ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вроде да...

От	Никита
К	Style
Дата	10.05.2002 14:29:47
Рубрики	WWII; Униформа;

Re: Вроде да...

>Еще бы они не доказали! Есть зачинщик и он, к тому же, побежден. Т.е. сопротивляться некому, и то, фашисты пытались и оправдывались. Я бы даже назвал Нюрнберг не судом, а осуждением, потому как действия противной стороны не рассматривались или же замалкивались.

Знаете, все же несмотря на недостаток легитимноти (говоря строго формально) трибунала, он проделал огромную работу по сбору доказательств и ФОРМАЛЬНОМУ РАЗБИРАТЕЛЬСТВУ. В подавляющей массе приговоры были обоснованы с человеческой т.з. и с т.з. современного международного гуманитарного права. Кстати, и тогда были в ходу конвенции об обычаях ведения войны.

Почитайте документы - это очень интересно, правда.

>Бомбить тыловые города начала первой Советская авиация, ИМХО.

Нет - нацистская - легион Кондор в Испании - Герника. Строго говоря - английская, при подавлении восстаний в колониях еще до войны.

>Где я говорил об оправдании фашистов???? Я всего лишь представил все это с другой точки зрения, не настаивая на ее верности.

Не стоило так категорично.

>О Польше... Мне почему-то (ближе наверно) вспоминается поведение коммунистов в Эстонии...

Да, в Прибалтике нацисты выглядели по ряду кртериев предпочтительней для автохонтов, за исключением евреев конечно. Но это не причина, чтобы оправдывать нацизм.

>Надеюсь, никогда и не буду! :))

Как знать, как знать;) Я вот бывал.

От	Style
К	Никита (10.05.2002 14:29:47)
Дата	10.05.2002 15:39:54

Про евреев

>Да, в Прибалтике нацисты выглядели по ряду кртериев предпочтительней для автохонтов, за исключением евреев конечно.

Непроверенные данные (в руках документов не держал):
За время окупации СССР Эстонии до окупирования ее нацистами было сослано около 500 евреев и около 3000 было эвакуировано. После окончания войны в Эстонию вернулось около 1000 евреев.
За время нацистской окупации было уничтожено 929 евреев.

Без выводов.

От	Никита
К	Style (10.05.2002 15:39:54)
Дата	10.05.2002 16:55:25

Давайте не будем поднимать тему холокоста, она не имеет отношения к делу

Имелось в виду, что местное население, за исключением евреев, не понесло массовых жертв от нецистского режима по ряду причин. Поэтому, при поверхностном сравнении с советским режимом, нацистский для таких людей выглядит, как бы тут помягче, не хуже советского.

С уважением,
Никита

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 15:39:54)
Дата	10.05.2002 16:01:13

Re: Про евреев

>За время окупации СССР Эстонии до окупирования ее нацистами было сослано около 500 евреев и около 3000 было эвакуировано. После окончания войны в Эстонию вернулось около 1000 евреев.
>За время нацистской окупации было уничтожено 929 евреев.

>Без выводов.

Ну почему же без выводов? Я понимаю, что очень удобно ставить знак равенства между "репрессирован" и "уничтожен", но это , э... некоторое преувеличение. По вашей же информации, Советы не уничтожили в Эстонии ни одного еврея. (0% от еврейского населения) Немцы совместно с эстами уничтожили 950 евреев ( 100% оставшегося на территории Эстонии еврейского населения.)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:01:13)
Дата	10.05.2002 16:12:57

Демагогия - вы не знаете сколько их погибло в ссылке. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:12:57)
Дата	10.05.2002 16:21:04

Вы, я так понимаю, тоже.

Или вам достаточно презумпции виновности НКВД? Так тоже демагогия.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:21:04)
Дата	10.05.2002 16:24:00

Стоп. Вы отрицаете преступления НКВД? Депортации? Этого не было? (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:24:00)
Дата	10.05.2002 16:28:12

Речь идет об уничтоженых евреях. А не о депортированных.

А о смертности в ссылке вы нам поведайте.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:28:12)
Дата	10.05.2002 16:29:53

Узнаю знакомые приемы. Извольте :) Вы отрицаете, вы и факты на бочку. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:29:53)
Дата	10.05.2002 16:37:20

Что я отрицаю?

Депортации? Нет, не отрицаю. По поводу числа евреев, погибщих в ссылке я не знаю. Нет данных у меня. Но вы предполагаете, что из этих 500 депортированных какая-то часть погибла. Вы, а не я. Вот и доказывайте свои предположения. Я послушаю.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:37:20)
Дата	10.05.2002 16:39:45

Г-н Стайл приравнил репрессированных к погибшим. Вы отрицаете. Факты? Нет. (-)

От	kilkunda
К	Observer (10.05.2002 16:39:45)
Дата	10.05.2002 18:09:18

Так это всеравно, что сравнивать один мужской орган с пальцем!!! (-)

От	Чобиток Василий
К	Observer (10.05.2002 16:39:45)
Дата	10.05.2002 16:48:26

Значит Вы утверждаете, что все репрессированные умерли? Факты? Нет. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:39:45)
Дата	10.05.2002 16:46:18

А. Ну я с таким же успехом могу приравнять депортированных к выжившим.

А будете отрицать - потребую фактов.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:46:18)
Дата	10.05.2002 16:56:09

Вы же примерно это и утверждали. Докажите. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:56:09)
Дата	10.05.2002 16:58:27

Э, нет. Я утверждал, что "репрессирован"<>"уничтожен". Не согласны? Факты сюда. (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:58:27)
Дата	10.05.2002 17:04:47

Я же говорю - прием ужо известный :))) (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 17:04:47)
Дата	10.05.2002 17:10:20

Странно

Сначала, когда я указал на неравенство понятий "репрессирован"-"уничтожен", вы сказали, что я демагог, т.к., не знаю, сколько погибло в ссылке. Я спросил у вас. Вы сказали, что я отрицаю погибель, мне и факты надо приводить. Давайте тогда без двойных стандартов - вы отрицаете, что они выжили? Ну, тогда вы и доказывайте.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 17:10:20)
Дата	10.05.2002 17:26:31

Кое что вам на туземском язычке

http://www.hot.ee/vaikal/parem-9.html

От	Style
К	Observer (10.05.2002 17:26:31)
Дата	10.05.2002 17:39:46

Этот сайт немного предвзятый ИМХО (-)

От	Observer
К	Style (10.05.2002 17:39:46)
Дата	10.05.2002 17:51:59

Покажите другой (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 17:26:31)
Дата	10.05.2002 17:30:46

Туземного язычка не разумею. Переведите. (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 17:30:46)
Дата	10.05.2002 17:32:44

Я это и хотел вам показать. Addios! (-)

От	Siberiаn
К	Observer (10.05.2002 17:32:44)
Дата	10.05.2002 17:42:46

Нда... Какая безвкусица, Обсервер, прёт из вас. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 17:32:44)
Дата	10.05.2002 17:35:21

Показать мне что? Что я не знаю эстонского? Это всё?

Я еще много каких языков не знаю. Только не трудитесь линки со всеми их образцами сда постить. Так что там по поводу умерших в результате депортации евреев?

От	Чобиток Василий
К	Вася Куролесов (10.05.2002 17:35:21)
Дата	10.05.2002 18:41:49

Re: Показать мне...

Привет!

>Так что там по поводу умерших в результате депортации евреев?

"В общем все умерли" (С)

Все евреи и эстонцы когда-нибудь умирают, поэтому отрицать вину кровожадного НКВД бесчеловечно :)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Вася Куролесов
К	Чобиток Василий (10.05.2002 18:41:49)
Дата	10.05.2002 18:45:17

Логично. ;) (-)

От	Олег К
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:46:18)
Дата	10.05.2002 16:54:31

Ну если еще учесть что евреев "депортировали"

С целью избавить их от продолжения знакомства с местными "трудящимися", то я не думаю, что там смертность была сильно велика. У евреев которые попали в руки местных она была маленько поболее все же.

http://www.voskres.ru/

От	Style
К	Никита (10.05.2002 14:29:47)
Дата	10.05.2002 15:01:02

Re: Вроде да...

>>Бомбить тыловые города начала первой Советская авиация, ИМХО.
>
>Нет - нацистская - легион Кондор в Испании - Герника. Строго говоря - английская, при подавлении восстаний в колониях еще до войны.

Извините, невнятно выразился: имелось в виду советско-фашистский этап войны. И упомянутый господином Кошкиным Киев я склонен считать прифронтовым городом.

>>О Польше... Мне почему-то (ближе наверно) вспоминается поведение коммунистов в Эстонии...
>
>Да, в Прибалтике нацисты выглядели по ряду кртериев предпочтительней для автохонтов, за исключением евреев конечно. Но это не причина, чтобы оправдывать нацизм.

Еще раз повторю - я не оправдываю ни нацизм, ни коммунизм. Мне просто неприятно, что всячески понося нацистов, люди как бы превозносят коммунистов. Война - это не весы, где, чем хуже один, тем лучше другой!!
Кста, не подскажете, сколько евреев было репрессировано со стороны нацистов и сколько со стороны коммунистов до окончания войны в Эстонии? Мне это действительно интересно.

От	Никита
К	Style (10.05.2002 15:01:02)
Дата	10.05.2002 17:03:40

Re: Вроде да...

>Извините, невнятно выразился: имелось в виду советско-фашистский этап войны. И упомянутый господином Кошкиным Киев я склонен считать прифронтовым городом.

В период советско-немецкоой войны первыми бомбили немцы. Бомбили Киев, Минск, которые не являлись прифронтовыми городами 22 июня по причине своей отдаленности от гос. границы. Вообще нацисты и англичане до этого, в 1940ом году массово применяли эту практику.

>Еще раз повторю - я не оправдываю ни нацизм, ни коммунизм. Мне просто неприятно, что всячески понося нацистов, люди как бы превозносят коммунистов.

Нет, так вопрос не стоит. Для меня лично хуже нацизма вряд ли что-то может быть.

Война - это не весы, где, чем хуже один, тем лучше другой!!

Слишком общая фраза. Если война для Вас только боевые действия - ну условно, где-то можно с этим согласиться, хотя я лично так не думаю. Если брать весь комплекс, в том числе и отношение к населению на оккупированной территории - неверна. А если брать еще и цели войны, которые у сторон разные - полный абсурд.

>Кста, не подскажете, сколько евреев было репрессировано со стороны нацистов и сколько со стороны коммунистов до окончания войны в Эстонии? Мне это действительно интересно.

Не знаю. не думаю, что это вообще относящееся к сабжу дело.

От	И. Кошкин
К	Style (10.05.2002 15:01:02)
Дата	10.05.2002 16:54:52

Re: Вроде да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Бомбить тыловые города начала первой Советская авиация, ИМХО.
>>
>>Нет - нацистская - легион Кондор в Испании - Герника. Строго говоря - английская, при подавлении восстаний в колониях еще до войны.
>
>Извините, невнятно выразился: имелось в виду советско-фашистский этап войны. И упомянутый господином Кошкиным Киев я склонен считать прифронтовым городом.

А это потому, что Вы - глупый.

>>>О Польше... Мне почему-то (ближе наверно) вспоминается поведение коммунистов в Эстонии...
>>
>>Да, в Прибалтике нацисты выглядели по ряду кртериев предпочтительней для автохонтов, за исключением евреев конечно. Но это не причина, чтобы оправдывать нацизм.
>
>Еще раз повторю - я не оправдываю ни нацизм, ни коммунизм. Мне просто неприятно, что всячески понося нацистов, люди как бы превозносят коммунистов. Война - это не весы, где, чем хуже один, тем лучше другой!!

Это потому, что Вы - опять же глупый.

>Кста, не подскажете, сколько евреев было репрессировано со стороны нацистов и сколько со стороны коммунистов до окончания войны в Эстонии? Мне это действительно интересно.

Еврейский вопрос в Эстонии, как и в Литве и Латвии был решен аборигенами после прихода немецких освободителей. Я, собственно никогда не мог понять - ну уничтожали семьи комсостава и сов. работников - баб там, детей, оно понятно. Оккупанты. Но евреи-то вам что сделали?

И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (10.05.2002 16:54:52)
Дата	10.05.2002 20:25:58

Хочешь я тебе отвечу на этот вопрос?

Где нибудь в другом месте, а то в месиве боя боюсь пропадет - не охота впустую по клавишам щелкать.

От	Style
К	И. Кошкин (10.05.2002 16:54:52)
Дата	10.05.2002 17:23:39

Re: Вроде да...

>>Извините, невнятно выразился: имелось в виду советско-фашистский этап войны. И упомянутый господином Кошкиным Киев я склонен считать прифронтовым городом.
>
>А это потому, что Вы - глупый.

Спасибо на добром слове.

>>Еще раз повторю - я не оправдываю ни нацизм, ни коммунизм. Мне просто неприятно, что всячески понося нацистов, люди как бы превозносят коммунистов. Война - это не весы, где, чем хуже один, тем лучше другой!!
>
>Это потому, что Вы - опять же глупый.

Вы повторяетесь!.. Я себя "умным" еще ни в одном посте не называл и сейчас не претендую, а вот Ваше высказывание, намекает, что эту роль Вы отвели себе. Смотрите, не уроните сие высокое звание.

>>Кста, не подскажете, сколько евреев было репрессировано со стороны нацистов и сколько со стороны коммунистов до окончания войны в Эстонии? Мне это действительно интересно.
>
>Еврейский вопрос в Эстонии, как и в Литве и Латвии был решен аборигенами после прихода немецких освободителей. Я, собственно никогда не мог понять - ну уничтожали семьи комсостава и сов. работников - баб там, детей, оно понятно. Оккупанты. Но евреи-то вам что сделали?

Мне лично - ничего. А про то, почему так поступали те, кто так поступал, почитайте здесь:
http://www.rodnick.ru/Lectures/lecture17.htm

А это выдержка:
Так было на территории Литвы, Латвии, Западной Украины, а также и на внутренних территориях советских республик. Это объяснялось не только давними антисемитскими традициями, но и ассоциациями евреев в глазах окружавшего их населения с коммунистическим режимом и тем, что евреи вновь присоединенных территорий в большинстве своем по началу активно приветствовали приход Красной армии и сотрудничали с советскими властями в вопросах выдачи и раскулачивания «буржуазных элементов».

От	KGBMan
К	Style (10.05.2002 17:23:39)
Дата	10.05.2002 17:50:57

Re: Вроде да...

>Мне лично - ничего. А про то, почему так поступали те, кто так поступал, почитайте здесь:
> http://www.rodnick.ru/Lectures/lecture17.htm

>А это выдержка:
>Так было на территории Литвы, Латвии, Западной Украины, а также и на внутренних территориях советских республик. Это объяснялось не только давними антисемитскими традициями, но и ассоциациями евреев в глазах окружавшего их населения с коммунистическим режимом и тем, что евреи вновь присоединенных территорий в большинстве своем по началу активно приветствовали приход Красной армии и сотрудничали с советскими властями в вопросах выдачи и раскулачивания «буржуазных элементов».

И это можно считать оправданием ? А баб и детей тоже можно уничтожать потому, что они жены и дети коммунистов ?

От	Observer
К	KGBMan (10.05.2002 17:50:57)
Дата	10.05.2002 18:02:41

Ун нас на основе этого НКВД-шников САЖАЮТ

Ст. 61
За совершение преступлений против человечества (в т.ч. геноцида) как они определены в международном законодательстве, т.е. преднамеренные дейтсвия целью которых является полное или частичное уничтожение группы людей идентифицируемой на национальной, этнической, рассовой, религиозной основе, или прочей социальной группы, за убийство члена такой группы или нанесения ему тяжких телесных повреждений, за причинение психических недугов, за пытки, насильное отбирание детей, за депортацию местного населения в случае аннексии и оккупации и за ограничение его политических, экономических и социальных прав наказывается ограничением свободы от 8 до 15 лет или пожизненным заключением.

От	Ktulu
К	Observer (10.05.2002 18:02:41)
Дата	10.05.2002 18:06:45

Так у вас и SS-овцы героями считаются ... (-)

От	Observer
К	Ktulu (10.05.2002 18:06:45)
Дата	10.05.2002 18:10:32

Так не они нам в 1940 в гости пришли. Они оказались вторыми. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:10:32)
Дата	10.05.2002 18:12:08

И что? Раз они - вторые, так можно и евреев в Польше им помочь отлавливать? (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:12:08)
Дата	10.05.2002 18:17:30

Коммунизм=фашизму.

Кого из СС-овцев можно было обвинить и вину доказать,посадило КГБ. Сейчас сажают НКВД.

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:17:30)
Дата	10.05.2002 18:20:55

Так почему одни - борцы за свободу, а другие - оккупанты? Если они равны? (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:20:55)
Дата	10.05.2002 18:35:53

Подумайте сами. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:35:53)
Дата	10.05.2002 18:38:29

Так вы ж пишете "коммунизм"="фашизм". А теперь я должен за вас додумывать...

...почему одни оккупанты, а другие - борцы за свободу.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:38:29)
Дата	10.05.2002 18:40:01

Не за меня а за себя. Вы же так хорошо в курсе с эстонскими делами? (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:40:01)
Дата	10.05.2002 18:43:42

Зато остальные не в курсе. Да вы не стесняйтесь, говорите. Всех в курс введете. (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:43:42)
Дата	10.05.2002 18:48:33

Неа. Самим разбираться надо. Нам не в чем оправдываться. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:48:33)
Дата	10.05.2002 18:52:31

Кому "нам"? Кто это за "мы"?

И если вы, которые "Мы", еще не разобрались сами, почему вы считаете так, как вы считате, то каким образом я могу проследить ход вашей мысли, приведший к известным заключениям?

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:52:31)
Дата	10.05.2002 18:54:38

Вам, вам разбираться надо. Со своим героическим прошлым и мифами о 1940 г. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:54:38)
Дата	10.05.2002 19:03:16

Да, кстати, в чем вам не в чем оправдываться? (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:54:38)
Дата	10.05.2002 19:01:03

Уважаемый, я задал вам конкретный вопрос...

Почему одни - оккупанты, а другие - борцы за свободу?

А мифы о 1940 годе - да, надо с ними разобраться. Например, миф о влиянии РККА на результаты эстонских выборов, когда было выбрано коммунистическое правительство, заключившее договор о вхождении в СССР.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 19:01:03)
Дата	10.05.2002 19:03:02

:))) (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 19:03:02)
Дата	10.05.2002 19:05:18

Смайлы - это прелестно, но они не заменяют аргументов. Так...

...как, при соблюдении равенства "коммунист"="фашист" вы умудрились дифференцировать борцов за свободу? Вы нас просветите?

От	Style
К	KGBMan (10.05.2002 17:50:57)
Дата	10.05.2002 17:59:44

ДОСТАЛИ!!! (+)

>
>И это можно считать оправданием ? А баб и детей тоже можно уничтожать потому, что они жены и дети коммунистов ?

Читайте ветку!! Я не оправдывал и не оправдываю нацистов, как большинству тут хочется представить!! Речь изначально пошла, что коммунисты ничем не лучше нацистов!

От	KGBMan
К	Style (10.05.2002 17:59:44)
Дата	10.05.2002 18:41:35

Одевайся !

>>
>>И это можно считать оправданием ? А баб и детей тоже можно уничтожать потому, что они жены и дети коммунистов ?
>
>Читайте ветку!! Я не оправдывал и не оправдываю нацистов, как большинству тут хочется представить!!

Тогда научитесь выражать свои мысли так, чтобы они были понятны.

Речь изначально пошла, что коммунисты ничем не лучше нацистов!

Изначально речь шла о том, что немецко-фашистские оккупанты (все) - суть нечеловеки и заслуживают смерти.
Вы же приплели сюда коммунистов.
Если для

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 17:59:44)
Дата	10.05.2002 18:10:38

Re: ДОСТАЛИ!!!

>Читайте ветку!! Я не оправдывал и не оправдываю нацистов, как большинству тут хочется представить!! Речь изначально пошла, что коммунисты ничем не лучше нацистов!

Найдите аналог Освенцима в СССР, пжалста. С печками, складами волос, и проч.

От	Style
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:10:38)
Дата	10.05.2002 18:23:03

Re: ДОСТАЛИ!!!

>
>Найдите аналог Освенцима в СССР, пжалста. С печками, складами волос, и проч.

1. Дайте мне архивы СССР!
2. Найдите аналог ГУЛАГа где-либо.

От	Maeron
К	Style (10.05.2002 18:23:03)
Дата	10.05.2002 23:15:17

Re: ДОСТАЛИ!!!

>1. Дайте мне архивы СССР!

Выбирайте любой: http://www.rusarchives.ru/

>2. Найдите аналог ГУЛАГа где-либо.

Пожалуйста: http://www.scli.ru/om_strukt.asp -- Управление исполнения наказаний
Или вот: http://www.bop.gov/

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 18:23:03)
Дата	10.05.2002 18:31:24

Re: ДОСТАЛИ!!!

>>
>>Найдите аналог Освенцима в СССР, пжалста. С печками, складами волос, и проч.
>
>1. Дайте мне архивы СССР!

Не дам. Нет их у меня.

>2. Найдите аналог ГУЛАГа где-либо.

В тот же период? Бога ради - лагеря для граждан США японского происхождения. Кроме того, это не я утверждаю про тождественность коммунистов и нацистов, а вы. Вы и ищите аналогии.

От	Mikej
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:31:24)
Дата	10.05.2002 20:00:53

Про ГУЛАГ и смертность

>В тот же период? Бога ради - лагеря для граждан США
>японского происхождения.
Это разве ВЕСЬ ГУЛАГ? это толко его малая часть. В штатах надо тогда еще плюсовать все тюрьмы и колонии. А это - немного немало более миллиона наберется.
Вот сейчас-то в Штатах более 2 миллионов сидельцев.

Про смертность. Например, если посмотреть у Земскова, то смертность в 1939 г составляет 3-4 процента. Это где-то в 3.5-4 раза больше чем смертность в Россиии чейчас, но не знаю как она соотносится со смертностью в СССР тогда.

От	Гришa
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:31:24)
Дата	10.05.2002 19:26:19

Ну уж...

>В тот же период? Бога ради - лагеря для граждан США японского происхождения. Кроме того, это не я утверждаю про тождественность коммунистов и нацистов, а вы. Вы и ищите аналогии.

Смертность заключенных в лагерях в гулагах была гораздо ближе к смертности заключенных в концлагерях чем к "японским лагерям". Для иллюстрации, во время заключения умерло 1.54% процента японцев. Это за 3 года, что фактически МЕНЬШЕ чем средняя смертность для всей Америки за этот период (около 3%).

От	Вася Куролесов
К	Гришa (10.05.2002 19:26:19)
Дата	10.05.2002 19:34:37

Re: Ну уж...

>Смертность заключенных в лагерях в гулагах была гораздо ближе к смертности заключенных в концлагерях чем к "японским лагерям". Для иллюстрации, во время заключения умерло 1.54% процента японцев. Это за 3 года, что фактически МЕНЬШЕ чем средняя смертность для всей Америки за этот период (около 3%).

ГУЛАГ тоже, АФАИР, не был везде одинков. Где-то было тяжелее, где-то легче. Но Освенцима не было нигде.

От	Style
К	Вася Куролесов (10.05.2002 18:31:24)
Дата	10.05.2002 18:40:32

Не буду! На сегодня хватит... (-)

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 18:40:32)
Дата	10.05.2002 18:47:31

Ясно. Времени хватает на утвержение, но не хватает на доказательство. (-)

От	Ktulu
К	Style (10.05.2002 17:59:44)
Дата	10.05.2002 18:05:26

Re: ДОСТАЛИ!!!

>>
>>И это можно считать оправданием ? А баб и детей тоже можно уничтожать потому, что они жены и дети коммунистов ?
>
>Читайте ветку!! Я не оправдывал и не оправдываю нацистов, как большинству тут хочется представить!! Речь изначально пошла, что коммунисты ничем не лучше нацистов!

Вам не удалось подтвердить это голословное утверждение.

--
Алексей

От	СОР
К	Style (10.05.2002 15:01:02)
Дата	10.05.2002 15:22:55

Придурок это ваше хобби?

>Кста, не подскажете, сколько евреев было репрессировано со стороны нацистов и сколько со стороны коммунистов до окончания войны в Эстонии? Мне это действительно интересно.

После нацистов которые как правило были эстонацами, в Эстонии евреев практически не осталось. Их не репресировали их убивали.

От	Style
К	СОР (10.05.2002 15:22:55)
Дата	10.05.2002 15:42:26

Похоже...

>После нацистов которые как правило были эстонацами, в Эстонии евреев практически не осталось. Их не репресировали их убивали.

БРАВО!!!!!!

А фамилия Гитлера, до того, как он ее онемечил, была Тамм! Или Каськ!! :))))))

"Я х...ю, дорогая редакция!" (с) :))))

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 15:42:26)
Дата	10.05.2002 15:53:37

Не еврей, однако...

http://www.historycommission.ee/temp/conclusions

Report of the Estonian International Commission for the Investigation of Crimes

1. Estonia and the Holocaust

1.1. the killing of Estonian Jews.

Round-ups and killings began immediately following the arrival of the first German troops, who were closely followed by the extermination squad Einsatzkommando (Sonderkommando) 1A, commanded by Martin Sandberger, part of Einsatzgruppe A under Walter Stahlecker. Arrests and executions continued as the Germans advanced through Estonia. About 75% of Estonia's Jewish community, aware of the fate that otherwise awaited them, managed to escape to the Soviet Union; virtually all the remainder (between 950 and 1000 men, women and children) were killed before the end of 1941. They included Estonia's only rabbi; the professor of Jewish Studies at Tartu University; Jews who had left the Jewish community; the mentally disabled; and a number of veterans of Estonia's war of independence. Less than a dozen Estonian Jews are known to have survived the war in Estonia.

1.2. the killing of foreign Jews on the territory of Estonia.

The Germans deported to Estonia an unknown number of Jews from other countries, including Lithuania, Czechoslovakia, Germany and Poland. A labor camp was established at Jägala in 1942, commanded by Aleksander Laak, an Estonian. During 1942 several transports arrived from Terezin. Some 3,000 Jews not selected for work were taken to Kalevi-Liiva and shot. The Jägala camp was liquidated in the spring of 1943: most of the prisoners were shot.

A camp complex based at Vaivara was established in September 1943, commanded by German officers (Hans Aumeier, Otto Brennais and Franz von Bodman). The complex consisted of approximately twenty field camps, some of which existed only for short periods. As the Russians advanced in autumn 1944, a number of prisoners were evacuated by sea to the concentration camp in Stutthof, near Danzig. At Klooga, approximately 2,000 prisoners were shot, their bodies stacked on pyres and burned. Killings also took place at various times in the central prison in Tallinn, in a camp in Tartu, and at other locations.

1.3. The participation of Estonian military units and police battalions in towns and transit camps outside Estonia, and at labor and concentration camps in Estonia, while acts of genocide or crimes against humanity took place involving the killing or deportation of Jews and other civilians, in which the units played a variety of roles...

The Commission has reviewed the role of Estonian military units and police battalions in n effort to identify the specific units which took part in the following actions:

1) escorting Jews deported from Vilnius to camps in Estonia.
2) providing guards for the Vaivara camp complex, the camps at Tartu, Jägala, Tallinn, and camps for Soviet POWs, in all of which prisoners were killed.
3) guarding the transit camp for Jews at Izbica in Poland, where a significant number of Jews were killed.
4) providing guards to prevent the escape of Jews being rounded up in several towns in Poland, including Lodz, Przemysl, Rzeszow, and Tarnopol.
5) the roundup and mass shooting of the Jewish population of at least one town in Belarus (Novogrudok).

Борцы за свободу Эстимаааааа. Святое дело.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 15:53:37)
Дата	10.05.2002 16:11:24

Что ж вы так скромно, выкладывайте уж все...

И так:
было еще убито от 400-1000 цыган;
6000 эстонцев + 1000 неидентифицированных людей;
15,000 военнопленных;

А продолжение следует:
НКВД до и после войны. Будем ждать.

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:11:24)
Дата	10.05.2002 16:25:22

Что было, то и выложил.

>А продолжение следует:
>НКВД до и после войны. Будем ждать.

Речь идет об участии эстов в Холокосте, если вы не в курсе. Г-н. Стуле усомнился в том, что данный факт имел место. Он имел. И НКВД с сим фактом никакой связи не имеет.

От	Style
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:25:22)
Дата	10.05.2002 16:35:55

Re: Что было,...

От	Вася Куролесов
К	Style (10.05.2002 16:35:55)
Дата	10.05.2002 16:44:33

Re: Что было,...

>Хоть и не вижу здесь своего "позывного", но понимаю, что речь идет обо мне. Хотелось бы узнать, где г-н Вася Куролесов углядел мои сомнения??? Или это из серии "из ненаписанного"?

Цитирую:

"БРАВО!!!!!!

А фамилия Гитлера, до того, как он ее онемечил, была Тамм! Или Каськ!! :))))))

"Я х...ю, дорогая редакция!" (с) :))))"

>НКВД не связано с Холокостом по определению:

Вот и скажите это уважаемому Observer`у. Это он пожелал увидеть в связи с Холокостом данные о действиях НКВД.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:44:33)
Дата	10.05.2002 16:53:40

Не надо, не надо мне приписывать всякое. Холокост - ВМВ.

Преступления против человечества совершались кроме Холокоста и до и после ВМВ. С участием НКВД и тов. коммунистов.
Святых нет. Ну ка - можете перечислить руководителей НКВД/МГБ/КГБ по национальностям?

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:53:40)
Дата	10.05.2002 17:04:48

Никаких приписок.

Вот что ваше благородие изволили написать в ответ на выложенный мной материал о роли эстов в холокосте:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/285633.htm
"А продолжение следует:
НКВД до и после войны. Будем ждать."

>Святых нет. Ну ка - можете перечислить руководителей НКВД/МГБ/КГБ по национальностям?

Может вам еще мелодию с 2-х нот угадать? Речь шла о целенаправленном уничтожении евреев. Есть что сообщить по теме - валяйте.

От	Олег К
К	Observer (10.05.2002 16:53:40)
Дата	10.05.2002 17:00:30

Re: Не надо,...

>Преступления против человечества совершались кроме Холокоста и до и после ВМВ.

Это у Вас фантазия разыгралась.

>С участием НКВД и тов. коммунистов.

Назвать действия НКВД преступлениями против человечества это круто. У ЦРУ помоему больше шансов на этот титул. Впрочем и та и другая организации не признаются преступными в отличае от СС, котору так горячо любят в прибалтике.

>Святых нет.

Да ну?

>Ну ка - можете перечислить руководителей НКВД/МГБ/КГБ по национальностям?

А какой Вас период интересует? В 40-41 он несколько отличался от 30-31.

http://www.voskres.ru/

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:25:22)
Дата	10.05.2002 16:27:40

Iznachal'nyj tezis g-hn Stajla: kommunisty=fashistam vo mnogom (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:27:40)
Дата	10.05.2002 16:33:04

Точно. У них всех по две руки и две ноги. У вас, кстати, тоже. Проклятый комми. (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 16:33:04)
Дата	10.05.2002 16:36:09

Считаем дискуссию оконченной. Аргументов у вас нет. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 16:36:09)
Дата	10.05.2002 16:38:41

А это, по всей видимости, был аргумент. (-)

От	kilkunda
К	Вася Куролесов (10.05.2002 15:53:37)
Дата	10.05.2002 16:01:35

Ну, что, Стуле, порлучил?! (-)

От	СОР
К	Style (10.05.2002 15:42:26)
Дата	10.05.2002 15:49:24

Просвещайтесь

Центра Симона Визенталя недоволен Эстонией
--------------------------------------------------------------------------------

Визит директора Иерусалимского отдела Центра Симона Визенталя Эфраима Зуроффа вызвал очень оживленную реакцию в эстонской прессе и обществе. Оно и понятно, эстонцы привыкли считать себя жертвами, и не слишком приятно, когда кто-то говорит, что среди жертв могут быть и палачи.

Виктория ЮРМАНН

Эфраим Зурофф хорошо известен как непримиримый исследователь преступлений Холокоста, человек, посвятивший свою жизнь поиску и привлечению к суду нацистских преступников. Именно Зурофф сумел выяснить, что пресловутый врач Аушвицкого (Освенцимского) концлагеря Йозеф Менгеле жил и умер в Бразилии. Усилиями Зуроффа был приговорен к пожизненному заключению комендант концлагеря Йозеф Шваммберг, лично уничтоживший не менее 25 евреев. Среди тех, за кем в настоящее время охотится Зурофф, помощник главы подотдела «по делам евреев» нацистской Германии Карла Эйхмана, тайно вывезенного израильской разведкой из Аргентины и казненного в 1962 году, Алоиз Брюннер, который в настоящее время скрывается в Сирии, а также шеф гестапо Хайнрих Мюллер.

Приезд Эфраима Зуроффа в Таллинн связан с делом Харри Мяннила - венесуэльского миллионера эстонского происхождения, который, по утверждению Зуроффа, совершал преступления против человечности в Таллинне, в 1941 году.

После беседы с премьер-министром Мартом Лааром Эфраим Зурофф передал материалы о преступной деятельности Харри Мяннила в канцелярию премьера. Документы, представленные Зуроффым, были найдены в Швеции и Финляндии: это выводы комиссии Сандлера, созданной шведским правительством в 1946 году для изучения деятельности балтийских беженцев во время войны; документы из шведской криминальной полиции, основанные на показаниях Уно Ричарда Андрусена;

есть материалы из финских архивов, поскольку Харри Мяннил первоначально бежал в Финляндию, где его допрашивала местная полиция безопасности, и уже оттуда в Швецию. «Сам господин Мяннил говорил, что он работал на политическую полицию в течение 4 месяцев. Однако в документе из Финляндии сказано, что он работал там с сентября 1941-го по май 1942 года - что гораздо больше, чем четыре месяца», -говорит Зурофф.

Ключевым документом в деле Мяннила Эфраим Зурофф считает показания работавшего в Эстонской политической полиции в 1941-1943 годах Андрусена из досье, составленного на Мяннила шведской полицией. В документе говорится, что в середине сентября 1941 года в штате политической полиции было много молодых людей с университетским образованием, родители которых были депортированы в Россию. Они считали, что принесут самую большую пользу Эстонии, работая против России и коммунистов. Возглавляли эстонскую политическую полицию Миксон и некто Лепик, от которых Андрусен, Мяннил и другие молодые сотрудники ежедневно получали указания, в основном это были приказы об арестах. Арестованных доставляли в центральную тюрьму Таллинна, в штаб-квартиру политической полиции. «По словам Андрусена, Миксон и Лепик решали, что делать с заключенными. Большинство из них были казнены. В разных источниках называются различные цифры, некоторые считают, что казненных было до нескольких тысяч. Среди этих людей были и те, кого арестовал лично Харри Мяннил, и я думаю, мы понимаем, что единственным преступлением некоторых из этих людей была их национальность», - говорит Зурофф.

Из материалов Сандлеровской комиссии видно, что Мяннил был в составе отряда эстонской политической полиции германских оккупационных сил, в числе прочего занимавшегося арестами жителей Эстонии, и был повышен в звании с ассистента до обер-ассистента. «Здесь также имеются показания некоего Ильмара Рутса, который заявил, что Мяннил лично принимал участие в казни ста человек», - добавляет Эфраим Зурофф.

Все эти документы были переданы премьер-министру, Март Лаар был также уведомлен о существовании в США свидетеля, который может дать показания о действиях Харри Мяннила в составе политической полиции.

Как заявил Март Лаар после встречи, ничего нового из представленных Эфраимом Зуроффым документов он не узнал, поскольку эстонское правительство посылало запросы в Финляндию, Швецию, Германию, США и Россию. Ответы были получены из всех стран, кроме России.

Эстоноязычная пресса отнеслась к материалам еще более скептически, считая, что служба человека в полиции в период немецкой оккупации не может служить основанием для обвинения в преступлениях против человечности. Как заявил на страницах газеты Eesti Paevaleht Ээрик-Нийлес Кросс, заявления Зуроффа на страницах крупнейших эстонских газет можно было бы назвать провокацией с целью подстегнуть антисемитизм в Эстонии. В Эстонии, по словам Кросса, знают, что среди эстонцев были военные преступники, но в демократическом государстве человека можно осудить только на основании действующих принципов демократии.

Однако для того, чтобы суд демократического государства смог вынести свое решение, человек - обвиняемый или подозреваемый - должен предстать перед ним, И Эфраим Зурофф продолжает надеяться, что у правительства Эстонии хватит политической воли потребовать экстрадиции Харри Мяннила в Эстонию, поскольку уверен, что судить преступника нужно там, где он совершал свои преступления.

Выступая перед журналистами, Эфраим Зурофф сказал, что в Эстонии очень мало людей, которые способны признать, что эстонцы безжалостно уничтожали евреев, цыган, коммунистов. «Вам намного больше нравится тема гонений на самих эстонцев», - говорит Зурофф.

На протяжении последних десяти лет нам только и говорят о преступлениях, которые были совершены против эстонского народа, особенно в период так называемой советской оккупации, в связи с чем эстонские политики не раз высказывали мнение о том, что Россия должна бы принести эстонскому (и другим балтийским) народу извинения за преступления, совершенные на территории Эстонии в период советской власти.

Поэтому многие оказались неподготовленными к заявлениям Эфраима Зуроффа, который обратил внимание на находки Международной комиссии историков, свидетельствующие о степени вовлеченности эстонцев в убийства гражданских лиц во время немецкой оккупации: в них говорится об отрядах Омакайтсе и заявляется, что любой человек, сотрудничавший с этими отрядами, несет ответственность за преступления против человечности и геноцид. Более интересными, хотя и менее известными оказались находки, связанные с действиями эстонских отрядов в Польше, Беларуси и Литве, и с тем фактом, что 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом убийстве евреев в Ново-Бродоке 7 августа 1942 года. «Мы собирались просить о том, чтобы была создана специальная комиссия по расследованию этих инцидентов. Я был очень удивлен, узнав, что такая комиссия уже существует. Думаю, вы тоже удивлены, так как данная комиссия засекречена настолько, что господин Лаар отказался назвать ее главу. Он сказал, что комиссия входит в состав эстонских служб безопасности и личность ее руководителя не может быть названа. Мы предложили нашу помощь, особенно в нахождении свидетелей и исполнителей, эмигрировавших за границу, в чем нам до сих пор сопутствовала удача. Наше предложение было принято, хотя неясно, будет ли сотрудничество иметь место на практике», - говорит Зурофф. Правда, господина Зуроф-фа несколько настораживает таинственность работы комиссии и, следовательно, отсутствие возможности следить за ее действиями и промежуточными результатами.

«У меня такое чувство, что меня в чем-то обвиняют», - сказал на пресс-конференции один молодой журналист.

Нет, Эфраим Зурофф не обвиняет эстонский народ в геноциде и преступлениях против человечности. Он обращает внимание на несколько однобокое восприятие происходившего на территории Эстонии во время Второй мировой войны.

В одобренном Министерством просвещения гимназическом учебнике «История Эстонии», авторами которого являются Андрус Адамсон и Сулев Валдмаа, написано: «Всего за годы немецкой оккупации было казнено около семи тысяч граждан Эстонской Республики, в том числе около 5 тысяч лиц эстонской национальности. Все оставшиеся в Эстонии евреи и цыгане были убиты. В концентрационных лагерях, созданных на территории Эстонии, были уничтожены десятки тысяч военнопленных и евреев, привезенных сюда из разных стран Европы. Среди палачей были и эстонцы, мстившие таким образом за большевистский произвол».

Остается, правда, непонятным, почему десятки тысяч привезенных из Европы военнопленных и евреев оказались виновны в преступлениях советской оккупации. Видимо, «большевистский произвол» - это очень удобная ширма, за которой можно спрятать все неблаговидные (мягко говоря) поступки своих соотечественников.

Поэтому Эфраим Зурофф просил Марта Лаара стать патроном учебной программы, в рамках которой центр Визенталя надеется показать передвижную выставку на тему Холокоста, которая уже получила хорошие отзывы в других странах мира. «На данный момент нам требуется спонсор, чтобы перевести тексты на эстонский язык, после чего мы собираемся подарить ее Эстонии, и надеемся, что она будет использована в библиотеках, университетах, школах, и т.д.», - говорит Зурофф.

Премьер-министр, по словам Эфраима Зуроффа, с радостью принял это предложение, высказав надежду, что она сыграет большую роль в информировании населения Эстонии о Холокосте.

Боюсь только, что никакие выставки не помогут, если самому эстонскому народу не хватает смелости быть настолько свободным, чтобы признать, что среди нас были не только гонимые, но и гонители.

От	Style
К	СОР (10.05.2002 15:49:24)
Дата	10.05.2002 16:10:03

Спасибо за статью

Центр Визенталя и Эфраим Зуров неоднократно требовали осуждения Харри Мяннила (Harry Mдnnil), который в 1941 году 4 месяца работал в немецкой политической полиции в Таллинне. После этого Мяннил перебрался в Швецию, где пробыл до конца сороковых годов в качестве перемещенного лица. Оттуда он переехал в Венесуэлу, где стал известным промышленником мирового масштаба. Летом прошлого года Зуроф приезжал в Таллинн, встречался с тогдашним премьер-министром Мартом Лааром. Перед ним открыли все местные архивы, но необходимых для обвинения материалов не было найдено. Выступления Зурова накануне его визита в Эстонию трудно было назвать выдержанными и корректными. Можно понять, что, посвятив себя делу поимки и наказания преступников, осуществлявших геноцид еврейского народа, трудно оставаться в рамках политкорректности. Но, его заявления, в которых явно вычитывались огульные обвинения против всего эстонского народа, не способствовали уменьшению ксенофобских настроений, которые в последнее время усиливаются среди молодежи.

------------------
Отрывок отсюда: http://www.zionet.co.il/berkovich/Nomer7/Zundel1.htm

От	Никита
К	Style (10.05.2002 16:10:03)
Дата	10.05.2002 16:33:46

Зурофф - человек с крайне националистическими взглядами. (-)

От	Observer
К	Style (10.05.2002 16:10:03)
Дата	10.05.2002 16:22:02

Зуров предостваил те же материалы КГБ, что ему и показали в Эстонии (-)

От	Observer
К	СОР (10.05.2002 15:49:24)
Дата	10.05.2002 15:53:34

я вам уже указывал давным-давно, доказательств =0,0

КГБ это неоднократно расследовало. И все равно 0,0.

"Вы хотите сказать наши десантники стрелять не умеют?!" (c)

От	СОР
К	Observer (10.05.2002 15:53:34)
Дата	10.05.2002 19:07:49

Идите кайтесь за деяния ваших предков. (-)

От	СОР
К	Style (10.05.2002 15:42:26)
Дата	10.05.2002 15:44:15

Господа евреи обьясните этой вещичке кто оно (-)

От	Sav
К	Style (10.05.2002 15:01:02)
Дата	10.05.2002 15:14:39

Re: Вроде да...

Приветствую!

>>>Бомбить тыловые города начала первой Советская авиация, ИМХО.
>>
>>Нет - нацистская - легион Кондор в Испании - Герника. Строго говоря - английская, при подавлении восстаний в колониях еще до войны.
>
>Извините, невнятно выразился: имелось в виду советско-фашистский этап войны. И упомянутый господином Кошкиным Киев я склонен считать прифронтовым городом.

А какие города Вы склонны считать тыловыми? И по каким признакам Вы их классифицируете?

С уважением, Савельев Владимир

От	Сергей Н
К	Sav (10.05.2002 15:14:39)
Дата	10.05.2002 16:04:28

Не трогайте его - он душевнобольной

сбежал из психушки

От	Style
К	Sav (10.05.2002 15:14:39)
Дата	10.05.2002 15:35:23

Города - сугубо моя точка зрения

> А какие города Вы склонны считать тыловыми? И по каким признакам Вы их классифицируете?

>С уважением, Савельев Владимир

Тыловые - те, которые находятся в тылу! :)
На самом деле, для меня понятие "тыловой город" - это город, вблизи которого (20-50 км) не ведутся военные действия, и который не был захвачен/освобожден в ближайшее за бомбардировкой время (до 1 месяца).

От	Sav
К	Style (10.05.2002 15:35:23)
Дата	10.05.2002 15:45:22

Re: Города -...

Приветствую!

>Тыловые - те, которые находятся в тылу! :)
>На самом деле, для меня понятие "тыловой город" - это город, вблизи которого (20-50 км) не ведутся военные действия, и который не был захвачен/освобожден в ближайшее за бомбардировкой время (до 1 месяца).

Гы. А какие боевые действия велись в "20-50 км" от Киева 22.06.41 (И.Кошкин написал про эту дату)? Разве Киев был "захвачен/освобожден" до 22 июля 41 года? Вы сами противоречите "сугубо своей точке зрения".

С уважением, Савельев Владимир