От ротмистр
К All
Дата 28.05.2017 11:17:37
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Почему в БК пушек до изобретения шрапнели не было гранат?

Читаю раскладки БК артиллерии русской армии 1812 года
у пушек -- ядра и картечь, гранаты только у единорогов.

Вес гранат был слишком мал для ведения настильного огня?
От U47
К ротмистр (28.05.2017 11:17:37)
Дата 01.06.2017 14:20:59

Re:Почему в БК пушек до изобретения шрапнели не было гранат?


Коническая камора единорога обеспечивала центрирование гранаты.Она меньше билась о стенки ствола, меньше был риск её раскола. Ну после наполеники случилось что-то, после чего гранатами из пушек стрелять стали и единороги с цилиндрической каморой делать. Как можно догадаться, что-то с технологией производства гранат связанное.
От Evg
К U47 (01.06.2017 14:20:59)
Дата 02.06.2017 13:09:05

Re: Re:Почему


>. Ну после наполеники случилось что-то, после чего гранатами из пушек стрелять стали и единороги с цилиндрической каморой делать. Как можно догадаться, что-то с технологией производства гранат связанное.

В гранаты стали напихивать свинцовые пули - т.е. изобрели шрапнель.
Т.к. свинец тяжелее пороховой мякоти - гранаты тоже стали изрядно тяжелее и старые гаубицы их либо плохо метали на старых зарядах, либо новыми усиленными зарядами быстро разбивали лафеты. Поэтому стрелять стали из пушек уменьшенным (относительно старых пушечных) зарядом и конструировать новые гаубицы с зарядом увеличенным (относительно старых гаубичных).
Доведённые до ума дистанционные трубки как раз и позволили стрелять разрывными снарядами настильно т.е. из пушек.
От Александр Жмодиков
К Evg (02.06.2017 13:09:05)
Дата 03.06.2017 15:21:22

Re: Re:Почему

>В гранаты стали напихивать свинцовые пули - т.е. изобрели шрапнель.
>Т.к. свинец тяжелее пороховой мякоти - гранаты тоже стали изрядно тяжелее и старые гаубицы их либо плохо метали на старых зарядах, либо новыми усиленными зарядами быстро разбивали лафеты. Поэтому стрелять стали из пушек уменьшенным (относительно старых пушечных) зарядом и конструировать новые гаубицы с зарядом увеличенным (относительно старых гаубичных).

А как в эту картину укладывается тот факт, что уже в наполеоновскую эпоху в британской артиллерии шрапнелью стреляли как из пушек, так и из гаубиц, причем гаубицы были "старые" - с относительно короткими стволами и цилиндрическими каморами?
От Evg
К Александр Жмодиков (03.06.2017 15:21:22)
Дата 03.06.2017 17:07:50

Re: Re:Почему

>>В гранаты стали напихивать свинцовые пули - т.е. изобрели шрапнель.
>>Т.к. свинец тяжелее пороховой мякоти - гранаты тоже стали изрядно тяжелее и старые гаубицы их либо плохо метали на старых зарядах, либо новыми усиленными зарядами быстро разбивали лафеты. Поэтому стрелять стали из пушек уменьшенным (относительно старых пушечных) зарядом и конструировать новые гаубицы с зарядом увеличенным (относительно старых гаубичных).
>
>А как в эту картину укладывается тот факт, что уже в наполеоновскую эпоху в британской артиллерии шрапнелью стреляли как из пушек, так и из гаубиц, причем гаубицы были "старые" - с относительно короткими стволами и цилиндрическими каморами?

Очень просто укладывается.
Гранатами стреляли из гаубиц. Картечная граната это модернизация обычной, и первоначально предполагалась для гаубиц. Сам Шрэпнел изобретал именно гаубичный боеприпас. Но, по описанным причинам пришлось переходить на пушки.
Англичане - первопроходцы, в наполеоновскую эпоху - дебют массового применения шрапнели как раз и демонстрируют момент перехода. Когда проблема уже понятна, а что с этим делать - ещё не совсем.
От Александр Жмодиков
К Evg (03.06.2017 17:07:50)
Дата 04.06.2017 13:29:25

Re: Re:Почему

>Гранатами стреляли из гаубиц. Картечная граната это модернизация обычной, и первоначально предполагалась для гаубиц. Сам Шрэпнел изобретал именно гаубичный боеприпас.

А это точно известно, что Шрепнел изобретал именно гаубичный боеприпас?
Насколько я понимаю, принципы применения и действия снарядов Шрепнела отличались от принципов применения и действия обычных гранат.
Еще один момент: артиллерийскую гранату в британской армии называли shell, а Шрепнел называл свой снаряд spherical case shot. Case shot - это обычная картечь.
От Александр Жмодиков
К U47 (01.06.2017 14:20:59)
Дата 01.06.2017 21:42:30

Re: Re:Почему в...

>Коническая камора единорога обеспечивала центрирование гранаты.Она меньше билась о стенки ствола, меньше был риск её раскола. Ну после наполеники случилось что-то, после чего гранатами из пушек стрелять стали и единороги с цилиндрической каморой делать. Как можно догадаться, что-то с технологией производства гранат связанное.

Коническая камора единорога никак не могла обеспечивать центрирование гранаты, потому что граната не входила в камору. В камору единорога входил только пороховой заряд в оболочке и деревянный поддон, который в русской артиллерии называли "шпигель".
От U47
К Александр Жмодиков (01.06.2017 21:42:30)
Дата 01.06.2017 22:04:59

Re: Re:Почему в...


Вспомню, где это прочитал - отправлю к автору. Я так понял, что граната на стенки каморы ложилась, обеспечивая центрирование.
От Evg
К U47 (01.06.2017 22:04:59)
Дата 02.06.2017 12:28:27

Re: Re:Почему в...


>Вспомню, где это прочитал - отправлю к автору. Я так понял, что граната на стенки каморы ложилась, обеспечивая центрирование.

Между гранатой и картузом с порохом был этот самый шпигель. Так что граната вообще никак не могла касаться каморы. Она до неё не доезжала.
То как круглая железяка красиво "ложится на стенки каморы" единорога показывали в 3D анимации какого-то милитари научпоп фильма типа "Военной приёмки" - но это неправда.
От U47
К Evg (02.06.2017 12:28:27)
Дата 02.06.2017 14:03:39

Re: Re:Почему в...

Шпигель- это деревянный пыж и место ему как раз в каморе, а не в канале. И помещался он в картуз.

Вот разрез мортиры с конической каморой:
http://img.allzip.org/g/42/orig/13721.gif


От Evg
К U47 (02.06.2017 14:03:39)
Дата 02.06.2017 23:21:43

Re: Re:Почему в...

>Шпигель- это деревянный пыж и место ему как раз в каморе, а не в канале. И помещался он в картуз.

Место в каморе - пороху. Шпигель - это фактически пробка затыкающая камору.

>Вот разрез мортиры с конической каморой:
>
http://img.allzip.org/g/42/orig/13721.gif



Ссылка выдаёт ошибку.
От Моцарт
К U47 (01.06.2017 14:20:59)
Дата 01.06.2017 21:33:32

См. ПСЗ РИ за 1856 год №30798

"Об уничтожении камор в полевых единорогах новой конструкции".
От U47
К Моцарт (01.06.2017 21:33:32)
Дата 01.06.2017 21:59:55

Re:См. ПСЗ РИ за 1856 год №30798


Я именно это имел ввиду, неверно написав «цилиндрическая камора»
От Evg
К ротмистр (28.05.2017 11:17:37)
Дата 29.05.2017 11:34:30

Re: Почему в БК пушек?

>Читаю раскладки БК артиллерии русской армии 1812 года
>у пушек -- ядра и картечь, гранаты только у единорогов.

>Вес гранат был слишком мал для ведения настильного огня?

При стрельбе ядрами предполагалась рикошетная стрельба.
При стрельбе гранатой рикошетная стрельба считалась багом - граната должна взорваться в месте падения (хотя у Шувалова есть тезис, который можно понять как стрельбу гранатой на рикошет).
Такую стрельбу могли обеспечить гаубицы и мортиры за счет бОльшего угла элевации и меньшей скорости снаряда.
Стрелять с расчётом, что граната взорвётся в нужном месте на траектории не позволяло качество тогдашних трубок.
От Паршев
К Evg (29.05.2017 11:34:30)
Дата 30.05.2017 14:43:49

Скорее гранаты всё-таки по размерам довольно велики по сравнению

с ядрами, то есть калибр орудия большой; если требовать от него настильной стрельбы, то это большие заряды пороха и тяжелое орудие. А если орудие приемлемых массо-габаритов - то дальность получится только при больших углах возвышения. Ну в общем как с минометами.
От Evg
К Паршев (30.05.2017 14:43:49)
Дата 31.05.2017 11:27:19

Re: гранаты довольно велики

>с ядрами, то есть калибр орудия большой; если требовать от него настильной стрельбы, то это большие заряды пороха и тяжелое орудие. А если орудие приемлемых массо-габаритов - то дальность получится только при больших углах возвышения. Ну в общем как с минометами.

Вобщем это так, да.
Мой коментарий касался скорее "прочих равных условий".
Вот есть четвертьпудовый единорог и 12-фунтовка - калибры, считай, одинаковые. Почему бы, типа, не пострелять единорожьей бомбой из пушки. С ослабленным зарядом и т.п.
Ну вот, собственно, по-этому.
То есть, впринципе, где-то когда-то один раз в экстренной ситуации конечно можно, но возводить это в ситему - зачем? Есть ведь гаубицы.
А боекомплекты формируются исходя из систематических действий, а не уникальных случаев.
От Константин Дегтярев
К ротмистр (28.05.2017 11:17:37)
Дата 29.05.2017 09:51:08

Потому что граната была с тонкой оболочкой

Стрельба гранатой требовала особого канала ствола, двухкалиберного. В казенной части канал был тонкий, туда вкладывался заряд малой мощности, а в "толстом" канале разгонялась собственно граната. Чтобы вложить малый заряд нужно было дотянуться до "тонкого" канала рукой, что, с одной стороны, накладывало ограничение на длину ствола, а с другой - предъявляло определенный стандарт к физическим параметрам заряжающих (соответствующая должность в артиллерии называлась гандлангер - "длиннорукий").

Собственно, прикол единорога, который имел длину ствола, большую длины руки, состоял в замене цилиндрического "подкалиберного" заряда на конический, который можно было загнать банником. Такой заряд был достаточно длинным, чтобы обеспечить правильное сгорание, и достаточно маломощным, чтобы граната не "порвалась" при выстреле.

Благодаря этой особенности, единорог мог стрелять и ядрами, и гранатами.
От ротмистр
К Константин Дегтярев (29.05.2017 09:51:08)
Дата 29.05.2017 09:55:55

Re: Потому что...

А шрапнель разве была тостостенной?
И пост-наполеоновское увлечение 12-фунтовымим "пушками-гаубицами" или "укороченными пушками" -- когда из вполне себе полноценных орудий с цилиндрической каморой с использованием уменьшенных зарядов начали спокойно стрелять полноценными гранатами -- это как?
От Evg
К ротмистр (29.05.2017 09:55:55)
Дата 29.05.2017 11:53:47

Re: Потому что...

>А шрапнель разве была тостостенной?
>И пост-наполеоновское увлечение 12-фунтовымим "пушками-гаубицами" или "укороченными пушками" -- когда из вполне себе полноценных орудий с цилиндрической каморой с использованием уменьшенных зарядов начали спокойно стрелять полноценными гранатами -- это как?

Укороченные пушки перестали стрелять ядрами.
В постнаполеонику довели трубки, так, что стало возможно стрелять с разрывом в воздухе. И шрапнель стала основным дальним проивопехотным боеприпасом.
Фактически такие пушки это упрощённые единороги.
От ротмистр
К Evg (29.05.2017 11:53:47)
Дата 29.05.2017 15:40:04

Re: Потому что...

>
>Укороченные пушки перестали стрелять ядрами.
Вполне себе стреляли, не многим хуже классических 12-фунтовок "средней пропорции"

>Фактически такие пушки это упрощённые единороги.
камора цилиндрическая осталась.
От Evg
К ротмистр (29.05.2017 15:40:04)
Дата 29.05.2017 20:59:16

Re: Потому что...

>>
>>Укороченные пушки перестали стрелять ядрами.
>Вполне себе стреляли, не многим хуже классических 12-фунтовок "средней пропорции"

Речь не о том, что они не умели стрелять ядрами. Ядро перестало быть основным "дальним" боеприпасом и стрелять им стали редко. Поэтому под стрельбу ядрами орудия затачивать перестали.

>>Фактически такие пушки это упрощённые единороги.
>камора цилиндрическая осталась.

В этом и упрощение.
От Константин Дегтярев
К ротмистр (29.05.2017 09:55:55)
Дата 29.05.2017 10:08:59

Шрапнель МОГЛА быть толстостенной

>И пост-наполеоновское увлечение 12-фунтовымим "пушками-гаубицами" или "укороченными пушками" -- когда из вполне себе полноценных орудий с цилиндрической каморой с использованием уменьшенных зарядов начали спокойно стрелять полноценными гранатами -- это как?

Поскольку основное действие оказывала пулями, а не осколками (толстый корпус раскалывает, а не рассыпается). А что касается стрельбы тонкостенной гранатой из орудий с цилиндрическими стволами - это, разумеется, возможно, если обеспечить конструкцию заряда пониженной мощности. Для эффективной стрельбы заряд должен сгорать постепенно, т.е. быть достаточно длинным, чтобы обеспечить плавный разгон снаряда. Эту задачу можно решить многими способами, как именно делали в пост-наполеоновское время я, увы, не знаю.
От Паршев
К ротмистр (28.05.2017 11:17:37)
Дата 29.05.2017 01:15:30

Re: Почему в...

>Читаю раскладки БК артиллерии русской армии 1812 года
Не только в русской:

"Начальный период развития промышленного капитализма ознаменовался в Европе и Северной Америке целым рядом войн, из которых наибольшее влияние на развитие артиллерии оказали революционные войны Франции, закончившиеся походами Наполеона (1805, 1809, 1812, 1813 и 1814 гг.).
Материальная часть артиллерии и способы ее применения постепенно улучшались, но система орудий и снарядов оставалась прежней: пушки имели гладкий канал и стреляли чугунными сплошными ядрами и картечью; гаубицы же и мортиры стреляли чугунными гранатами и бомбами с небольшим разрывным зарядом из черного пороха и трубками прежнего устройства, а также и картечью.
В период наполеоновских войн английский офицер Шрапнель предложил шаровой снаряд, содержавший пули с засыпанными черным порохом промежутками, и с трубкой, допускавшей установку на определенную дистанцию. Однако образец этого снаряда не был доработан".

Поскольку гд-то с 1840 года у нас гранаты к полевым пушкам всё-таки ввели, хотя технологической революции не произошло к тому времени - значит, просто не думали, что гранаты к пушкам будут полезны.
От Константин Дегтярев
К Паршев (29.05.2017 01:15:30)
Дата 29.05.2017 10:03:40

Re: Почему в...

>Поскольку гд-то с 1840 года у нас гранаты к полевым пушкам всё-таки ввели, хотя технологической революции не произошло к тому времени - значит, просто не думали, что гранаты к пушкам будут полезны.

Ввели шрапнельную гранату. Разница между шрапнельной (чиненой) и оболочечной гранатой в том, что поражающим элементом являются пули, а не осколки оболочки. Подозреваю, что толстостенные гранаты средних калибров с пороховым зарядом просто раскалывались на пару черепков и имели ничтожное осколочное действие.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (29.05.2017 10:03:40)
Дата 29.05.2017 16:52:16

Re: Почему в...

>Подозреваю, что толстостенные гранаты средних калибров с пороховым зарядом просто раскалывались на пару черепков и имели ничтожное осколочное действие.

Шарнхорст провел эксперименты (в Пруссии в 1810-х годах) и выяснил, что гранаты для 10-фунтовых гаубиц (калибр ~172 мм) разрывались на 18–19 осколков, а гранаты для 7-фунтовых гаубиц (калибр ~150 мм, немного меньше калибра русского полупудового единорога) – на 24 осколка.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (29.05.2017 16:52:16)
Дата 29.05.2017 18:20:40

Ну, это же нормальные гранаты, с нормальными стенками

ИМХО, чем толще стенки, тем меньше осколочное действие, вплоть до вырожденной ситуации, когда порох просто не в состоянии разорвать оболочку. Ибо с увеличением толщины оболочки объем пороха становится меньше, а надо бы больше :-)

По сути, при выстреле граната испытывала почти такие же нагрузки, как при взрыве, ибо ВВ было одно и то же. Так что все дело в тонком балансе между толщиной стенок, заряде гранаты и заряде орудия.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (29.05.2017 18:20:40)
Дата 29.05.2017 19:31:18

А вы про какие говорите?

>Подозреваю, что толстостенные гранаты средних калибров с пороховым зарядом просто раскалывались на пару черепков и имели ничтожное осколочное действие.

>ИМХО, чем толще стенки, тем меньше осколочное действие, вплоть до вырожденной ситуации, когда порох просто не в состоянии разорвать оболочку.

Как утверждается в английской литературе, снаряды Шрепнела, которые применялись в британской артиллерии в период наполеоновских войн, имели менее толстые стенки, чем обычные гранаты, которые применялись в той же британской артиллерии. И пороха в них было меньше, что и понятно - большую часть внутреннего объема занимали пули.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.05.2017 16:52:16)
Дата 29.05.2017 17:17:50

Хм, как определялся калибр в фунтах для гаубиц? (-)
От Александр Жмодиков
К Kimsky (29.05.2017 17:17:50)
Дата 29.05.2017 19:21:16

Re: Хм, как...

По старинной системе - по весу каменного ядра, которое можно было зарядить в такую гаубицу.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.05.2017 19:21:16)
Дата 29.05.2017 21:17:51

Забавно

а почему именно для гаубиц приняли за эталон каменные ядра?
От Александр Жмодиков
К Kimsky (29.05.2017 21:17:51)
Дата 29.05.2017 21:54:18

Re: Забавно

>а почему именно для гаубиц приняли за эталон каменные ядра?

Насколько я понимаю, это сохранилось с тех времен, когда гаубиц вообще еще не было, а были мортиры, которые стреляли каменными ядрами.
От Константин Дегтярев
К Kimsky (29.05.2017 17:17:50)
Дата 29.05.2017 18:16:21

Насколько мне известно...

... эталонным артиллерийским фунтом считалось сплошное чугунное ядро диаметром 2 дюйма. Дальше простой формулой, что вес ядра пропорционален кубу калибра, определялся "калибр" орудия в фунтах.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (29.05.2017 18:16:21)
Дата 29.05.2017 21:17:07

Спасибо, капитан очевидность

если бы все было так просто - то я бы не спрашивал. Однако заметить что по такой формуле 7-фунтовая гаубица калибр ~150 мм (а 10 фунтовая - 172 мм) иметь ну никак не может - вроде не сложно?
От ttt2
К Kimsky (29.05.2017 21:17:07)
Дата 01.06.2017 08:24:13

Re: Спасибо, капитан...

>если бы все было так просто - то я бы не спрашивал. Однако заметить что по такой формуле 7-фунтовая гаубица калибр ~150 мм (а 10 фунтовая - 172 мм) иметь ну никак не может - вроде не сложно?

Можно узнать источник, откуда вы взяли калибр 7 фунтовой?

Вообще то тогда масса ядер соответствовала названию

Например 32 фунтовка и стреляла 32 фунтовыми ядрами

https://en.wikipedia.org/wiki/Demi-cannon

36 фунтовка стреляла 36 фунтовыми

https://en.wikipedia.org/wiki/36-pounder_long_gun

И как раз 36 фунтовка имела калибр 172 мм

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (01.06.2017 08:24:13)
Дата 01.06.2017 13:47:07

Совсем-совсем не читатель?

>Можно узнать источник, откуда вы взяли калибр 7 фунтовой?

В сообщении, на которое я ответил вопросом - "Хм, как определялся калибр в фунтах для гаубиц?" говорилось
"Шарнхорст провел эксперименты (в Пруссии в 1810-х годах) и выяснил, что гранаты для 10-фунтовых гаубиц (калибр ~172 мм) разрывались на 18–19 осколков, а гранаты для 7-фунтовых гаубиц (калибр ~150 мм, немного меньше калибра русского полупудового единорога) – на 24 осколка"
И еще - неспособность пройти по нескольким сообщениям вверх, и прочитать несколько строчек, в сочетании с желанием что-то яростно постить - показательна, да.
От ttt2
К Kimsky (01.06.2017 13:47:07)
Дата 01.06.2017 14:28:00

Виноват (-)
От Kimsky
К ttt2 (01.06.2017 14:28:00)
Дата 01.06.2017 15:13:19

Был резок. Извините. (-)
От Александр Жмодиков
К Kimsky (29.05.2017 21:17:07)
Дата 29.05.2017 22:06:56

Re: Спасибо, капитан...

>если бы все было так просто - то я бы не спрашивал. Однако заметить что по такой формуле 7-фунтовая гаубица калибр ~150 мм (а 10 фунтовая - 172 мм) иметь ну никак не может - вроде не сложно?

Справедливости ради - нужно учитывать, что в тот период калибр орудия (диаметр канала ствола) был больше, чем диаметр снаряда, на так называемый "зазор", который у гаубиц мог составлять до 7-8 мм. В частности, для старых прусских гаубиц полагался зазор порядка 6,5 мм.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.05.2017 22:06:56)
Дата 29.05.2017 22:12:28

Ну да, неровность и прочее - но всё одно,

разница очень большая
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (29.05.2017 18:16:21)
Дата 29.05.2017 19:24:26

Re: Насколько мне

>... эталонным артиллерийским фунтом считалось сплошное чугунное ядро диаметром 2 дюйма. Дальше простой формулой, что вес ядра пропорционален кубу калибра, определялся "калибр" орудия в фунтах.

Это в русской артиллерии был принят такой специальный артиллерийский фунт. В других государствах были свои фунты.
От Паршев
К Константин Дегтярев (29.05.2017 10:03:40)
Дата 29.05.2017 12:29:10

Re: Почему в...

>>Поскольку гд-то с 1840 года у нас гранаты к полевым пушкам всё-таки ввели, хотя технологической революции не произошло к тому времени - значит, просто не думали, что гранаты к пушкам будут полезны.
>
>Ввели шрапнельную гранату. Разница между шрапнельной (чиненой) и оболочечной гранатой в том, что поражающим элементом являются пули, а не осколки оболочки. Подозреваю, что толстостенные гранаты средних калибров с пороховым зарядом просто раскалывались на пару черепков и имели ничтожное осколочное действие.

Наверное, Вы правы, должна была быть рациональная причина. Помнится, как во время Французской революции какие-то граждане делали из обломков гранат тазики для бритья.
От Evg
К Паршев (29.05.2017 12:29:10)
Дата 29.05.2017 13:09:57

Re: Тут вот нам товарищъ Нилус пишет

>>>Поскольку гд-то с 1840 года у нас гранаты к полевым пушкам всё-таки ввели, хотя технологической революции не произошло к тому времени - значит, просто не думали, что гранаты к пушкам будут полезны.
>>
>>Ввели шрапнельную гранату. Разница между шрапнельной (чиненой) и оболочечной гранатой в том, что поражающим элементом являются пули, а не осколки оболочки. Подозреваю, что толстостенные гранаты средних калибров с пороховым зарядом просто раскалывались на пару черепков и имели ничтожное осколочное действие.
>
>Наверное, Вы правы, должна была быть рациональная причина. Помнится, как во время Французской революции какие-то граждане делали из обломков гранат тазики для бритья.

Про французов правда, но...

"... Таким образом, скоро удалось получить удовлетворительные результаты для 8 и 12 фн. пушек при стрельбе на дистанцию 600–1100 мтр.; но для гаубиц дело затруднялось: утяжеления снаряда без уменьшения заряда не допускали лафеты; упрочение лафетов вредило подвижности; уменьшение заряда ухудшало меткость и ослабляло действие картечной гранаты. ... Таким образом, французы не имели удовлетворительных пушечных картечных гранат до введения наполеоновских пушек-гаубиц; а для гаубиц и не имели их вовсе до введения нарезной артиллерии. ..."

То есть из пушек картечными гранатами стреляли потому, что ими не получалось стрелять из гаубиц. Это 40-е гг. XIX в.
От СанитарЖеня
К ротмистр (28.05.2017 11:17:37)
Дата 28.05.2017 19:19:01

Раскалывались при большой навеске пороха.

Поэтому исторически сложилось, что из пушек стреляют большим зарядом пороха ядрами, а из короткоствольных гаубиц малым зарядом.
С усовершенствованием металлургии появились корпуса гранат, не разрушающиеся при выстреле из пушки, что и позволило создать картечные гранаты (Шрапнелла).
От ротмистр
К СанитарЖеня (28.05.2017 19:19:01)
Дата 29.05.2017 09:58:19

Re: Раскалывались при...

>С усовершенствованием металлургии появились корпуса гранат, не разрушающиеся при выстреле из пушки, что и позволило создать картечные гранаты (Шрапнелла).

Есть информация -- что именно в металургии позволило применять токостенные гранаты из пушек? Перестали лить из чугуна?
От СанитарЖеня
К ротмистр (29.05.2017 09:58:19)
Дата 01.06.2017 08:51:14

Более качественный чугун и совершенствование технологии литья.

>Есть информация -- что именно в металургии позволило применять токостенные гранаты из пушек? Перестали лить из чугуна?

Назвать одну причину этого не могу, там и рост опыта у рабочих, и внедрение в металлургию научных методов (химия, физика), и появление методов контроля качества.
От Паршев
К СанитарЖеня (01.06.2017 08:51:14)
Дата 01.06.2017 09:50:59

Что было, возможно, следствием континентальной блокады

у нас она вылилась в "свинцовый кризис" - картечь до того была свинцовая. И были освоены технологии точного и массового литься из чугуна, к 1812 кризис был преодолен.
Возможно (это гипотеза) - это и дало толчок и к замене пушек из цветмета на чугунные, и производству тонкостенных гранат.
От Паршев
К Паршев (01.06.2017 09:50:59)
Дата 02.06.2017 01:32:22

Полезная статья о "свинцовом кризисе" и его преодолении перед войной 12-го года

http://www.finstbank.ru/literatura007.html
От Александр Жмодиков
К Паршев (02.06.2017 01:32:22)
Дата 02.06.2017 10:13:29

Re: Полезная статья...

> http://www.finstbank.ru/literatura007.html

Ошибка автора статьи в том, что он не изучил вопрос, а положился на "лекции" В.Ф.Ратча (Артиллерийский журнал, 1861 г., № 10. стр. 744—755). А Ратч просто повторил ошибку Нилуса.
Чугунные пули, которые предлагал Грейсон, предполагалось использовать не для картечи, а для ружей.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (02.06.2017 10:13:29)
Дата 02.06.2017 12:23:58

Статья о производстве чугунных пуль

Хозиков В.И., "Завод Грейсона – первое специализированное частное военное предприятие Санкт-Петербурга." // Война и оружие: Новые исследования и материалы. Труды Седьмой Международной научно-практической конференции 18-20 мая 2016г. СПб., 2016. Ч. V. C. 233-245.
Скачать можно здесь:
http://books.reenactor.ru/?bookid=3497
От Моцарт
К Паршев (01.06.2017 09:50:59)
Дата 01.06.2017 21:37:10

Чугунной картечью стреляли в Семилетнюю войну (-)

---
От Паршев
К Моцарт (01.06.2017 21:37:10)
Дата 02.06.2017 01:24:57

Значит, утратили секрет. Т.Нилус во всяком случае

этого не знает:

"Картечь с свинцовыми пулями оказалась мало действительною в кампанию 1805 г.; она была заменена картечью с чугунными пулями и железными поддонами (вместо прежних деревянных); дальность ее увеличилась, благодаря этому, вдвое: для батарейных орудий — до 300, для легких — до 250 сжн".
От Александр Жмодиков
К Паршев (02.06.2017 01:24:57)
Дата 02.06.2017 09:55:21

Нилус

>этого не знает:

Нилус много чего не знает.

>"Картечь с свинцовыми пулями оказалась мало действительною в кампанию 1805 г.; она была заменена картечью с чугунными пулями и железными поддонами (вместо прежних деревянных); дальность ее увеличилась, благодаря этому, вдвое: для батарейных орудий — до 300, для легких — до 250 сжн".

Как следует из "Выписки из рапорта Господину Инспектору всей Артиллерии Генералу и Кавалеру Графу Аракчееву от учрежденнаго для разсмотрения гарнизонной артиллерии временнаго Артиллерийского Комитета касательно новых картечей", новая картечь показала вдвое большую эффективную дальность по сравнению с "ныне употребляемой" на испытаниях, проведенных летом 1807 года, но эта "ныне употребляемая" картечь не была свинцовой.
От Александр Жмодиков
К Паршев (01.06.2017 09:50:59)
Дата 01.06.2017 21:34:36

Опять

>у нас она вылилась в "свинцовый кризис" - картечь до того была свинцовая.

Не была, это старое заблуждение, и я кажется об этом уже говорил. Давно уже в сеть выложен документ под названием "Выписка из рапорта Господину Инспектору всей Артиллерии Генералу и Кавалеру Графу Аракчееву от учрежденнаго для разсмотрения гарнизонной артиллерии временнаго Артиллерийского Комитета касательно новых картечей."

http://dlib.rsl.ru/01002987179

Из этого документа следует, что новую картечь, которую испытывали в период с мая по август 1807 года, делали из пуль, заготовленных для старой картечи, и отличалась новая от старой только подбором количества и веса пуль и некоторыми деталями конструкции стакана. Позже для новой картечи стали изготавливать пули других размеров.
От Паршев
К Александр Жмодиков (01.06.2017 21:34:36)
Дата 02.06.2017 01:24:02

Что за?

>>у нас она вылилась в "свинцовый кризис" - картечь до того была свинцовая.
>
>Не была, это старое заблуждение, и я кажется об этом уже говорил. Давно уже в сеть выложен документ под названием "Выписка из рапорта Господину Инспектору всей Артиллерии Генералу и Кавалеру Графу Аракчееву от учрежденнаго для разсмотрения гарнизонной артиллерии временнаго Артиллерийского Комитета касательно новых картечей."

> http://dlib.rsl.ru/01002987179

>Из этого документа следует, что новую картечь, которую испытывали в период с мая по август 1807 года, делали из пуль, заготовленных для старой картечи,

откуда это следует? В документе ничего об этом не говорится
От Александр Жмодиков
К Паршев (02.06.2017 01:24:02)
Дата 02.06.2017 09:49:33

Действительно: Что за?

>>Из этого документа следует, что новую картечь, которую испытывали в период с мая по август 1807 года, делали из пуль, заготовленных для старой картечи,
>
>откуда это следует? В документе ничего об этом не говорится

Прежде всего, в документе ничего не говорится о том, что пули "ныне употребляемой картечи" - свинцовые.
Также в документе сказано, что новая картечь существенно эффективнее "ныне употребляемой картечи", имеет примерно вдвое большую эффективную дальность и намного больший процент попаданий на одной и той же дистанции.
В примечании на с.19 сказано, что "все теперешние пули заготовлены по лотовой мере" (т.е. про весу, 1 фунт = 32 лота), что эта мера неудобна, и что в будущем нужно делать пули по другой мере, а именно по определенному размеру, чтобы они хорошо укладывались в стакан.
Как известно, позднее, к началу 1810-х годов, действительно перешли на другие пули для картечи.
Таким образом, отличия новой картечи от "ныне употребляемой" - в деталях конструкции стакана (в основном в наличии железного диска на дне), а также в подборе пуль и способе их укладки.
От СанитарЖеня
К Паршев (01.06.2017 09:50:59)
Дата 01.06.2017 16:16:29

Я думаю, банальное развитие теории и накопление опыта рабочими.

То, что ставит крест на всех "попаданцах-прогрессорах". Чтобы делать хорошо, надо долго делать, как получится, учиться на неудачах и набирать навыки.
От john1973
К ротмистр (29.05.2017 09:58:19)
Дата 30.05.2017 01:16:12

Re: Раскалывались при...

>Есть информация -- что именно в металургии позволило применять токостенные гранаты из пушек? Перестали лить из чугуна?
Сталь с нормируемыми параметрами и высококачественный сталистый чугун (чуть выше углерод), но прежде всего рост качества литья, и контроль качества отливок в техпроцессе, кмк.
От Meliboe
К ротмистр (28.05.2017 11:17:37)
Дата 28.05.2017 12:30:04

Re: Почему в...

>Вес гранат был слишком мал для ведения настильного огня?

Думаю калибр маловат, чтобы начинка из дымного пороха хорошо зашла. Ну и при настильной стрельбе неясно где граната взорвется, то есть куда успеет укатиться, "взрыватель" то примитивный. Давление в пушечном стволе больше, не знаю значимо ли это, не сомнет ли гранату.
То есть по сути на дальнюю дистанцию стрелять надо как ядром (да ещё и масса гранаты меньше), и при промахе результат такой же, никуда осколками не попасть. Бросить же гранату относительно точно как из гаубицы невозможно.
От ротмистр
К Meliboe (28.05.2017 12:30:04)
Дата 28.05.2017 12:58:49

Re: Почему в...

>>Вес гранат был слишком мал для ведения настильного огня?
>
>Думаю калибр маловат, чтобы начинка из дымного пороха хорошо зашла. Ну и при настильной стрельбе неясно где граната взорвется, то есть куда успеет укатиться, "взрыватель" то примитивный. Давление в пушечном стволе больше, не знаю значимо ли это, не сомнет ли гранату.
>То есть по сути на дальнюю дистанцию стрелять надо как ядром (да ещё и масса гранаты меньше), и при промахе результат такой же, никуда осколками не попасть. Бросить же гранату относительно точно как из гаубицы невозможно.

В артилерии РИ были единороги, калибры которых были сопоставимы с пушечными -- 3-ф единорог 75мм vs 6-ф пушка 95мм
четвертькартаунный единорог и 12-фунтовка диаметром 120мм

То что при стрельбе ядрами не надо было знать дистанцию точно, никак не означает, что умных артиллеристов на все орудия не хватало и пушки были для тупых.
От Моцарт
К ротмистр (28.05.2017 12:58:49)
Дата 28.05.2017 13:25:31

Ещё вопрос возимого боекомплекта

Введёшь гранаты — значит ядра и картечь придётся подсократить.
От ротмистр
К Моцарт (28.05.2017 13:25:31)
Дата 28.05.2017 14:06:43

Re: Ещё вопрос...

>Введёшь гранаты — значит ядра и картечь придётся подсократить.

Влупливанием ядер в стены пусть занимается осадная артиллерия.
Вон у британцев 9-фунтовка чиста под шрапнель все нормально.
От Моцарт
К ротмистр (28.05.2017 11:17:37)
Дата 28.05.2017 11:30:32

Re: Почему в...

Маленький калибр 3-хфунтовых пушек не позволял начинить гранату сколь-нибудь значительным количеством пороха. Предпринимались попытки сделать пушку с гранатным котлом-насадкой бОльшего калибра, либо смонтировать на лафете 6-фунтовые мортирцы, но это не дало нужных результатов.
От Evg
К Моцарт (28.05.2017 11:30:32)
Дата 29.05.2017 11:40:29

Re: Почему в...

>Маленький калибр 3-хфунтовых пушек не позволял начинить гранату сколь-нибудь значительным количеством пороха. Предпринимались попытки сделать пушку с гранатным котлом-насадкой бОльшего калибра, либо смонтировать на лафете 6-фунтовые мортирцы, но это не дало нужных результатов.

Мортир-канона впринципе работала, но была сильно тяжёлой.
Мортиры на лафете нужный результат давали, но были быстро вытеснены "длинными гаубицами" (в России - единорогами) т.к. те давали нужный результат ещё лучше.
От ротмистр
К Моцарт (28.05.2017 11:30:32)
Дата 28.05.2017 11:47:34

Re: Почему в...

>Маленький калибр 3-хфунтовых пушек не позволял начинить гранату сколь-нибудь значительным количеством пороха. Предпринимались попытки сделать пушку с гранатным котлом-насадкой бОльшего калибра, либо смонтировать на лафете 6-фунтовые мортирцы, но это не дало нужных результатов.

в 1812 году -- пушки 6 и 12 фунтов. У англичан шрапнель на полевую пушку 9 фунтов.