От ttt2
К panzeralex
Дата 09.06.2017 00:34:05
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Тенденциозность статьи...

>Приветствую!
>>75 танков стреляли, стреляли и ни разу не попали.. Странный результат.
>Внимательно посмотрите на ход и развитие боя. И если на первом этапе египтяне еще могли попасть, но и то, если бы подошли поближе, то потом когда за короткое время основные силы танков 25-й бригады находились под сильным и прицельным огнем, у египтян уже не было возможности чтобы хоть как-то адекватно ответить.
>Вам вопрос, назовите одну или несколько причин, по которым именно в этом бою, египтяне могли бы вести более эффективный огонь в ответ и попадать по израильским танкам?

Причина в том что сама логика боя не очень соответствует объявленным результатам. Я и не думал оспаривать очевидную итоговую победу израильских танкистов. Но танки примерно равноценны, пушка Т-62 вполне поражает М60. Почему хотя бы часть египетских танков не могла вести ответный огонь и попадать? Назовите вы хоть одну причину. Объявленные итоги что не был уничтожен ни один израильский танк, только несколько повреждены в основном минами сильно смахивают на пиар акцию - подрыв морали противника, посеять у него недоверие к собственной технике.

>С уважением Panzeralex
С уважением
От panzeralex
К ttt2 (09.06.2017 00:34:05)
Дата 09.06.2017 01:56:55

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>Причина в том что сама логика боя не очень соответствует объявленным результатам. Я и не думал оспаривать очевидную итоговую победу израильских танкистов. Но танки примерно равноценны, пушка Т-62 вполне поражает М60. Почему хотя бы часть египетских танков не могла вести ответный огонь и попадать? Назовите вы хоть одну причину. Объявленные итоги что не был уничтожен ни один израильский танк, только несколько повреждены в основном минами сильно смахивают на пиар акцию - подрыв морали противника, посеять у него недоверие к собственной технике.
М60А1 вели бой с авангардом 25-й тбр. Египтяне не попадали, потому что видимо сказывался уровень подготовки, к тому же они действовали на незнакомой им местности + танки израильтян маневрировали, а не представляли из себя неподвижные цели.
Танки египтян поражались быстро, например первые восемь Т-62 были подбиты/уничтожены в течение трех-пяти минут. Неся потери египтяне отступали не сближаясь, вновь попадая под огонь с дальних дистанций и снова несли потери. Все это сводило к минимуму эффективность ответного огня египтян.
Потом в бой вступили танки "Шот Каль" 217-й бртбр, которые опять же в течении непродолжительного времени нанесли египтянам серьезные потери. Все это негативным образом сказывалось на действиях и на состоянии экипажей египетских танков.
Огневые контакты были непродолжительными, при этом израильские танкисты стреляли быстро и метко.
Что касается момента, когда была выбита большая часть танков 25-й бригады - это не был продолжительный бой, все происходило быстро.
У египтян не было времени, чтобы нормально сориентироваться, понять откуда и кто по ним стреляет, обнаружить цели на поле боя. Поэтому и результаты такие.
Да к тому же управление внутри 25-й тбр было потеряно. Танковые подразделения египтян действовали сами по себе, некоторые танки пытались прорваться вперед, другие отступали, оказавшись под перекрестным огнем. Примерно вот такая картина.
Если совсем кратко, сначала авангард 25-й тбр потерпел неудачу в боях с немногочисленными М60А1, а когда египтяне решили видимо смять израильский заслон пользуясь численным преимуществом, то попали под фланговый удар 40-50 танков "Шот Каль" 217-й тбр. Никакого численного преимущества у египтян в этот момент уже не было. Экипажи израильских танков "Шот Каль" быстро и методично подбили несколько десятков египетских танков. Одновременно еще и экипажи М60А1 подбили несколько египетских танков. Все, после этого оставшиеся танки египтян стали отступать.
Какие тут могут быть условия для адекватного и прицельного ответного огня египтянами?

>С уважением
С уважением Panzeralex
От digger
К panzeralex (09.06.2017 01:56:55)
Дата 11.06.2017 12:56:19

Re: заклепки

Тоже имеют значение, наряду с выучкой израильтян. Шот позволял попадать в большое количество целей в короткий промежуток времени благодаря прицелу, пушке и эргономике заряжающего.Основным снарядом был АФАИК HESH, при попадании в лоб он поражал бак-стеллаж с фатальными последствиями.Т-62 имел крайне низкую реальную скорострельность.
От Blitz.
К digger (11.06.2017 12:56:19)
Дата 11.06.2017 15:04:48

Re: заклепки

>Тоже имеют значение, наряду с выучкой израильтян. Шот позволял попадать в большое количество целей в короткий промежуток времени благодаря прицелу, пушке и эргономике заряжающего.Основным снарядом был АФАИК HESH, при попадании в лоб он поражал бак-стеллаж с фатальными последствиями.Т-62 имел крайне низкую реальную скорострельность.
Прицел на Шоте был уже в 60е довольно посредвенными, как и прочие его системы наблюдения. Снаряды, з исключением БКС имели проблемы-БПС М392 не пробивал из-за проблем с изготоволением, БФС не был в состоянии пробить башню Т-62.
Какие фатальные последствия? Бак-стелаж если что обеспечивал прикрытие снарядов от осколков и КС своим топливом.
Насчет скорострельности-после отстрела снарядов первой очереди она быстро падала, что у Шота, что у Т-62.
От ttt2
К panzeralex (09.06.2017 01:56:55)
Дата 09.06.2017 09:52:33

Re: Тенденциозность статьи...

>У египтян не было времени, чтобы нормально сориентироваться, понять откуда и кто по ним стреляет, обнаружить цели на поле боя. Поэтому и результаты такие.
>Да к тому же управление внутри 25-й тбр было потеряно. Танковые подразделения египтян действовали сами по себе, некоторые танки пытались прорваться вперед, другие отступали, оказавшись под перекрестным огнем. Примерно вот такая картина.
>Если совсем кратко, сначала авангард 25-й тбр потерпел неудачу в боях с немногочисленными М60А1, а когда египтяне решили видимо смять израильский заслон пользуясь численным преимуществом, то попали под фланговый удар 40-50 танков "Шот Каль" 217-й тбр. Никакого численного преимущества у египтян в этот момент уже не было. Экипажи израильских танков "Шот Каль" быстро и методично подбили несколько десятков египетских танков. Одновременно еще и экипажи М60А1 подбили несколько египетских танков. Все, после этого оставшиеся танки египтян стали отступать.
>Какие тут могут быть условия для адекватного и прицельного ответного огня египтянами?

Какая была проблема сориентироваться и обнаружить цели на поле боя? Вспышек не видно было или у израильтян были танки-невидимки? Напомню что действие происходило в синайской пустыне. Видимо объяснение в панике, после потери танков (и возможно управления) остальные в панике стали пытаться быстро отойти и вообще забили на прицельную стрельбу.

Считайте что вы меня убедили. Хотя я полагаю вариант с преуменьшением потерь для целей психологической войны вполне вероятным.

Чисто для интереса. А были еще бои равноценных танков с достоверным соотношением потерь - 50-40/0?

>С уважением Panzeralex
С уважением
От марат
К ttt2 (09.06.2017 09:52:33)
Дата 09.06.2017 16:15:54

Re: Тенденциозность статьи...


>Считайте что вы меня убедили. Хотя я полагаю вариант с преуменьшением потерь для целей психологической войны вполне вероятным.
Резюмируя:
1. Египтяне двигались без воздушной разведки и данных о противнике. "Где-то там он есть, но где мы не знаем"
2. Передовой батальон выполнял функции разведки и ПО. Возможностей для обнаружения засады у него не было, кроме как напороться на нее.
3. Израильтяне знали о выдвижении египтян, провели воздушную доразведку и наблюдали за перемещением клуба пыли, поднятого танками. Смогли организовать засаду и не обнаруживали себя до последнего момента.
4. Открыв внезапно огонь с места, израильтяне смогли сразу подбить 4 машины и 4 в последующие минуты, чем вызвали растерянность египтян и их отход к основным силам.
5. Обнаружить танки на замаскированных позициях египтяне не смогли или израильтяне сразу же меняли позиции после выстрела и переходили на запасную. Сами египтяне находились на открытой местности, вынуждены были атаковать. Израильтяне могли маскироваться за скатами или в укрытиях.
6. Египтяне не могли получать информацию об обстановке вне прямой видимости, в то время как израильтяне вполне могли наводить резервы во фланг и тыл противника.
>Чисто для интереса. А были еще бои равноценных танков с достоверным соотношением потерь - 50-40/0?

>>С уважением Panzeralex
С уважением, Марат
От panzeralex
К марат (09.06.2017 16:15:54)
Дата 09.06.2017 17:58:14

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>3. Израильтяне знали о выдвижении египтян, провели воздушную доразведку и наблюдали за перемещением клуба пыли, поднятого танками. Смогли организовать засаду и не обнаруживали себя до последнего момента.
Добавлю, что израильтяне постоянно наблюдали не только за передвижением египетской бригады, но и в целом за всеми изменениями, что происходили с бригадой во время ее продвижения на север.
Бригада постоянно останавливалась и делала паузы во время следования по назначенному ей маршруту.
Разведка почти что не велась, скорее формально.
Командир бригады не хотел наступать, прекрасно понимая, чем все закончится, даже если бы и не было засады.
В принципе он выполнил, все что от него хотело высшее и военно руководство Египта, а именно, чтобы его бригады была полностью разбита.
Потому что египетское командование ни сделало вообще ничего, чтобы хоть как-то помочь бригаде или организовать удар более крупными силами.
Возможно египтяне переоценили возможности своих сил, наносивших удар с севера, надеясь что они смогу прорваться на юг и соединиться с 25-й бригадой. Но если и были такие надежды, то они являлись крайне сомнительными.
С севера по дивизии Ариэля Шарона наносился удар гораздо более крупными силами, с участием 21-й танковой дивизии и других соединений. И то египтяне не смогли прорваться через оборону израильтян в северной части "Китайской фермы". Отправить же для удара с юга что-то большее, чем одну бригаду, египтяне не решились, так как боялись потерять плацдарм, в случае возможно контрудара израильтян.

>С уважением, Марат
С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (09.06.2017 17:58:14)
Дата 09.06.2017 19:54:11

Re: Тенденциозность статьи...

С другой стороны, действуй еегиптяне решительней и с умом, могли вскрыть засаду-пехота у них была. Дальше попросту задавить толпой несколько танков, или спользуя наводку выдвинутой пехоты, пользуясь складками местности уничтожить М60. Тоже самое насчет засыды Шотов. Но для етого всего должны быть уже не арабы
От panzeralex
К ttt2 (09.06.2017 09:52:33)
Дата 09.06.2017 13:29:01

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!

>Какая была проблема сориентироваться и обнаружить цели на поле боя? Вспышек не видно было или у израильтян были танки-невидимки? Напомню что действие происходило в синайской пустыне.
Район, где происходил бой не совсем пустыня, справа от шоссе "Лексикон" находится территория, являющая частью системы "Китайской фермы", система ирригации, растительность и т.п.
Снимок из космоса для наглядности
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Great_Bitter_Lake_from_space_%28hires%29_rotated1.jpg


То, что зеленое на восточном берегу - все это в основном "Китайская ферма", занимаемая ей площадь в целом - около 140 квадратных километров.

>Считайте что вы меня убедили. Хотя я полагаю вариант с преуменьшением потерь для целей психологической войны вполне вероятным.
Для выявления потерь данных не достаточно, но характер боя показывает, что если они и могли быть, то минимальными.

>Чисто для интереса. А были еще бои равноценных танков с достоверным соотношением потерь - 50-40/0?
Не совсем такие и с меньшим количеством, но были, и как раз в 1973 году.
Например на сирийском фронте, 6 октября в самом начале наступления сирийцев на Голанских высотах.
Так за первые три часа боя сирийская 12-я тбр из 5-й пд потеряла 30 танков, причем это не в классическом бою, как можно подумать, а по сути они были просто расстреляны огнем израильских танков "Шот Каль", ведущих огонь сверху вниз.
Да и то танки 12-й тбр по сути никуда не наступали, а просто скученно стояли или совсем не маневрировали, скопившись перед противотанковым рвом.
Эпизод из серии, что называется так воевать нельзя.
Наступление началось в 15:00, но для начала нужно было преодолеть противотанковый ров. При этом возникли большие сложности с наведением переправы. Были задействованы танковые мостоукладчики, но находясь под огнем они стремились побыстрее навести мосты, фермы которых ложились не ровно и т.п. В общем только к 21:00 сирийцы на этом участке смогли сделать первую переправу через противотанковый ров. При этом танки 12-й тбр, скопившиеся перед рвом и маневрируя рядом с ним находились под огнем израильских танков "Шот Каль" в течение нескольких часов.
То есть 30 сирийских танков были потеряны, еще даже толком не вступив в бой.


>С уважением
С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (09.06.2017 13:29:01)
Дата 09.06.2017 19:48:22

Re: Тенденциозность статьи...

>Да и то танки 12-й тбр по сути никуда не наступали, а просто скученно стояли или совсем не маневрировали, скопившись перед противотанковым рвом.
>Эпизод из серии, что называется так воевать нельзя.
>Наступление началось в 15:00, но для начала нужно было преодолеть противотанковый ров. При этом возникли большие сложности с наведением переправы. Были задействованы танковые мостоукладчики, но находясь под огнем они стремились побыстрее навести мосты, фермы которых ложились не ровно и т.п. В общем только к 21:00 сирийцы на этом участке смогли сделать первую переправу через противотанковый ров. При этом танки 12-й тбр, скопившиеся перед рвом и маневрируя рядом с ним находились под огнем израильских танков "Шот Каль" в течение нескольких часов.

ЕМНИП то они даже в ответ не стреляли, екипажи их просто бросили. Не все, но большиство екипажей так поступило.
От panzeralex
К Blitz. (09.06.2017 19:48:22)
Дата 15.06.2017 01:04:13

Re: Тенденциозность статьи...

Приветствую!
>ЕМНИП то они даже в ответ не стреляли, екипажи их просто бросили. Не все, но большиство екипажей так поступило.
Повторюсь это эпизод из серии так воевать нельзя.
В отличии от египтян, успешно форсировавших Суэцкий канал, сирийцы свое наступление провалили уже в самом начале. К вечеру 7-ого октября сирийцы уже потеряли 600 танков.
Еще пример введенная в бой 8 октября сирийская 81-я тбр потеряла в течение дня 60 танков, из них 20 подбитыми и 40 брошенными. Смогла ли в этом бою 81-я тбр нанести какие-то потери израильтянам неизвестно.
Конечно далеко не все бои на Голанских высотах проходили именно так, но в целом сирийцы несли существенно большие потери, чем израильтяне.
К вечеру 7-го октября потери израильтян на Голанах предположительно составляли 200-250 подбитых и уничтоженных танков.

С уважением Panzeralex