скорее это были действия разведчиков или просто продвижение вперед.
Расстояние в 1 км передовые египетские танки преодолели за час. Лишь когда дистанция между израильскими и египетскими танками сократилась до 2 км, израильтяне открыли огонь - по времени это было ближе к 13:30-13:45.
было бы очень интересно более подробно восстановить хронологию боя в период с 13 до 15 часов дня, но это сложно.
Лишь отмечу, что по первым часам боя достаточно много разной и противоречивой информации.
И еще момент по поводу засады и планов израильтян о том, чтобы загнать 25-ю тбр в ловушку. Все развивалось не совсем так как предполагалось. Так как основные силы 25-й тбр перешли в атаку уже после 14:00 то полковнику Ниру пришлось ввести в бой танки "Шот Каль" несколько преждевременно. Так была явная угроза того, что достаточно крупные силы египетских танков смогут прорваться через небольшой заслон израильтян. Поэтому уже в 14:20 или не позже чем 14:30 танки 217-й бртбр открыли огонь по противнику.
По-поводу засады и позиций танки "Шот Каль" в основном вели огонь с возвышенности из положения hull down, как раз и поэтому они были сложной целью для ответного огня египтян.
Этого нет в статье, поэтому такое вот дополнение.
Думаю теперь будет более понятно, почему египтяне не смогли нанести потерь израильтянам в период с 12 до 15 часов дня.

С уважением Panzeralex
От VVS
К panzeralex (08.06.2017 19:43:56)
Дата 09.06.2017 11:47:39

Re: дополнение

Спасибо! Я правильно понял, что это не просто засада, а спланированная битва? Подставить 79тбр для развертывания основных сил египтян, отойти и подставить их под фланговый удар?
От panzeralex
К VVS (09.06.2017 11:47:39)
Дата 09.06.2017 14:05:50

Re: дополнение

Приветствую!
>Спасибо! Я правильно понял, что это не просто засада, а спланированная битва? Подставить 79тбр для развертывания основных сил египтян, отойти и подставить их под фланговый удар?
И да и нет, 79-й танковый батальон 14-й бртбр специально никто не подставлял. Он просто был рядом и проходил реорганизацию.
К тому же линии фронта (развернутой на юг) как таковой там не было, египтяне ведь не соединили два своих плацдарма. Северный и южный плацдармы, созданные соответственно силами 2-й и 3-й египетской армий, разделяли несколько десятков километров.
И до 17-го октября египтяне не делали попыток объединить их, да и с южного плацдарма в северном направлении удары не предпринимались.
Еще утром 17-го, обнаружив выдвижение в северном направлении египетской 25-й тбр, израильское командование решило подготовить для нее ловушку.
Танки 79-го тб 14-й бртбр что называется просто оказались в нужное время в нужном месте. Да и других танковых сил, которые бы перекрывали и обороняли шоссе "Лексикон" фронтом на юг не было.
Именно поэтому, чтобы создать и усилить оборону на этом направлении на угрожаемый участок срочно был отправлен сводный отряд парашютистов и батальон спецназа "Шахед". Также как и батальон "белый медведь" с его плавающими ПТ-76 и БТР-50 тоже был отправлен на усиление заслона.
Но при этом у израильтян были резервы и другие силы, поэтому командиры 217-й и 500-й бртбр получили задачу по устранению угрозы с юга, то есть им отводилась главная роль в противоборстве с 25-й тбр.
Так как египтяне продвигались вперед неспешно, постоянно останавливались и совершали паузы, то у 217-й бртбр было достаточно времени для занятия выгодных позиций.
Причем передвижения египтян фиксировались израильтянами с земли и с разных точек: и с севера и с юга.
Каждое продвижение вперед египетской бригады фиксировалось и о нем сообщалось командованию.
В то же время израильтяне столкнулись с трудностями. Возникали сложности при координации действий бронетанковых бригад из разных дивизий.
14-я бртбр входила в состав 143-й бртд, 217-я же в состав 162-й бртд.
Полковник Натан Нир не дожидаясь пока танки 25-й тбр еще больше втянутся в подготавливаемую им ловушку, по своей инициативе, исходя из обстановки, приказал экипажам танков "Шот Каль" открыть огонь - это в тот момент когда 25-я тбр всеми силами перешла в атаку, после 14:00.
Не было времени ждать, когда третья израильская бронетанковая бригада выйдет на предназначенные ей позиции и сможет ударить в тыл египтянам.
Ловушка бы захлопнулась полностью, а разгром 25-й тбр был бы еще более сокрушительным, если 500-я бртбр уже к 14:00 была бы готова вступить в бой, но она была еще в пути.
Но и двух тб 217-й бртбр оказалось достаточно, чтобы во взаимодействии с десятком М60А1 нанести поражение основным силам египетской 25-й тбр.

С уважением Panzeralex