ВИФ2 NE : Ветка : По результатам Крымской войны

От	Вулкан
К	All
Дата	05.06.2017 09:59:58
Рубрики	11-19 век; Флот;

По результатам Крымской войны

Приветствую!

Решил помимо ЖЖ разместить и здесь, не наброса для, а ради здоровой критики (ежели у кого будет) и для добавлений/исправлений.

Просто захотелось пройтись по странам-участницам , а так же причастным к конфликту, и посмотреть, кто, и что выиграл или проиграл. Итак.

1. Англия. Траты на Крымскую войну для Англии составили 60 миллионов фунтов. В результате войны Англия получила свободный доступ в Черное море, который, как оказалось, ей на фиг не нужен. Крымская война, а вернее действия нашего губернатора Сибири Муравьева спровоцировали новый передел Китая, также Крымская подарила Англии восстание сипаев. В самой Англии уверились, что армия у них воевать не умеет, а надежды на армию ОИК после начала восстания в Индии рассыпались как карточный домик. Причем в Индию пришлось срочно слать войска, которые как раз готовились к эвакуации из Турции.

2. Австрия. В самой войне не участвовала, вертела задом, пытаясь присоединиться к тем, кто сильнее. Результат войны для нее - потеря Италии и изоляция со стороны России, и потеря гегемонии в Германии, в том числе благодаря России, которая простить после Крымской Австрию уже не могла.

3. Франция. Самые интересные, на мой взгляд, результаты. Франция, победив в Крымскую, стала гегемоном Европы. Но в этом плюсе был и минус - освободив Россию от звания жандарма Европы, Франция сама стала таким жандармом, что привело к отдалению от Англии, плохим отношениям с Пруссией и Австрией, и к ненависти России. Собственно союзник у Франции остался фактически один - Италия. Это предопределило её разгром в войне с Пруссией.

4. Турция. Можно точно сказать, что Турция по факту Крымскую войну проиграла. Проливы её контролю более не принадлежали. Точно так же как и Россия, турки были вынуждены убрать флот из Черного моря и разрушить там крепости. Турки после войны сохраняли только формальный контроль над Румынией, Сербией и устьем Дуная, потеряли Кавказ и Закавказье.

5. Россия. Война обошлась России гораздо дешевле, в 73 миллиона рублей. Территориальные потери - смешные - остров Змеиный и протекторат над Княжествами. При этом приобрели Приамурье, и Дальний Восток - это тоже результат Крымской войны. Главным отрицательным результатом для нас стала возросшая социальная напряженность, война вытащила наружу все наши болячки, которые до поры, до времени мы пытались скрыть. Особенно ужасной стала ситуация в 1856-м, когда стране реально начала грозить Гражданская война либо куча восстаний. При этом война по идее дала нам шанс именно в этот момент перевести довольно большое количество в солдаты, чтобы получить после демобилизации свободных граждан. Это было бы остроумно и бескровно, но власти не решились. Второй проблемой стал полный крах промышленности, ибо "импортозамещение" не сработало. Оказалось, что, как и сейчас, пока только слово придумали.

6. Пруссия. Один из главных приобритателей по итогам войны. За то, что осталась на нашей стороне до конца войны, получила от нас по итогам карт-бланш на политику в Германии и нашу полную поддержку, что в конечном итоге привело к созданию единой Германии.

7. Сардиния. Второй главный победитель. По итогам получила всю Италию.

8. Китай. В войне не участвовал, но понес по итогам самые большие территориальные потери.

9. США. Для Америки Крымская война оказалась упущенной возможностью. Будь у власти не Пирс, а тот же Полк - США могли бы получить по итогам всю Центральную Америку, вытеснить англичан из Китая, получить Гавайи, возможно и часть Канады. Соединение эскадры Перри с нашими крейсерами было бы фатально для англичан и французов на Тихом океане. 11 паровых кораблей, плюс наши 3 крейсера, корвет и винтовая шхуна крыли обе английские эскадры в том регионе, как бык овцу. При этом прислать туда больше сил англичане прислать не могли в принципе.

10. Швеция. Это номинант на премию "слабоумие и отвага". Не воюя с Россией, умудрилась с ней поссориться, потратить годовой бюджет на постройку Стены в районе Печенеги, а вторую часть - на достройку Гете-канала, который практического значения до 20 века не имел. Шутили, что этот канал нужен только для одного - чтобы шведская королевская семья, если придут русские, успела бы сбежать из Швеции до тех пор, пока русские её еще не успели захватить.

Отдельно можно добавить и по Индии. Как воспринималась там Крымская война? Дело в том, что это была первая война, подробно освещавшаяся в СМИ. Телеграф, интернет Викторианской эпохи, дал возможность политикам буквально в реальном времени общаться с генералами и адмиралами за тысячи миль от метрополии. К армиям прикомандировали военных корреспондентов, среди которых самым знаменитым, наверное, стал Уильям Говард Рассел из «Таймс». Журналисты слали отчеты о военных действиях и ситуации в тылу каждый день.
Кстати, штабы и министерства оказались к этому совершенно не готовы и просто утонули в груде информации. Как отметил Реглан, «хаос войны усугубился потопом данных».
В Бомбее конечной точкой получения данных стал корабль–стационар Ост-Индской эскадры. Именно отсюда в Индии получали новости о войне с Россией. Сначала следовали бодрые реляции и казалось, что падение Севастополя и Крыма — вопрос нескольких недель. Вскоре началось медленное отрезвление. Приходили сообщения о бедствиях и болезнях, бессмысленной атаке Легкой бригады, неумении английских командиров ни воевать, ни снабжать свои войска. Заострялось внимание, что все эти Регланы, Луканы и Кардиганы мало того, что воевать не умеют, так и не слушают офицеров с реальным боевым опытом, прошедших школу Ост-Индии, например.
А потом из Индии начали забирать войска на Крымский фронт. С весьма интересным освещением в прессе. Что-то типа: «Части 12-го уланского полка начали движение Бангалора к Мангалору для посадки на суда, следующие в Крым. Возможно, больше мы не увидим наших доблестных улан в Индии».
Крымская война сократила присутствие чисто британских контингентов в Индии — на 1856 год осталось всего 23 тысячи европейских солдат при 151 тысяче туземных войск.
Для индийцев Крым стал шоком. Оказывается, армия, громившая Наполеона и Типу, турок и испанцев, совсем разучилась воевать. Боязнь прорыва русских крейсеров с Тихого океана, рассказы о больших потерях в России, преувеличенные — как и полагается слухам — рассказы о неудачных разборках с губернатором Сибири Муравьевым в Китае, сплетни, что русские готовят большую армию для прохода через Афганистан и атаки Индии… Все говорило, что положение британцев и ОИК очень непрочно. И раз за разом в головы забредала шальная мысль — прямо по Достоевскому — «так тварь я дрожащая, или право имею?». Можно уверенно сказать, что восстание сипаев, потрясшее основы Великобритании, растет корнями из, казалось бы, выигранной Англией Крымской войны.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (05.06.2017 09:59:58)
Дата	06.06.2017 05:26:30

Попутно вопрос

у Роджера Фентона есть фото с Крымской войны с хорватами. Как они там оказались?

От	Вулкан
К	Begletz (06.06.2017 05:26:30)
Дата	06.06.2017 15:08:31

Очень просто

Приветствую!
>у Роджера Фентона есть фото с Крымской войны с хорватами. Как они там оказались?

After the Treaty of Schönbrunn and formation of Illyrian Provinces, several Croatian units were formed as a part of French Army.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (06.06.2017 15:08:31)
Дата	07.06.2017 02:16:56

Спасибо! (-)

От	SadStar3
К	Вулкан (05.06.2017 09:59:58)
Дата	06.06.2017 02:19:43

Гете-канал?

>а вторую часть - на достройку Гете-канала, который практического значения до 20 века не имел.

Вики утверждает иное
> 26 сентября 1832 года канал был торжественно открыт.
В XIX веке канал был важнейшей транспортной артерией Швеции. С развитием железнодорожного и автомобильного транспорта между Гётеборгом и Стокгольмом он начал утрачивать стратегическое значение.

Или Вики идет лесом?

От	Вулкан
К	SadStar3 (06.06.2017 02:19:43)
Дата	06.06.2017 10:22:19

Re: Гете-канал?

Приветствую!
>>а вторую часть - на достройку Гете-канала, который практического значения до 20 века не имел.
>
>Вики утверждает иное
>> 26 сентября 1832 года канал был торжественно открыт.
>В XIX веке канал был важнейшей транспортной артерией Швеции. С развитием железнодорожного и автомобильного транспорта между Гётеборгом и Стокгольмом он начал утрачивать стратегическое значение.

>Или Вики идет лесом?

Нет, не идет. В 1854-м его переделали для повышения грузопотока и сделали пригодным для прохождения те только барж, но и судов, в том числе и паровых. А в 1855-м кинули вдоль канала еще и ж/д ветку.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Bokarev Alexandr
К	Вулкан (06.06.2017 10:22:19)
Дата	06.06.2017 11:42:28

Re: Гете-канал?

>Приветствую!
>>>а вторую часть - на достройку Гете-канала, который практического значения до 20 века не имел.
>>
>>Вики утверждает иное
>>> 26 сентября 1832 года канал был торжественно открыт.
>>В XIX веке канал был важнейшей транспортной артерией Швеции. С развитием железнодорожного и автомобильного транспорта между Гётеборгом и Стокгольмом он начал утрачивать стратегическое значение.
>>Или Вики идет лесом?
>Нет, не идет. В 1854-м его переделали для повышения грузопотока и сделали пригодным для прохождения те только барж, но и судов, в том числе и паровых. А в 1855-м кинули вдоль канала еще и ж/д ветку.
В основном работы по модернизации касались участка между Гётеборгом и озером Венерн, дальше всё оставалось как и было в 1830-х.
И про железную дорогу Вас кто-то дезинформировал. В 1854 году шведы приняли решение строить железную дорогу Стокгольм-Гётеборг, но в 1855 еще ничего не получили, закончили постройку только в 1862 году. Прямой зависимости с Крымской войной у этого строительства не было, банальное развитие инфраструктуры, запоздалое, что и не удивительно для небогатой Швеции, но неизбежное. Дорога шла, разумеется, не параллельно каналу, а сильно в стороне, и поначалу они не конкурировали, собственно, при трассировке закладывалось отсутствие непосредственной конкуренции с водными магистралями.

От	Вулкан
К	Вулкан (05.06.2017 09:59:58)
Дата	05.06.2017 21:30:09

Раз уж возникли вопросы по "социальной напряженности"

Приветствую!

Из Нефедова: "За время Крымской войны было призвано 800-900 тысяч рекрутов, примерно десятая часть взрослого мужского населения. Взятие крепостного в рекруты означало его освобождение, и рекрутские наборы вызывали недовольство помещиков. Правительство пыталось решить проблему путем призыва крестьян в ополчение; ополченцы должны были после войны вернуться к своим помещикам. Но призыв в ополчение спровоцировал массовые крестьянские волнения: весной и летом 1854 года десятки тысяч крестьян самовольно двинулись на призывные пункты, требуя, чтобы их записали в ополчение или в казаки и дали свободу. В 10 губерниях произошли массовые беспорядки, для усмирения которых пришлось использовать войска. Весной и летом 1855 года такие же волнения имели место в 6 губерниях. В южных уездах крестьянское движение приняло иной характер: крестьяне, собираясь огромными толпами, двигались в Крым, где, по слухам, «англо-французы дали волю»."

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Bokarev Alexandr
К	Вулкан (05.06.2017 21:30:09)
Дата	05.06.2017 23:48:45

Re: Раз уж...

>Из Нефедова: "За время Крымской войны было призвано 800-900 тысяч рекрутов, примерно десятая часть взрослого мужского населения. Взятие крепостного в рекруты означало его освобождение, и рекрутские наборы вызывали недовольство помещиков. Правительство пыталось решить проблему путем призыва крестьян в ополчение; ополченцы должны были после войны вернуться к своим помещикам. Но призыв в ополчение спровоцировал массовые крестьянские волнения: весной и летом 1854 года десятки тысяч крестьян самовольно двинулись на призывные пункты, требуя, чтобы их записали в ополчение или в казаки и дали свободу. В 10 губерниях произошли массовые беспорядки, для усмирения которых пришлось использовать войска. Весной и летом 1855 года такие же волнения имели место в 6 губерниях. В южных уездах крестьянское движение приняло иной характер: крестьяне, собираясь огромными толпами, двигались в Крым, где, по слухам, «англо-французы дали волю»."
Нефедову было бы полезно знать, что Высочайший манифест о формировании "Государственного ополчения", который, действительно, в некоторых регионах трактовался как шанс на офорление вольности, был издан только 29 января 1855 года, и все волнения, с ним связанные, пришлись на весну 1855 года. Причем происходили, преимущественно, на территории нынешней Украины, Киевскую, да Черниговскую губернии.
А движение "в Таврию за волей" - это весна 1856 года, уже после Парижского трактата, и в основном - Екатеринославская и Херсонская губернии. Шёл народ не за "англо-французской волей", а за льготами и освобождением от крепостной зависимости, которые, якобы, были Высочайше обещаны переселенцам в опустошенный войной Крым. Толпы, может, и были, но грандиозных масштабов не достигали.
В общем, Сергей Александрович при всем "многофакторном анализе" несколько с годами попутал, и получилась у него картина, далекая от реальной. Такое бывает при попытке глобальных обобщений.

От	Паршев
К	Вулкан (05.06.2017 09:59:58)
Дата	05.06.2017 19:51:30

придирка

"перевести довольно большое количество в солдаты" - количество - кого?

От	Joker
К	Паршев (05.06.2017 19:51:30)
Дата	05.06.2017 20:27:00

придирка

>"перевести довольно большое количество в солдаты" - количество - кого

Италию после войны 1866г. корректно ли записывать в союзники Франции в конфликте с Пруссией?

С уважением, Алексей

От	Вулкан
К	Паршев (05.06.2017 19:51:30)
Дата	05.06.2017 20:04:29

Крестьян

Приветствую!
>"перевести довольно большое количество в солдаты" - количество - кого?

Крестьянин, забранный в солдаты, становится свободным.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Паршев
К	Вулкан (05.06.2017 20:04:29)
Дата	05.06.2017 21:16:00

А вот кстати

>Приветствую!
>>"перевести довольно большое количество в солдаты" - количество - кого?
>
>Крестьянин, забранный в солдаты, становится свободным.

"свободным" - кем? Крестьяне ведь были помещичьи, удельные и государственные, и я так понимаю, что "просто крестьян" и не было. Так каков был статус уволенного солдата? Вопрос без подвоха, я не знаю ответа.

От	Meliboe
К	Паршев (05.06.2017 21:16:00)
Дата	05.06.2017 22:26:54

Военным поселенцем? (-)

От	Iva
К	Паршев (05.06.2017 21:16:00)
Дата	05.06.2017 22:26:37

Re: А вот...

Привет!

>"свободным" - кем? Крестьяне ведь были помещичьи, удельные и государственные, и я так понимаю, что "просто крестьян" и не было. Так каков был статус уволенного солдата? Вопрос без подвоха, я не знаю ответа.

относился к "служилому сословию" - имел право свободно перемещаться по стране.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

и основной источник Вики по отслужившим - внизу статьи
http://pipss.revues.org/973

Владимир

От	Паршев
К	Iva (05.06.2017 22:26:37)
Дата	05.06.2017 23:42:56

Кстати, Нефедов получается напутал с цифрами

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

тут говорится о 23 млн. военнообязанных - а он пишет, что 800-900 тыс - это 10% от мужского населения.

От	Сибиряк
К	Паршев (05.06.2017 23:42:56)
Дата	14.06.2017 19:31:53

Re: Кстати, Нефедов...

>тут говорится о 23 млн. военнообязанных - а он пишет, что 800-900 тыс - это 10% от мужского населения.

по-видимому, 10% от мужского населения призывного возраста, которое составлляо до 10 млн человек (ориентировочно в возрасте от 20 до 40 лет) в период Крымской войны.

От	Вулкан
К	Паршев (05.06.2017 23:42:56)
Дата	05.06.2017 23:54:05

Re: Кстати, Нефедов...

В период Крымской максимальное число крестьян, могущих подвергнуться рекрутской повинности, составляло 25 миллионов человек. Из них 5 миллионов - бронь (заводские и прочие), 5.2 - освобождались по экономическим соображениям, 1,4 миллиона числились в армии и флоте, за время войны призвали еще 400 тыс., а 12 миллионов были освобождены от призыва ПО СОСТОЯНИЮ ЗДОРОВЬЯ.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Сибиряк
К	Вулкан (05.06.2017 23:54:05)
Дата	14.06.2017 19:24:52

странная цифра

>В период Крымской максимальное число крестьян, могущих подвергнуться рекрутской повинности, составляло 25 миллионов человек.

Странная цифра. Население Российской империи в начале 50-х годов - более 70 млн человек. За вычетом инородцев, не подлежащих призыву, допустим 60 млн. Мужчин и женщин примерно поровну, следовательно имеем 30 млн мужского пола от грудных до дряхлых. Доля мужчин в возрасте от 20 до 40 лет составляла примерно 30% от наличного числа мужчин (данные 90-х годов 19-го века). Следовательно численность более-менее призывных возрастов в пределах 10 млн человек. Возрастная группа от 40 до 60 лет составляла примерно 15% от общей наличной численность дущ мужского пола. Таким образом, даже в возрасте от 20 до 60 имеем всего до 15 млн человек.

>Из них 5 миллионов - бронь (заводские и прочие), 5.2 - освобождались по экономическим соображениям, 1,4 миллиона числились в армии и флоте, за время войны призвали еще 400 тыс., а 12 миллионов были освобождены от призыва ПО СОСТОЯНИЮ ЗДОРОВЬЯ.

Очевидно, что здесь идёт речь об общей численности крестьянских душ м.п., из коих большинство не пригодны к службе либо по малолетству, либо по старости.

От	Elliot
К	Вулкан (05.06.2017 23:54:05)
Дата	06.06.2017 05:54:19

Re: Кстати, Нефедов...

>В период Крымской максимальное число крестьян, могущих подвергнуться рекрутской повинности, составляло 25 миллионов человек. Из них 5 миллионов - бронь (заводские и прочие), 5.2 - освобождались по экономическим соображениям, 1,4 миллиона числились в армии и флоте, за время войны призвали еще 400 тыс., а 12 миллионов были освобождены от призыва ПО СОСТОЯНИЮ ЗДОРОВЬЯ.

У него нет никаких оговорок про бронь и состояние здоровья: "За время Крымской войны было призвано 800-900 тысяч рекрутов, примерно десятая часть взрослого мужского населения". Так что если не напутал, то передёрнул.
И кстати, сколько таки призвали за время войны: 400 тысяч, как пишете Вы или 800-900, как пишет Нефёдов, на которого Вы ссылаетесь?

От	Вулкан
К	Elliot (06.06.2017 05:54:19)
Дата	06.06.2017 10:24:41

И да

Приветствую!
>>В период Крымской максимальное число крестьян, могущих подвергнуться рекрутской повинности, составляло 25 миллионов человек. Из них 5 миллионов - бронь (заводские и прочие), 5.2 - освобождались по экономическим соображениям, 1,4 миллиона числились в армии и флоте, за время войны призвали еще 400 тыс., а 12 миллионов были освобождены от призыва ПО СОСТОЯНИЮ ЗДОРОВЬЯ.
>
Еще 400 тыс. в качестве ратников пропустил.
Ратники - это что, запас? Я не смеюсь, я реально не в курсе.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Elliot
К	Вулкан (06.06.2017 10:24:41)
Дата	06.06.2017 11:31:05

Re: И да

>Еще 400 тыс. в качестве ратников пропустил.
>Ратники - это что, запас? Я не смеюсь, я реально не в курсе.

Ратники -- это ополчение. Считал ли их Нефёдов -- не знаю, но по сумме похоже, что считал: 400+400 = 800 у Нефёдова.

От	Вулкан
К	Elliot (06.06.2017 05:54:19)
Дата	06.06.2017 07:38:59

Цгвиа, ф.I-л, св. 1597, д.29, л. 1 (-)

От	Elliot
К	Вулкан (06.06.2017 07:38:59)
Дата	06.06.2017 10:17:18

Т.е., Паршев прав и Нефёдов таки напутал? (-)

От	Вулкан
К	Elliot (06.06.2017 10:17:18)
Дата	06.06.2017 10:41:25

800 тыс призыва по моей ссылке

Приветствую!

400 тыс в армию и флот и 400 тыс в ратников (?это как).

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Elliot
К	Вулкан (06.06.2017 10:41:25)
Дата	06.06.2017 11:33:23

Re: 800 тыс...

>400 тыс в армию и флот и 400 тыс в ратников (?это как).

Ок, 800 тысяч сошлись. Но вот 10% "взрослого мужского населения" (с) Нефёдов не получается никак, хоть плачь :-).

От	Вулкан
К	Elliot (06.06.2017 11:33:23)
Дата	06.06.2017 12:48:12

Re: 800 тыс...

Приветствую!
>>400 тыс в армию и флот и 400 тыс в ратников (?это как).
>
>Ок, 800 тысяч сошлись. Но вот 10% "взрослого мужского населения" (с) Нефёдов не получается никак, хоть плачь :-).

Ну почти 10% вполне получается.
1.4 млн в армии и флоте + 400 тыс. призвано + 400 тыс. ратников = 2,2 млн при общем числе в 25 миллионов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Паршев
К	Вулкан (06.06.2017 12:48:12)
Дата	06.06.2017 20:19:05

То, что в армии уже (без войны) не считается. Речь о военном призыве (-)

От	Паршев
К	Паршев (06.06.2017 20:19:05)
Дата	07.06.2017 01:01:33

И о предельном размере армии в то время есть замечательный апокриф

приписывается Николаю:
"У меня миллион войска! Я прикажу - и будет второй! Я попрошу - и будет третий".

От	Elliot
К	Вулкан (06.06.2017 12:48:12)
Дата	06.06.2017 15:52:36

Re: 800 тыс...

>>Ок, 800 тысяч сошлись. Но вот 10% "взрослого мужского населения" (с) Нефёдов не получается никак, хоть плачь :-).
>
>Ну почти 10% вполне получается.
>1.4 млн в армии и флоте + 400 тыс. призвано + 400 тыс. ратников = 2,2 млн при общем числе в 25 миллионов.

Ну не знаю, я в фразе "За время Крымской войны было призвано 800-900 тысяч рекрутов, примерно десятая часть взрослого мужского населения" не вижу никаких отсылок на общую численность, речь там только про количество призванных.

Но вообще да, для меня такое мобилизационное напряжение (под 10%, и это в середине девятнадцатого-то века) во время Крымской -- неожиданность.

От	Паршев
К	Elliot (06.06.2017 15:52:36)
Дата	06.06.2017 20:20:43

Re: 800 тыс...

>Но вообще да, для меня такое мобилизационное напряжение (под 10%, и это в середине девятнадцатого-то века) во время Крымской -- неожиданность.

10% от военнообязанных - это не напряжение, это ничего. Финны мобилизовали больше 10% от численности населения вообще.

От	Сибиряк
К	Паршев (06.06.2017 20:20:43)
Дата	15.06.2017 08:46:36

Re: 800 тыс...

>>Но вообще да, для меня такое мобилизационное напряжение (под 10%, и это в середине девятнадцатого-то века) во время Крымской -- неожиданность.
>
>10% от военнообязанных - это не напряжение, это ничего. Финны мобилизовали больше 10% от численности населения вообще.

Рекруты набирались из расчёта на каждую тысячу дущ мужского пола, зарегистрированных ревизским учётом. Из примерно 25 миллионов крестьянских дущ м.п., с которых проводился набор рекрутов, мужчины в возрасте от 20 до 40 лет оставляли 30%, т.е. 7.5 млн - реальный мобилизационный контингент, из которых часть были непригодны по здоровью. Т.е. призыв в течение войны 800 тыс. - это более 10% мужчин призывного возраста.

При этом википедия сообщает, что во время крымской войны было взято: в губерниях восточной полосы по 70 человек с тысячи ревизских душ, т.е. фактически 70 из 300 в возрасте 20-40 - 23%, а а в губерниях западной полосы — по 57 человек (57/300 = 19%), не считая ратников ополчения.

В 1856 г. при численности всех ВС вместе с ополчением 2.5 млн, по-видимому, не менее 30% мужчин, пригодных по возрасту и здоровью, находились на службе, что очень не мало для войны, ведущейся на далёкой периферии.

От	Elliot
К	Паршев (06.06.2017 20:20:43)
Дата	07.06.2017 04:31:14

Re: 800 тыс...

От	Bronevik
К	Паршев (06.06.2017 20:20:43)
Дата	06.06.2017 20:39:25

Сначала мобилизовали, а уже в начале 1942 демобилизовали часть. (-)

От	Darkbird
К	Bronevik (06.06.2017 20:39:25)
Дата	06.06.2017 21:07:51

Re: Сначала мобилизовали,...

10% от населения и 10% от военнообязанных - это цифры сильно разного порядка.

От	sas
К	Вулкан (06.06.2017 12:48:12)
Дата	06.06.2017 13:13:33

Re: По Бескровному

>Ну почти 10% вполне получается.
>1.4 млн в армии и флоте + 400 тыс. призвано + 400 тыс. ратников = 2,2 млн при общем числе в 25 миллионов.
На 1856 год в армии:
Регулярные войска: 937 генералов, 34377 офицеров, 1742342 солдата.
Иррегулярные войска: 36 генералов, 5047 офицеров, 406981 солдат.
Ополчение: 26 генералов, 5603 офицеров, 364421 солдат.

От	Iva
К	Вулкан (06.06.2017 10:41:25)
Дата	06.06.2017 10:51:15

Re: 800 тыс...

Привет!

>400 тыс в армию и флот и 400 тыс в ратников (?это как).

ратников, это ополчение должно быть.

их в армию не призывали и они при роспуске возвращались в свои деревни.

Владимир

От	Bokarev Alexandr
К	Вулкан (05.06.2017 09:59:58)
Дата	05.06.2017 18:20:09

Re: По результатам...

> Англия ... В результате войны Англия получила свободный доступ в Черное море, который, как оказалось, ей на фиг не нужен.

Великобритания в Чёрном море не получила ничего нового. По Лондонской конвенции 1841 года проливы в мирное время были закрыты для военных кораблеЙ, по Парижскому миру 1856 года закрытым в мирное время для военных кораблей (нейтральным) было объявлено всё Чёрное море. Английские торговые корабли как ходили по нему, так и продолжили ходить. Военные как не ходили из-за закрытости проливов, так и продолжили не ходить.

> Можно точно сказать, что Турция по факту Крымскую войну проиграла. Проливы её контролю более не принадлежали. Точно так же как и Россия, турки были вынуждены убрать флот из Черного моря и разрушить там крепости. Турки после войны сохраняли только формальный контроль над Румынией, Сербией и устьем Дуная, потеряли Кавказ и Закавказье.
Турция не была инициатором конфликта, поэтому объявить ее проигравшей по факту отсутствия полезных приобретений некорректно. По факту Турция сохранила довоенный статус кво, что довольно неплохо, с учётом её состояния.
Граница на Кавказе осталась неизменной по сравнению с границей по Адрианопольскому миру.
Вассальные Турции Дунайские княжества с 1829 года находились под российским протекторатом, после Крымской войны русский протекторат прекратился. Для Порты ситуация явно не стала хуже, чем была, и стала явно лучше, чем могла бы быть - потому что при реальном проигрыше Турции могла бы Российская империя прирасти парой-тройкой губерний между Карпатами и Дунаем.
Автономия Сербии была установлена еще в 1826 году, Крымская война на ситуацию никак не повлияла, турецкие гарнизоны как стояли по Сербии, так и продолжили стоять. Их выведут только в 1867 году.
Турецкий аналог Севастополя - Стамбул - демилитаризации избежал. Турецкий флот избежал ликвидации.

> Россия ... При этом приобрели Приамурье, и Дальний Восток - это тоже результат Крымской войны.
Николаевский пост основан Невельским в 1850 году.
Путятин отправлен с посольством в Японию в 1852 году.
Политический кризис, разрешившийся войной - весна-лето 1853 года.
Война, конечно, ускорила процессы, но сам перенос границы на Амур был в планах Муравьева без всякой войны, император смотрел на процесс одобрительно, и причин, по которым бы без войны не произошло бы того же самого - не просматривается.

> Главным отрицательным результатом для нас стала возросшая социальная напряженность
?? крайне сомнительный тезис
> При этом война по идее дала нам шанс именно в этот момент перевести довольно большое количество в солдаты, чтобы получить после демобилизации свободных граждан. Это было бы остроумно и бескровно
Это было бы довольно странно, потому что для крестьян вопрос стоял не о личной свободе как таковой, а о земле. Что делать с толпой безземельных освобожденных после солдатчины бывших крестьян - совершенно непонятно. С набором пролетариев на фабрики особых проблем и так не было.
> Второй проблемой стал полный крах промышленности
Наверное, не крах, а неспособность обеспечить страну всем необходимым без внешней торговли ? Потому что сама промышленность на войне, в целом, только обогатилась.

От	Nagel
К	Bokarev Alexandr (05.06.2017 18:20:09)
Дата	05.06.2017 21:20:41

Re: По результатам...

>> Главным отрицательным результатом для нас стала возросшая социальная напряженность
>?? крайне сомнительный тезис
Гуглим слова "киевская казатчина"

От	Bokarev Alexandr
К	Nagel (05.06.2017 21:20:41)
Дата	05.06.2017 23:28:09

Re: По результатам...

>>> Главным отрицательным результатом для нас стала возросшая социальная напряженность
>>?? крайне сомнительный тезис
>Гуглим слова "киевская казатчина"
И выясняем, что количество жертв всей великой "казатчины" меньше количества жертв "бездненского расстрела", состоявшегося без всякой войны.

От	Вулкан
К	Bokarev Alexandr (05.06.2017 18:20:09)
Дата	05.06.2017 18:48:49

Re: По результатам...

Приветствую!

>> Россия ... При этом приобрели Приамурье, и Дальний Восток - это тоже результат Крымской войны.
>Николаевский пост основан Невельским в 1850 году.

И что он давал без контроля за все течением Амура?

>Путятин отправлен с посольством в Японию в 1852 году.

И как миссия Путятина относится к приобретению Приамурья?

>Политический кризис, разрешившийся войной - весна-лето 1853 года.
>Война, конечно, ускорила процессы, но сам перенос границы на Амур был в планах Муравьева без всякой войны, император смотрел на процесс одобрительно, и причин, по которым бы без войны не произошло бы того же самого - не просматривается.

Ага. "Смотри Муравьев! Только бы пушечным дымом не запахло!" Это не говоря о том, что в Госсовете сторонниками продвижения по Амуру были только Муравьев да Перовский-брат, а против - и Николай, и Нессельроде.

>> Главным отрицательным результатом для нас стала возросшая социальная напряженность
>?? крайне сомнительный тезис

Почему?

>> При этом война по идее дала нам шанс именно в этот момент перевести довольно большое количество в солдаты, чтобы получить после демобилизации свободных граждан. Это было бы остроумно и бескровно
>Это было бы довольно странно, потому что для крестьян вопрос стоял не о личной свободе как таковой, а о земле. Что делать с толпой безземельных освобожденных после солдатчины бывших крестьян - совершенно непонятно. С набором пролетариев на фабрики особых проблем и так не было.

Свободные земли. Например то же самое Приамурье, которое срочно нужно было заселить.

>> Второй проблемой стал полный крах промышленности
>Наверное, не крах, а неспособность обеспечить страну всем необходимым без внешней торговли ? Потому что сама промышленность на войне, в целом, только обогатилась.

Не увидел особого обогащения, наоборот, тот же Урал по факту весь встал под конец войны.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Bokarev Alexandr
К	Вулкан (05.06.2017 18:48:49)
Дата	05.06.2017 23:27:07

Re: По результатам...

>>> Главным отрицательным результатом для нас стала возросшая социальная напряженность
>>?? крайне сомнительный тезис
>Почему?
Потому что война не усугубила состояние "рассогласованности между ожиданиями социальных групп и мерой их фактической удовлетворенности" и не увеличила антагонизма между социальными группами внутри Российской империи. По крайней мере существенного влияния не оказала.

>>> При этом война по идее дала нам шанс именно в этот момент перевести довольно большое количество в солдаты, чтобы получить после демобилизации свободных граждан. Это было бы остроумно и бескровно
>>Это было бы довольно странно, потому что для крестьян вопрос стоял не о личной свободе как таковой, а о земле. Что делать с толпой безземельных освобожденных после солдатчины бывших крестьян - совершенно непонятно. С набором пролетариев на фабрики особых проблем и так не было.
>Свободные земли. Например то же самое Приамурье, которое срочно нужно было заселить.
С Приамурьем Вы, конечно, погорячились, его массовое заселение при тогдашней логистике было невозможно.
Но с землей аргумент плохой, согласен. Ополчение - это порядка 350 тысяч ратников. Если всем им дать вольную, с семьями получится 1,5-2 миллиона переселенцев. Такое количество распихать по Новороссии, Кубани и Заволжью вполне можно было. Другое дело, что возникала куча проблем с ограничением освобождения "ратниками", а вопрос с крепостным правом оставался не снятым.

От	Lazy Cat
К	Вулкан (05.06.2017 18:48:49)
Дата	05.06.2017 19:39:21

Re: По результатам...

Ув Вулкан, очень странно что вы связываете присоединение приамурья исключительно с Крымской войной.
Амурский комитет обсуждавший присоединение этого региона (и Сахалина заодно между прочим) созван был в январе 49 года. А в феврале того же года комитет утвердил экспедицию Невельского. Каковая должна была исследовать приамурье именно имея в виду "возможное будущее предприятие по присоединению приамурья". Каковая экспедиция увенчалась сами знаете чем.
А экспедиция Гаврилова в устье амура вообще была в 46 году.
Можно говорить что Крымская война возможно ускорила присоединение Приамурья, но не более того. И то вопрос дискуссионный, батальоны для сплава вниз по Амуру были выделены Муравьёву задолго до официального объявления войны Англией и Францией, а военных постов по берегам приамурья и Сахалина наставили ещё в 53м.

>>Николаевский пост основан Невельским в 1850 году.
>
>И что он давал без контроля за все течением Амура?

Давал контроль над водным путём и выходом его в океан. Без контроля устья, любой контроль течения бесполезен.
Также вспомните что ещё в 53 году основаны два поста на сахалине, пост в ДеКастри, в Императорской гавани и мариинский пост на Амуре. При этом везде объявлялся суверенитет России на этих территориях. Это лето 53 года.

>>Путятин отправлен с посольством в Японию в 1852 году.
>
>И как миссия Путятина относится к приобретению Приамурья?

Муравьёв сотоварищи рассчитывали на снабжение приамурья продовольствием из Японии. Они в том числе активно лоббировали экспедицию Путятина. Между прочим Путятин ещё в 43 году подавал записку императору о необходимости исследования устья Амура

>>Политический кризис, разрешившийся войной - весна-лето 1853 года.

>Ага. "Смотри Муравьев! Только бы пушечным дымом не запахло!" Это не говоря о том, что в Госсовете сторонниками продвижения по Амуру были только Муравьев да Перовский-брат, а против - и Николай, и Нессельроде.

Против были Нессельроде и Вронченко. Немножко Чернышев. Группа, лоббировавшая присоединение приамурья сложилась ещё в конце 40 годов и кроме Муравьёва и Перовского включала в себя Меньшикова и великого князя Константина (тоже член госсовета с 49 года). И наследник цесаревич тоже симпатизировал.
Николай против не был. Он прислушивался к доводам обеих партий. Был бы против - арестовал бы Невельского, и не было бы "где поднят флаг русский там его не спускать"

От	Вулкан
К	Lazy Cat (05.06.2017 19:39:21)
Дата	05.06.2017 20:03:58

Re: По результатам...

Приветствую!
>Ув Вулкан, очень странно что вы связываете присоединение приамурья исключительно с Крымской войной.
>Амурский комитет обсуждавший присоединение этого региона (и Сахалина заодно между прочим) созван был в январе 49 года. А в феврале того же года комитет утвердил экспедицию Невельского. Каковая должна была исследовать приамурье именно имея в виду "возможное будущее предприятие по присоединению приамурья". Каковая экспедиция увенчалась сами знаете чем.
>А экспедиция Гаврилова в устье амура вообще была в 46 году.
>Можно говорить что Крымская война возможно ускорила присоединение Приамурья, но не более того. И то вопрос дискуссионный, батальоны для сплава вниз по Амуру были выделены Муравьёву задолго до официального объявления войны Англией и Францией, а военных постов по берегам приамурья и Сахалина наставили ещё в 53м.

Если вам по душе "радикально ускорила" - то можете заменить этим словосочетанием. Но помня, как китайцы договаривались о том же Айгуньском договоре - боюсь, эта тягомотина тянулась бы очень долго.

>>>Николаевский пост основан Невельским в 1850 году.
>>
>>И что он давал без контроля за все течением Амура?
>
>Давал контроль над водным путём и выходом его в океан. Без контроля устья, любой контроль течения бесполезен.
>Также вспомните что ещё в 53 году основаны два поста на сахалине, пост в ДеКастри, в Императорской гавани и мариинский пост на Амуре. При этом везде объявлялся суверенитет России на этих территориях. Это лето 53 года.

>>>Путятин отправлен с посольством в Японию в 1852 году.
>>
>>И как миссия Путятина относится к приобретению Приамурья?
>
>Муравьёв сотоварищи рассчитывали на снабжение приамурья продовольствием из Японии. Они в том числе активно лоббировали экспедицию Путятина. Между прочим Путятин ещё в 43 году подавал записку императору о необходимости исследования устья Амура

>>>Политический кризис, разрешившийся войной - весна-лето 1853 года.
>
>>Ага. "Смотри Муравьев! Только бы пушечным дымом не запахло!" Это не говоря о том, что в Госсовете сторонниками продвижения по Амуру были только Муравьев да Перовский-брат, а против - и Николай, и Нессельроде.
>
>Против были Нессельроде и Вронченко. Немножко Чернышев. Группа, лоббировавшая присоединение приамурья сложилась ещё в конце 40 годов и кроме Муравьёва и Перовского включала в себя Меньшикова и великого князя Константина (тоже член госсовета с 49 года). И наследник цесаревич тоже симпатизировал.
>Николай против не был. Он прислушивался к доводам обеих партий. Был бы против - арестовал бы Невельского, и не было бы "где поднят флаг русский там его не спускать"
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (05.06.2017 20:03:58)
Дата	05.06.2017 20:17:46

Re: По результатам...

>Если вам по душе "радикально ускорила" - то можете заменить этим словосочетанием. Но помня, как китайцы договаривались о том же Айгуньском договоре - боюсь, эта тягомотина тянулась бы очень долго.

А я вот боюсь что вся эта тягомотина окончилась бы очень скоро, примерно в те же сроки что и в реале. Учитывая все предыдущие решения и действия фигурантов

От	Вулкан
К	Lazy Cat (05.06.2017 20:17:46)
Дата	05.06.2017 20:28:27

Re: По результатам...

Приветствую!

>>Если вам по душе "радикально ускорила" - то можете заменить этим словосочетанием. Но помня, как китайцы договаривались о том же Айгуньском договоре - боюсь, эта тягомотина тянулась бы очень долго.
>

>А я вот боюсь что вся эта тягомотина окончилась бы очень скоро, примерно в те же сроки что и в реале. Учитывая все предыдущие решения и действия фигурантов

Это всего лишь ваше мнение. По факту - и я его привел - Муравьев сослался именно на начавшуюся войну, сообщив, что время для переговоров закончилось. Понятно что Николай Николаевич - тот еще фрукт, но в Особом комитете против амурских сплавов до войны было большинство.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (05.06.2017 20:28:27)
Дата	05.06.2017 21:27:06

Re: По результатам...

>Это всего лишь ваше мнение. По факту - и я его привел - Муравьев сослался именно на начавшуюся войну, сообщив, что время для переговоров закончилось. Понятно что Николай Николаевич - тот еще фрукт,

Это тоже не более чем ваше мнение. потому что Муравьёв ещё много чего писал и до того. И делал. Я не могу сейчас наприводить цитат, потому что материалы и библиотека не дома. однако возьмите Барсукова, кого там ещё запамятовал, и поглядите у них.

>Особом комитете против амурских сплавов до войны было большинство.

Если было большинство против, как тогда принимались решения "за" причём задолго до войны, причём по вашим же словам ещё и Николай был против. Удивительный комитет.

От	Пехота
К	Вулкан (05.06.2017 09:59:58)
Дата	05.06.2017 13:35:45

Re: По результатам...

Салам алейкум, аксакалы!

При этом приобрели Приамурье, и Дальний Восток - это тоже результат Крымской войны.

А нельзя ли как-то более зримо указать связь Айгуньского и Пекинского трактатов с Крымской войной?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Вулкан
К	Пехота (05.06.2017 13:35:45)
Дата	05.06.2017 14:26:04

Ну и немного "гибридной информационной войны" от Муравьева-Амурского

Приветствую!

Китайский взгляд на ход Крымской войны.

С другой стороны, записка Е Мин-чэня, вероятно, поступила вместе с информацией о ходе войны в Европе – также в изложении Е Мин-чэня. Он сообщал, что британские и французские войска вторглись в Крым, но что последовал ответный российский рейд по Великобритании, который вызвал многочисленные разрушения; королева Виктория покинула страну на пароходе, чтобы обратиться за помощью к Франции и Америке.

Цитируется по John D. Grainger «The First Pacific War: Britain and Russia, 1854-1856» - Woodbridge, Boydell P., 2008.

Вообще в этом наборе бреда есть чуть-чуть от реальности. Королева Виктория действительно посещала Францию во время войны. А уж создал ли альтернативную историю вокруг этого факта Муравьев или сам китаец додумал - бог знает.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	Пехота (05.06.2017 13:35:45)
Дата	05.06.2017 14:03:18

Re: По результатам...

Приветствую!
>Салам алейкум, аксакалы!

>При этом приобрели Приамурье, и Дальний Восток - это тоже результат Крымской войны.

>А нельзя ли как-то более зримо указать связь Айгуньского и Пекинского трактатов с Крымской войной?

Так собственно связь самая прямая.
18 мая Муравьев узнает о начале Крымской войны. Понятно, что без водного пути он снабжать и защищать Камчатку и берег Охотского моря не может. 31 мая начинается первый Амурский сплав, при этом опасаются еще и возможной войны с Китаем, но Китаю оказалось нечем воевать, и они выбрали путь "непротивления злу насилием", запретив только местным продавать и снабжать русских провиантом.
Далее идет переброска войск в Петропавловск, который с этой помощью выстоял.
Далее Муравьев стягивает все корабли к устью Амура и заливу де Кастри, постоянно перебрасывая войска с Забайкалья, и доведя к осени 1855 года наличные силы до 8-10 тысяч человек.
То есть захвачено Приамурье как раз в Крымскую войну, и из-за того, что началась Крымская война (надо как-то спасать Камчатку, плюс Петербургу уже в мае, когда пришла английская эскадра на Балтику, совершенно не до Сибири).
Что касается Приморья - это прямое следствие движения в Приамурье, плюс - использованный на все 100% возможности от ослабления английского контингента в Китае из-за восстания сипаев. Своего рода продолжение уже закончившейся Крымской войны.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Паршев
К	Вулкан (05.06.2017 14:03:18)
Дата	07.06.2017 14:55:58

Связь еще и наша внутриполитическая

ушел Нессельроде, формировавший нашу внешнюю политику и выступавший резко против территориального расширения и в частности на Дальний Восток.
Среди его достижений - уступка американцам и англичанам прав на Тихоокеанское побережье Северной Америки (кроме Аляски) и т.д.

От	Lazy Cat
К	Вулкан (05.06.2017 14:03:18)
Дата	05.06.2017 19:10:01

Связь там опосредованная

>Так собственно связь самая прямая.
>18 мая Муравьев узнает о начале Крымской войны. Понятно, что без водного пути он снабжать и защищать Камчатку и берег Охотского моря не может. 31 мая начинается первый Амурский сплав,

Муравьёв, Невельской при поддержке Меньшикова ещё с 40-х годов двигали тему захвата Приамурья. чему противодействовал по мере сил Нессельроде. Однако же Амурская экспедиция была сильно раньше Крымской войны, и основание Николаевска на Амуре в комплекте с объявлением прав РИ на эти земли и с хрестоматийным высказыванием Николая в поддержку "авантюристов" тоже.
Амурский сплав батальонов Муравьёва готовился сильно заранее крымской войны. да, етма "опередить англичан" у них была одной из основных. Но об этом говорили ещё до войны.

От	Вулкан
К	Lazy Cat (05.06.2017 19:10:01)
Дата	05.06.2017 19:19:23

Re: Связь там...

Приветствую!

>Муравьёв, Невельской при поддержке Меньшикова ещё с 40-х годов двигали тему захвата Приамурья. чему противодействовал по мере сил Нессельроде. Однако же Амурская экспедиция была сильно раньше Крымской войны, и основание Николаевска на Амуре в комплекте с объявлением прав РИ на эти земли и с хрестоматийным высказыванием Николая в поддержку "авантюристов" тоже.

Николаевский пост сильно не равно Николаевск на Амуре. Николаевский пост был отрезан от Забайкалья, Николаевск на Амуре стал возможен только тогда, когда все течение Амура стало под наш контроль.

.
>Амурский сплав батальонов Муравьёва готовился сильно заранее крымской войны. да, етма "опередить англичан" у них была одной из основных. Но об этом говорили ещё до войны.

Внезапно: "6 мая 1853 г. было принято решение направить в устье Амура военный контингент из речной флотилии, солдат и казаков. Н. Н. Муравьев приступил к организации сплавов по реке."

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-formirovaniya-pervyh-amurskih-splavov
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (05.06.2017 19:19:23)
Дата	05.06.2017 19:44:01

Re: Связь там...

>Николаевский пост сильно не равно Николаевск на Амуре. Николаевский пост был отрезан от Забайкалья, Николаевск на Амуре стал возможен только тогда, когда все течение Амура стало под наш контроль.

Ну да, вот его и ставили под контроль, воткнув флаг в устье. Что не так.

>.
>>Амурский сплав батальонов Муравьёва готовился сильно заранее крымской войны. да, етма "опередить англичан" у них была одной из основных. Но об этом говорили ещё до войны.
>
>Внезапно: "6 мая 1853 г. было принято решение направить в устье Амура военный контингент из речной флотилии, солдат и казаков. Н. Н. Муравьев приступил к организации сплавов по реке."

И? Что внезапного? Да, весной 53 года ещё. Крымской войной и не пахнет пока.
Или я чего то не понял в вашей логике?

От	Вулкан
К	Lazy Cat (05.06.2017 19:44:01)
Дата	05.06.2017 20:01:43

Re: Связь там...

Приветствую!

>>Николаевский пост сильно не равно Николаевск на Амуре. Николаевский пост был отрезан от Забайкалья, Николаевск на Амуре стал возможен только тогда, когда все течение Амура стало под наш контроль.
>
>Ну да, вот его и ставили под контроль, воткнув флаг в устье. Что не так.

Еще раз. От Шилки до устья Амур был китайским. Причем оба берега. Не имея полного обладания Амуром Николаевский пост так бы и остался постом. Собственно Муравьев все объяснил в своей записке: "пока русские суда не будут свободно плавать по Амуру — нам не удержать укрепленного положения в устье реки; если вход в Амур будет открыт для всех — первыми придут в реку англичане, займут ее, будут держать Манчжурию в своих руках и через манчжур вредить России; с обладанием Амуром связано обладание Сахалином и его богатствами — каменным углем и селедочным туком; наконец, китайцы несомненно согласятся предоставить нам и левый берег Амура и свободу плавания по реке".
То есть Николаевский пост имеет ценность, когда мы имеем возможность владеть хотя бы одним берегом Амура.

>>.
>>>Амурский сплав батальонов Муравьёва готовился сильно заранее крымской войны. да, етма "опередить англичан" у них была одной из основных. Но об этом говорили ещё до войны.
>>
>>Внезапно: "6 мая 1853 г. было принято решение направить в устье Амура военный контингент из речной флотилии, солдат и казаков. Н. Н. Муравьев приступил к организации сплавов по реке."
>
>И? Что внезапного? Да, весной 53 года ещё. Крымской войной и не пахнет пока.
>Или я чего то не понял в вашей логике?

Нет, просто я забыл процитировать дальше.

"6 февраля 1854 г. он направил в Пекин письмо, в котором предупреждал о предстоящем сплаве и ставил вопрос о необходимости прибытия на место китайских представителей для ведения переговоров."
Китайцы ответили: «ваш генерал-губернатор, для защиты от нападения английского флота, занял на реке Сунгари (читай — Амуре) от моря несколько городов и несколько селений, издавна платящих дань нашему государю. Муравьев вовсе не заботится о поддержании двухсотлетнего дружественного согласия и твердого мира, и потому просим вразумить Муравьева».
Собственно на этом все и застопорилось.
В марте 1854 г. ургинская комисия сообщила Ребиндеру, что определение наших с Китаем границ необходимо отложить до открытия навигации и что китайские уполномоченные — амурский и гиринский дзянь-дзюни — «по дружеской связи» явятся к тому времени на р. Горбицу.
Осведомившись о таком уведомлении только летом, в бытность свою в Николаевске, усматривая, надо полагать, в словах «по дружеской связи» намек китайцев на выполнение ими пожелания, выраженного в русской ноте 1853 г., и признавая вопрос о пограничных знаках на Горбице — вопросом вздорным, Муравьев пока что ответил, что теперь де не время переговариваться, что теперь идет война.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1840-1860/Timcenko_Ruban_G/text5.htm

То есть война и стала тем движетелем, который запустил Амурские сплавы. Без нее договаривались бы еще долго.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (05.06.2017 20:01:43)
Дата	05.06.2017 20:16:15

Re: Связь там...

>Еще раз. От Шилки до устья Амур был китайским. Причем оба берега. Не имея полного обладания Амуром Николаевский пост так бы и остался постом. Собственно Муравьев все объяснил в своей записке: "пока русские суда не будут свободно плавать по Амуру — нам не удержать укрепленного положения в устье реки; если вход в Амур будет открыт для всех — первыми придут в реку англичане, займут ее, будут держать Манчжурию в своих руках и через манчжур вредить России; с обладанием Амуром связано обладание Сахалином и его богатствами — каменным углем и селедочным туком; наконец, китайцы несомненно согласятся предоставить нам и левый берег Амура и свободу плавания по реке".
>То есть Николаевский пост имеет ценность, когда мы имеем возможность владеть хотя бы одним берегом Амура.

Ещё раз. В 53 году и раньше понаставили постов на побережье океана и на Сахалине и в нижнем течении Амура не для того чтобы они просто там стояли. Освоение течения Амура было неизбежным, чему подтверждение дата запуска так сказать амурских сплавов - май 53 года. И решено это всё было амурским комитетом ещё ранее.
Вы утверждаете что без Крымской войны Муравьёв бы не решился наплевать на китайцев и так всё и осталось бы, - изолированные посты на побережье и стоящие в нерешительности батальоны (а вдруг китайцы не пропустят)? Мол только Крымская война помогла процессу. Это слишком смело прямо скажем.
Невельской сотоварищи плевали на китайцев и до войны, о чём сказано в вашем же отрывке нижеследующей цитаты. И наплевали бы на них в 54 году не будь этой самой войны.

>Китайцы ответили: «ваш генерал-губернатор, для защиты от нападения английского флота, занял на реке Сунгари (читай — Амуре) от моря несколько городов и несколько селений, издавна платящих дань нашему государю. Муравьев вовсе не заботится о поддержании двухсотлетнего дружественного согласия и твердого мира, и потому просим вразумить Муравьева».

Вот я и говорю. Это они о действиях летом 53 года.

>То есть война и стала тем движетелем, который запустил Амурские сплавы. Без нее договаривались бы еще долго.

И сколько бы по вашему догоаривались? десять лет? двадцать?

От	Вулкан
К	Lazy Cat (05.06.2017 20:16:15)
Дата	05.06.2017 21:36:52

Re: Связь там...

Приветствую!

>И сколько бы по вашему догоаривались? десять лет? двадцать?

С Айгуньским договором - в общей сложности 6 лет.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (05.06.2017 14:03:18)
Дата	05.06.2017 18:17:11

Порвется резинка на этом глобусе

День добрый.

>Так собственно связь самая прямая.
>18 мая Муравьев узнает о начале Крымской войны. Понятно, что без водного пути он снабжать и защищать Камчатку и берег Охотского моря не может. 31 мая начинается первый Амурский сплав,

Вы всерьез считаете, что первый Амурский сплав был организован за две недели?

> при этом опасаются еще и возможной войны с Китаем, но Китаю оказалось нечем воевать, и они выбрали путь "непротивления злу насилием", запретив только местным продавать и снабжать русских провиантом.

Китайцев опасались с самой первой экспедиции Невельского. Тем ни менее экспансия шла, русские шли за Изотермой. Не встречая сопротивления со стороны Китая, борясь только с природой. За четыре года нашли устье Амура и спустились до Императорской Гавани. Выход к заливу Петра Великого был неизбежен без всякой Крымской.

>Далее Муравьев стягивает все корабли к устью Амура и заливу де Кастри, постоянно перебрасывая войска с Забайкалья, и доведя к осени 1855 года наличные силы до 8-10 тысяч человек.

И много ли они там простояли?

>То есть захвачено Приамурье как раз в Крымскую войну, и из-за того, что началась Крымская война

Приамурье не захвачено, а освоено. Независимо от Крымской.

> (надо как-то спасать Камчатку,

От кого спасали? Спасли?

>Что касается Приморья - это прямое следствие движения в Приамурье,

Совершенно верно.

> плюс - использованный на все 100% возможности от ослабления английского контингента в Китае из-за восстания сипаев. Своего рода продолжение уже закончившейся Крымской войны.

Этак можно все войны от убийства Каином Авеля вывести.

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (05.06.2017 18:17:11)
Дата	05.06.2017 18:44:21

Не-а, выдержит

Приветствую!
>День добрый.

>>Так собственно связь самая прямая.
>>18 мая Муравьев узнает о начале Крымской войны. Понятно, что без водного пути он снабжать и защищать Камчатку и берег Охотского моря не может. 31 мая начинается первый Амурский сплав,
>
>Вы всерьез считаете, что первый Амурский сплав был организован за две недели?

Вы всерьез считаете, что иметь что-то в полной готовности = сделать? Не расскажете ли тогда, почему за 2 года армия Паскевича в Польше, находясь в полной боевой готовности так и не атаковала Австрию?

>> при этом опасаются еще и возможной войны с Китаем, но Китаю оказалось нечем воевать, и они выбрали путь "непротивления злу насилием", запретив только местным продавать и снабжать русских провиантом.
>
>Китайцев опасались с самой первой экспедиции Невельского. Тем ни менее экспансия шла, русские шли за Изотермой. Не встречая сопротивления со стороны Китая, борясь только с природой. За четыре года нашли устье Амура и спустились до Императорской Гавани. Выход к заливу Петра Великого был неизбежен без всякой Крымской.

До последней фразы все верно. Последняя фраза в коре неверна.

>>Далее Муравьев стягивает все корабли к устью Амура и заливу де Кастри, постоянно перебрасывая войска с Забайкалья, и доведя к осени 1855 года наличные силы до 8-10 тысяч человек.
>
>И много ли они там простояли?

Долго, более того, в 1858-м еще и усилили. Если речь о кораблях - то до конца войны.

>>То есть захвачено Приамурье как раз в Крымскую войну, и из-за того, что началась Крымская война
>
>Приамурье не захвачено, а освоено. Независимо от Крымской.

Приамурье захвачено. Ибо по вашей логике интервенты на нашем Севере в 1918-м тоже не захватывали, а осваивали Кольский полуостров. Народу-то там раз-два и обчелся.

>> (надо как-то спасать Камчатку,
>
>От кого спасали? Спасли?

От Прайса. Вполне. Внезапно: "14 июня 1854 г. флотилия была на Мариинском посту, который незадолго до этого был организован Г.И.Невельским недалеко от устья Амура. Здесь произошла встреча Н.Н.Муравьева с Г.И.Невельским. С Мариинска, через озеро Кизи и перевал, часть войск под командой капитана II ранга Арбузова и инженерного поручика Мравинского была переброшена на побережье и залив Де-Кастри, а оттуда на транспортах «Двина» и «Иркутск» в Петропавловский порт. Это пополнение очень своевременно пришло на помощь защитникам Петропавловска. "

>>Что касается Приморья - это прямое следствие движения в Приамурье,
>
>Совершенно верно.

>> плюс - использованный на все 100% возможности от ослабления английского контингента в Китае из-за восстания сипаев. Своего рода продолжение уже закончившейся Крымской войны.
>
>Этак можно все войны от убийства Каином Авеля вывести.

Англичане вполне смогли, если речь о связи восстания сипаев с продвижением Муравьева. Хотя да, они же русофобы, фу им верить.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (05.06.2017 18:44:21)
Дата	06.06.2017 10:13:50

Re: Не-а, выдержит

День добрый.

>Вы всерьез считаете, что иметь что-то в полной готовности = сделать?

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2815990.htm

>> Выход к заливу Петра Великого был неизбежен без всякой Крымской.
>
>До последней фразы все верно. Последняя фраза в коре неверна.

А что могло сдержать?

>>>Далее Муравьев стягивает все корабли к устью Амура и заливу де Кастри, постоянно перебрасывая войска с Забайкалья, и доведя к осени 1855 года наличные силы до 8-10 тысяч человек.
>>
>>И много ли они там простояли?
>
>Долго, более того, в 1858-м еще и усилили. Если речь о кораблях - то до конца войны.

Я имел в виду в Де-Кастри. В деле 12-16 октября (н.ст.) была одна рота - 120 чел, 18 октября подошел остальной полубатальон (еще 800 чел). Никогда в Де-Касти не оставалось надолго большого гарнизона.

>>>То есть захвачено Приамурье как раз в Крымскую войну, и из-за того, что началась Крымская война
>>
>>Приамурье не захвачено, а освоено. Независимо от Крымской.
>
>Приамурье захвачено.

Приамурье освоено. Захватить его могли только у Китая, но тот сопротивления не оказывал.

> Ибо по вашей логике интервенты на нашем Севере в 1918-м тоже не захватывали, а осваивали Кольский полуостров. Народу-то там раз-два и обчелся.

Интервенты в 1918 воевали на стороне белых в Гражданской войне. А вот норвежцы на рубеже 19-20 веков Кольский полуостров именно что осваивали.

>>> (надо как-то спасать Камчатку,
>>
>>От кого спасали? Спасли?
>
>От Прайса.

Прайс собирался захватывать Камчатку?

С уважением, Николай.

От	B~M
К	Николай Поникаров (06.06.2017 10:13:50)
Дата	06.06.2017 11:13:55

Re: Не-а, выдержит

>>Вы всерьез считаете, что иметь что-то в полной готовности = сделать?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2815990.htm
>>> Выход к заливу Петра Великого был неизбежен без всякой Крымской.
>>До последней фразы все верно. Последняя фраза в коре неверна.
>А что могло сдержать?

Англичане, конечно. Вынести всё по побережью, доразведать устье Амура, поплавать по нему - в результате в Парижском мирном договоре появляются пункты о Дальнем Востоке и уважении территориальной целостности Китая.

>>>>То есть захвачено Приамурье как раз в Крымскую войну, и из-за того, что началась Крымская война
>>>Приамурье не захвачено, а освоено. Независимо от Крымской.
>>Приамурье захвачено.
>Приамурье освоено. Захватить его могли только у Китая, но тот сопротивления не оказывал.

- Как же можно с человека снять гипс незаметно? - Можно. Я не знаю, как они будут действовать, но человека можно оглушить, напоить, усыпить. В общем - с бесчувственного тела. Наконец, с трупа!
Т.е. Приамурье Нерчинским (и Кяхтинсикм, ЕМНИП) договорами признано Россией как часть Китая. А потом безо всякой оглядки на Китай занято вооружёнными силами (ни разу не какими-нибудь фригольдерами, кстати, а-ля Техас).

От	Николай Поникаров
К	B~M (06.06.2017 11:13:55)
Дата	06.06.2017 11:39:08

Re: Не-а, выдержит

День добрый.

>>А что могло сдержать?
>
>Англичане, конечно. Вынести всё по побережью, доразведать устье Амура, поплавать по нему - в результате в Парижском мирном договоре появляются пункты о Дальнем Востоке и уважении территориальной целостности Китая.

Несомненно, англичане могли вмешаться. Но русские за 11 лет прошли по берегу моря от устья Амура до Владивостока. Посреди этих 11 лет стоят два года войны с Англией. Как можно сделать вывод, что без проигранной войны с Англией русские не осмелились бы дойти до Владивостока?!

> Т.е. Приамурье Нерчинским (и Кяхтинсикм, ЕМНИП) договорами признано Россией как часть Китая. А потом безо всякой оглядки на Китай занято вооружёнными силами (ни разу не какими-нибудь фригольдерами, кстати, а-ля Техас).

Совершенно верно. Без вооруженного сопротивления.

С уважением, Николай.

От	B~M
К	Николай Поникаров (06.06.2017 11:39:08)
Дата	06.06.2017 11:54:35

Re: Не-а, выдержит

>>>А что могло сдержать?
>>Англичане, конечно. Вынести всё по побережью, доразведать устье Амура, поплавать по нему - в результате в Парижском мирном договоре появляются пункты о Дальнем Востоке и уважении территориальной целостности Китая.
>Несомненно, англичане могли вмешаться. Но русские за 11 лет прошли по берегу моря от устья Амура до Владивостока. Посреди этих 11 лет стоят два года войны с Англией. Как можно сделать вывод, что без проигранной войны с Англией русские не осмелились бы дойти до Владивостока?!

Можно сделать вывод, что война с Англией была проиграна совсем не так, как этого хотелось бы Англии. В том числе и потому, что российские действия на ДВ были ускорены войной с Англией.

>> Т.е. Приамурье Нерчинским (и Кяхтинсикм, ЕМНИП) договорами признано Россией как часть Китая. А потом безо всякой оглядки на Китай занято вооружёнными силами (ни разу не какими-нибудь фригольдерами, кстати, а-ля Техас).
>Совершенно верно. Без вооруженного сопротивления.

О, эти тонкие различия между кражей, разбоем и грабежом! Между тем важно поведение не экспроприируемого, а экспроприирующего. Т.е. не в порядке частной инициативы и фрибутерства, когда за обиды "поселян" потом можно заступиться, а можно и откреститься, и даже не гражданскими и полицейскими чиновниками для наведения порядка за неспособностью хозяев, а просто и без затей, вооружёнными силами.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (06.06.2017 10:13:50)
Дата	06.06.2017 10:39:50

Re: Не-а, выдержит

Приветствую!

>>>>То есть захвачено Приамурье как раз в Крымскую войну, и из-за того, что началась Крымская война
>>>
>>>Приамурье не захвачено, а освоено. Независимо от Крымской.
>>
>>Приамурье захвачено.
>
>Приамурье освоено. Захватить его могли только у Китая, но тот сопротивления не оказывал.

Дания в 1940-м освоена Германией. Сопротивления же не оказывали.

>>>> (надо как-то спасать Камчатку,
>>>
>>>От кого спасали? Спасли?
>>
>>От Прайса.
>
>Прайс собирался захватывать Камчатку?

Как вы удобно поскипали все написанное далее)))
По нашим представлениям - да, как это ни странно. Все вороги спят и видят как захватить богом забытый Охотск, или Аян, или Петропавловск-Камчатский, или Колу с Кандалакшей, или Соловки.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (06.06.2017 10:39:50)
Дата	06.06.2017 11:41:59

Re: Не-а, выдержит

День добрый.

>Дания в 1940-м освоена Германией. Сопротивления же не оказывали.

Германия не собиралась аннексировать Данию, переселять туда немцев и учить местных пить баварское.

>>Прайс собирался захватывать Камчатку?
>
>Как вы удобно поскипали все написанное далее)))
>По нашим представлениям - да, как это ни странно. Все вороги спят и видят как захватить богом забытый Охотск, или Аян, или Петропавловск-Камчатский, или Колу с Кандалакшей, или Соловки.

Сибирский батальон собирался защищать не Камчатку, а только Петропавловск-Камчатский. И в итоге был эвакуирован вместе со всем городом.

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (06.06.2017 11:41:59)
Дата	06.06.2017 12:21:41

Re: Не-а, выдержит

Приветствую!
>День добрый.

>>Дания в 1940-м освоена Германией. Сопротивления же не оказывали.
>
>Германия не собиралась аннексировать Данию, переселять туда немцев и учить местных пить баварское.

Давайте не будем менять тему обсуждения. Тот факт, что в Дании не было сопротивления отменяет тот факт, что Германия Данию в 1940-м захватила?
Если хотите - я вам вообще полную аналогию приведу по Приамурью. Это Нью-Мехико, Невада и т.д. - пустынные штаты, захваченные (а не освоенные!) США во время мексикано-американской войны.

>>>Прайс собирался захватывать Камчатку?
>>
>>Как вы удобно поскипали все написанное далее)))
>>По нашим представлениям - да, как это ни странно. Все вороги спят и видят как захватить богом забытый Охотск, или Аян, или Петропавловск-Камчатский, или Колу с Кандалакшей, или Соловки.
>
>Сибирский батальон собирался защищать не Камчатку, а только Петропавловск-Камчатский. И в итоге был эвакуирован вместе со всем городом.

Если вам угодно - хорошо - Петропавловск-Камчатский.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	vikt
К	Вулкан (06.06.2017 12:21:41)
Дата	11.06.2017 11:07:22

Re: Не-а, выдержит

>>Сибирский батальон собирался защищать не Камчатку, а только Петропавловск-Камчатский. И в итоге был эвакуирован вместе со всем городом.
>
>Если вам угодно - хорошо - Петропавловск-Камчатский.

Ну так спасли в итоге, или нет? Не конкретно от Прайса, разумеется, а в войне.

От	Пехота
К	Вулкан (05.06.2017 14:03:18)
Дата	05.06.2017 17:01:18

Re: По результатам...

Салам алейкум, аксакалы!

>Что касается Приморья - это прямое следствие движения в Приамурье, плюс - использованный на все 100% возможности от ослабления английского контингента в Китае из-за восстания сипаев. Своего рода продолжение уже закончившейся Крымской войны.

Здесь не совсем понятно. По идее, сокращение британского контингента в Китае дало бы возможность последнему ослабить свои военные усилия на юге страны против англичан и сосредоточить силы на севере против русских.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Г.С.
К	Пехота (05.06.2017 17:01:18)
Дата	05.06.2017 18:08:03

У маньчжурской династии помимо англичан хватало проблем с тайпинами (-)

От	Guderian
К	Пехота (05.06.2017 17:01:18)
Дата	05.06.2017 17:31:20

Зачем?

Китайцы не любят сере, китайцы любят юг.

От	Iva
К	Guderian (05.06.2017 17:31:20)
Дата	05.06.2017 22:28:06

Re: Зачем?

Привет!

>Китайцы не любят сере, китайцы любят юг.

мало ли что китайцы - тогда у власти в Китае маньчжуры - север их родная земля.

Владимир

От	Пехота
К	Guderian (05.06.2017 17:31:20)
Дата	05.06.2017 18:23:48

Re: Зачем?

Салам алейкум, аксакалы!

>Китайцы не любят север, китайцы любят юг.

Защитники Албазинского острога смотрят на Вас с недоумением.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Guderian
К	Пехота (05.06.2017 18:23:48)
Дата	05.06.2017 21:33:54

А карта расселения китайцев спрашивает - что мы там забыли? (-)

От	Пехота
К	Guderian (05.06.2017 21:33:54)
Дата	06.06.2017 07:21:38

А карта расселения русских ни о чём Вас не спрашивает? (-)

От	Guderian
К	Пехота (06.06.2017 07:21:38)
Дата	06.06.2017 10:23:07

А при чем тут русские?

Это вы китайцев на север отправляете а они уже 1000 лет туда не особо хотят.

От	Пехота
К	Guderian (06.06.2017 10:23:07)
Дата	06.06.2017 15:42:46

Совершенно при том же, что и китайцы

Салам алейкум, аксакалы!

>Это вы китайцев на север отправляете а они уже 1000 лет туда не особо хотят.

Я крут, наверное, если нагнал на север столько китайцев, что в одном только Харбине народу живёт больше, чем на всём российском Дальнем Востоке.
В Хэйлунцзяне плотность населения 89 чел/кв.км, а у нас самая высшая в Приморье - 12, а в Амурской области и Хабаровском крае падает вообще до двух.
А так да - не хотят китайцы на севере страны жить.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Guderian
К	Пехота (06.06.2017 15:42:46)
Дата	06.06.2017 15:59:33

Re: Совершенно при...

Вы сравните по заселению плотность там и на юге, а не сравнивайте не сравниваемое. Как не был китайцам нужен этот край 1000 лет назад так особо они туда не рвутся предпочитая теплый юг.

От	Пехота
К	Guderian (06.06.2017 15:59:33)
Дата	07.06.2017 05:10:14

И ещё немного цифр

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы сравните по заселению плотность там и на юге, а не сравнивайте не сравниваемое.

ОК. Давайте сравним сравнимое.

Разница в плотности населения по сравнению с ~~Московской~~ Тульской областью:
Приморье - 5 раз, Еврейская АО - 13 раз, Амурская обл - 26 раз, Хабаровский край - 34,5 раз.
Разница в пользу Тульской области, естественно.

Разница в плотности населения Хэйлунцзяна по сравнению с южными приморскими провинциями
Гуандун - 6,6 раз, Чжэцзян - 5,8 раз, Фуцзянь - 3,4 раза, Хайнань - 2,8 раз.

Как видим китайцы стремятся в Хэйлунцзян заметно сильнее, чем россияне в приамурские ~~провинции~~ области. О северных регионах Дальнего Востока, например о Якутии с её 0,31 чел/кв.км и говорить даже не стоит.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Guderian (06.06.2017 15:59:33)
Дата	06.06.2017 18:12:29

Re: Совершенно при...

Салам алейкум, аксакалы!
>Вы сравните по заселению плотность там и на юге, а не сравнивайте не сравниваемое.

Плотность населения в южных провинциях не имеет отношения к российско-китайскому взаимодействию в Приамурье чуть меньше чем совсем, поэтому приводить её здесь я не собираюсь.

>Как не был китайцам нужен этот край 1000 лет назад так особо они туда не рвутся предпочитая теплый юг.

Плотность населения показывает, что русским этот край нужен ещё меньше, чем китайцам. И, да - 1000 лет назад русских не то что не было в этом краю, но, полагаю, они даже не догадывались о его существовании.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (06.06.2017 18:12:29)
Дата	06.06.2017 19:53:08

А плотность населения Аляски

Ещё меньше :)И туда даже латиносы-эмигранты не рвутся

От	B~M
К	Вулкан (05.06.2017 09:59:58)
Дата	05.06.2017 12:49:24

Re: По результатам...

>Решил помимо ЖЖ разместить и здесь, не наброса для, а ради здоровой критики (ежели у кого будет) и для добавлений/исправлений.

Нету у меня здоровой критики (в целом согласен, что война скорее обозначила будущее развитие. чем сама что-то преобразила). Интересно было бы добавить в список Испанию (которая, в отличие от Сардинии-Пьемонта, армию не стала одалживать), Грецию (которая предсказуемо выступила против Турции и, ессно, получила по ушам от англо-французов) ну и Японию, которую, как и Китай, можно считать проигравшей, но не так сильно.

Зато есть нездоровая :-)

>все эти Регланы, Луканы и Кардиганы

Вот! Огромный вклад в теорию и практику мужской моды!

>Для индийцев Крым стал шоком.

Вспомнилось, как этот шок обыгрывался даже у Киплинга - в рассказе 1907 года "The Man Who Was" - об английском пленном Крымской войны, застрявшем в Сибири (и бежавшем много лет спустя в Афганистан).

От	Вулкан
К	B~M (05.06.2017 12:49:24)
Дата	05.06.2017 13:56:34

Re: По результатам...

Приветствую!

Самый интересный разбор наверное был бы по тактическим новшествам и осмыслению применения технических новинок. Тут на мой взгляд более подходит поговорка, что "отрицательный результат - тоже результат".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Kimsky
К	Вулкан (05.06.2017 09:59:58)
Дата	05.06.2017 10:29:56

Re: По результатам...

Это аналитика?

>3. Франция. Самые интересные, на мой взгляд, результаты. Франция, победив в Крымскую, стала гегемоном Европы. Но в этом плюсе был и минус - освободив Россию от звания жандарма Европы, Франция сама стала таким жандармом

Естественно, что жандармом Франция как раз не стала - "гегемон" и "жандарм" как бы не синонимы. Участие Франции в австро-итальнских разборках - как раз прямо проивоположное "жандармствованию дело.

> что привело к отдалению от Англии

Отношения Англии с Францией при Н3 скорее неплохие - Учитывая до чего докатывалось и при Луи-Филиппе и затем - при республике.

>плохим отношениям с Пруссией и Австрией, и к ненависти России.

Отношения с Австрией плохими были вполне традиционно, тем паче что многонациональная и мперия прямо противоречила идеалу Наполеона 3 - Европе национальных государсвт (во главе с Францией, ессно)

>Собственно союзник у Франции остался фактически один - Италия. Это предопределило её разгром в войне с Пруссией.

Собственно поражение в войне с Пруссией - да и политику Франции в 60-х предопределило то, что режим Н3 так и остался неустойчивым, вынужденным много заигрывать с общественным мнением, и в результате часто неспособным делать то, что считали правильным. Роль Крымской войны в этом поражении вполне незначительна.

От	Вулкан
К	Kimsky (05.06.2017 10:29:56)
Дата	05.06.2017 10:42:52

Re: По результатам...

Приветствую!
>Это аналитика?

>Естественно, что жандармом Франция как раз не стала - "гегемон" и "жандарм" как бы не синонимы. Участие Франции в австро-итальнских разборках - как раз прямо проивоположное "жандармствованию дело.

А в Германии - как жандарм. Вспомните реакцию Наполеона III на образование Северо-Германского союза.

>> что привело к отдалению от Англии
>
>Отношения Англии с Францией при Н3 скорее неплохие - Учитывая до чего докатывалось и при Луи-Филиппе и затем - при республике.

Не сказал бы, открытая гонка вооружений, холодная война. Из Кнауса: "But the treaty failed to defuse growing tensions on both sides
of the Channel sparked by the French annexation of Nice and Savoy
in 1860 and the race in armaments. The Anglo-French antagonism
would plague the conduct of British foreign and domestic policy
throughout this period. When Napoleon expressed his intention to
reassert French influence in world affairs, even at the cost of
friendly relations with the British Government, by augmenting
French sea power, he touched on raw British nerves. 37 British
19
statesmen disagreed about the readiness of the nation's defenses in
the face of the French threat and a controversy soon developed with
Palmerston and the Court taking up the cause of fortification.
Gladstone, true to his minimalist view of finance, sought to constrain
defense spending and the Cobden Treaty could alleviate much of
the Treasury's burden while fitting easily into his objective of
creating a model of international free trade. 38
Gladstone hoped to construct a bridge of friendship, supported
by pillars of economic interdependence between the two nations. 39
In so doing, he ran into the opposition of Palmerston, who saw
the treaty as creating a greater need for fortification. 40 The
latter had the support of both the Cabinet and the Court, while
Gladstone depended on an alliance of Cobdenite radicals, free trade
whigs, business interests, and liberal intellectuals. Gladstone
joined Cobden in negotiations with the French and reached an
agreement without consulting either Palmerston or the Foreign
Office. The treaty itself was narrow in its economic scope, but
rich in its symbolic benefits domestically for the Liberal Party."

>
>Собственно поражение в войне с Пруссией - да и политику Франции в 60-х предопределило то, что режим Н3 так и остался неустойчивым, вынужденным много заигрывать с общественным мнением, и в результате часто неспособным делать то, что считали правильным. Роль Крымской войны в этом поражении вполне незначительна.

Тем не менее Францию мог спасти
а) сильный союзник
б) что-то типа "удара в спину" Пруссии.
Политика Наполеона оказалась такова, что Францию катали в блин под аплодисменты всей Европы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Kimsky
К	Вулкан (05.06.2017 10:42:52)
Дата	05.06.2017 11:37:10

Re: По результатам...

Hi!

>А в Германии - как жандарм. Вспомните реакцию Наполеона III на образование Северо-Германского союза.

Это было как раз последствие упоминавшейся слабости - вмешаться в войну 1866 Наполеон 3 не смог, хотя желания такие были

>Не сказал бы, открытая гонка вооружений, холодная война.

Открытые угрозы войной - куда хуже гонки вооружений.

>а) сильный союзник

Ну что всей - это излишний загиб, потому как даже среди германских государств и тем паче Австрии с началом войны были мысли "а не поддержать ли французов" - но поражения намекнули, что не стоит бежать по сходням на тонущий корабль.

а союзники - ну попробуйте обзаведитесь союзником, когда монарху, прибывшему с визитом твои подданные - и отнюдь не маргиналы, а более чем уважаемые люди - в лицо лепят "да здравствует Польша".
Или когда твоё понимание что неплохо б ы Австрию поддержать напарывается на отчетливое нежелание общественности. И так далее, и много чего в таком же духе.

Впрочем, если вам угодно всё это выводить из Крымской - извольте: Российская империя, обиженная на результат Крымской, поспособствовала созданию Германской империи и - соотвественно - своей гибели. Итого - результат Крымской войны - гибель РИ.

От	mpolikar
К	Kimsky (05.06.2017 11:37:10)
Дата	08.06.2017 11:07:07

Копнем глубже. Вкратце.

>Впрочем, если вам угодно всё это выводить из Крымской - извольте: Российская империя, обиженная на результат Крымской, поспособствовала созданию Германской империи и - соотвественно - своей гибели. Итого - результат Крымской войны - гибель РИ.

Наполеон III - это проект- реванш за поражение Наполеона I,
тот в свою очередь - порождение ВФР,
а она случилась во Франции так как страна надорвалась войне за свободу американских колоний 1775-1783.
А влезла туда, так как проиграла в семилетке.
А Великобритания выиграла семилетку, так как в 1688 победила славная революция.

...а корни революции в Голландии уходят как минимум в Реформацию и ВГО. В общем, ясно вижу вину Колумба.

От	Iva
К	mpolikar (08.06.2017 11:07:07)
Дата	08.06.2017 11:35:04

Re: Копнем глубже....

Привет!

> В общем, ясно вижу вину Колумба.

зря смеетесь, я еще в 70-х слышал, что современный мир своему возникновению обязан открытию Америки.
Это, типа, сломало (ослабило) традиционные структуры.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (08.06.2017 11:35:04)
Дата	08.06.2017 13:03:51

Re: Копнем глубже....

>> В общем, ясно вижу вину Колумба.
>
>зря смеетесь, я еще в 70-х слышал, что современный мир своему возникновению обязан открытию Америки.
>Это, типа, сломало (ослабило) традиционные структуры.

Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой ~~во внутреннюю эмиграцию~~ в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.
Сколько людей столько мнений.

От	ttt2
К	Alexeich (08.06.2017 13:03:51)
Дата	09.06.2017 19:23:57

Спорно

>Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой ~~во внутреннюю эмиграцию~~ в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.

Это можно отнести разве к Испании, как главному получателю богатств, там действительно все законсервировалось на века. И то с поправкой на то что "нарождающийся буржуазный класс" там усердно гнобили, так что накапливать ему было не чего особо.

А до всяких Германий и Швеций собственно мало чего доходило из богатств.

Англия чего то получала, но это не спасло ее от революции.

Что бы нарождающийся буржуазный класс ушел в накопление нужны не сколько богатства сколько какие то права ему дать на спокойную жизнь. В Голландии соблюдали и действительно там не рыпался.

>Сколько людей столько мнений.
С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (09.06.2017 19:23:57)
Дата	14.06.2017 09:59:26

"мопед не мой ...

я просто разместил объявление"@

>Это можно отнести разве к Испании, как главному получателю богатств, там действительно все законсервировалось на века. И то с поправкой на то что "нарождающийся буржуазный класс" там усердно гнобили, так что накапливать ему было не чего особо.

Несомненно, но давайте вспомним, что представляла из себя "Испания" (ака владения Габсбургского дома) непосредственно перед войной за испанское наследство. И какое влияние имела на европейские дела. И могла ли она иметь такое влияние, не обладай она постоянным притоком средств из ограбляемых колоний.

>А до всяких Германий и Швеций собственно мало чего доходило из богатств.

"Спорный вопрос".

>Англия чего то получала, но это не спасло ее от революции.

Так я и не говорю, что концепция безупречна, просто указываю, что она существует.

>Что бы нарождающийся буржуазный класс ушел в накопление нужны не сколько богатства сколько какие то права ему дать на спокойную жизнь. В Голландии соблюдали и действительно там не рыпался.

Так потому и "не рыпался", что жить давали, а жить давали в силу баланса политических прав и свобод. Остальным приходилось довольствоваться теми рамками, которые представляла разлагающаяся феодальная система и "копить богатство и злобу"@

От	СБ
К	ttt2 (09.06.2017 19:23:57)
Дата	11.06.2017 17:27:45

Re: Спорно

>Что бы нарождающийся буржуазный класс ушел в накопление нужны не сколько богатства сколько какие то права ему дать на спокойную жизнь. В Голландии соблюдали и действительно там не рыпался.

В Голландии буржуазный класс финансовая аристократия вообще высосала досуха, разорив регион, который столетиями был одним из богатейших в Европе, круче любых испанских армий.

И в английской и во французской революции экономических причин - чуть больше нуля. И вообще буржуазия их делала примерно настолько, насколько нашу - пролетариат и крестьянство.

"Не читайте советских газет".

От	Alexeich
К	СБ (11.06.2017 17:27:45)
Дата	19.06.2017 10:00:34

Re: Спорно

>И в английской и во французской революции экономических причин - чуть больше нуля.

Т.е адамсмитовскую-марксовскую концепцию столкновения экономических интересов как двигателя исторического процесса вы отвергаете с порога и in toto? Смело, я бы даже сказал революцйонно, с учетом того, что английская и французская революция (наряду с голландской и революциями 1848) служат хрестоматийными примерами для иллюстрации данной концепции.

> И вообще буржуазия их делала примерно настолько, насколько нашу - пролетариат и крестьянство.

? А кто ж их делал?

От	ttt2
К	СБ (11.06.2017 17:27:45)
Дата	16.06.2017 13:42:51

Re: Спорно

>В Голландии буржуазный класс финансовая аристократия вообще высосала досуха, разорив регион, который столетиями был одним из богатейших в Европе, круче любых испанских армий.

Вы можете чем то подтвердить это?

Поскольку по ВВП на душу Голландия абсолютный мировой лидер до Наполеоновских войн. Что указано везде - в тех же признанных таблицах Мэддисона.

>И в английской и во французской революции экономических причин - чуть больше нуля. И вообще буржуазия их делала примерно настолько, насколько нашу - пролетариат и крестьянство.

Нашу пролетариат и крестьянство делали. Большевики были мелкой маргинальной группой до тех пор пока народ не стал бунтовать. С фронта начиная.

>"Не читайте советских газет".

Где б их взять еще :)

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (16.06.2017 13:42:51)
Дата	16.06.2017 14:57:36

вот никаких и не читайте :-))) (-)

От	Iva
К	Alexeich (08.06.2017 13:03:51)
Дата	08.06.2017 17:00:44

Re: Копнем глубже....

Привет!

>Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой ~~во внутреннюю эмиграцию~~ в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.

Фландрия и была одним из основных получателей выгод от ВГО. Без них была бы тихая спокойная страна и главной была бы не буйная Голландия, а как до того (В Средневековье) Фландрия.

Владимир

От	Iva
К	Iva (08.06.2017 17:00:44)
Дата	08.06.2017 17:01:13

не Фландрия, а Нидерланды - главный получатель (-)

От	mpolikar
К	Alexeich (08.06.2017 13:03:51)
Дата	08.06.2017 16:21:14

"противоположное мнение"

>
>Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой ~~во внутреннюю эмиграцию~~ в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.

И какой был прогноз для Европы в этой альтернативной реальности, в случае отсутствия эпохи ВНГ ??

От	Alexeich
К	mpolikar (08.06.2017 16:21:14)
Дата	09.06.2017 10:56:41

Re: "противоположное мнение"

>И какой был прогноз для Европы в этой альтернативной реальности, в случае отсутствия эпохи ВНГ ??

Это академическое мнение, кои не предполагают рассмотрения альтернативных сценариев per definitionem :)

От	Г.С.
К	Kimsky (05.06.2017 11:37:10)
Дата	05.06.2017 16:19:13

"после" не означает "как следствие"

>Впрочем, если вам угодно всё это выводить из Крымской - извольте: Российская империя, обиженная на результат Крымской, поспособствовала созданию Германской империи и - соответственно - своей гибели. Итого - результат Крымской войны - гибель РИ.

Ибо никто не заставлял Александра II бездарно вести Турецкую войну и соответствующую дипломатию, а Николая II проигрывать РЯВ, не менее бездарно вести ПМВ и в итоге допускать Февральский переворот.

А ув. Вулкан пишет именно о прямых следствиях.

От	Begletz
К	Г.С. (05.06.2017 16:19:13)
Дата	06.06.2017 05:16:02

А что было не так с Турецкой (кроме последовавшей дипломатии)? (-)

От	Kimsky
К	Г.С. (05.06.2017 16:19:13)
Дата	05.06.2017 22:05:40

Вот именно, что не означает.

>А ув. Вулкан пишет именно о прямых следствиях.

в том то и проблема что "прямота" следствий более чем не очевидна.

От	Nagel
К	Г.С. (05.06.2017 16:19:13)
Дата	05.06.2017 19:03:40

Re: "после" не...

>Ибо никто не заставлял Александра II бездарно вести Турецкую войну и соответствующую дипломатию, а Николая II проигрывать РЯВ, не менее бездарно вести ПМВ и в итоге допускать Февральский переворот.

>А ув. Вулкан пишет именно о прямых следствиях.
Россия явно отставала от динамично разивавшейся единой Германии. И был вопрос или ложится под немцев. Или воевать. РИ выбрала второй вариант. Но несмогла.

От	Kimsky
К	Nagel (05.06.2017 19:03:40)
Дата	05.06.2017 23:05:55

Смешно то, что Германия считала, будто она

отстает от Антанты (едва ли не в первую голову - за счёт ускорения мобилизации России) , и лучше воевать сейчас :-)

От	sss
К	Kimsky (05.06.2017 23:05:55)
Дата	06.06.2017 10:10:51

Это не противоречит(+)

>отстает от Антанты (едва ли не в первую голову - за счёт ускорения мобилизации России) , и лучше воевать сейчас :-)

ничто не мешает отставать от коалиции противников в совокупности, продолжая опережать одного из них в отдельности.

Конкретно в случае России и Германии было достаточно очевидно, что проведение в жизнь некоей чрезвычайной программы реорганизации русской армии могло БЫ существенно сократить отставание от немцев. Но, при этом, в общем развитии у РИ, на обозримом историческом горизонте, было запрограммированное нарастающие отставание. А в перспективе еще и тяжелейший кризис всей системы хозяйствования - внутренним содержанием которого должен был стать переход от крайне архаичной и тормозящей всё и вся структуры аграрной экономики к аграрно-индустриальной модели (что сами немцы уже прошли - где лет 50, а где и лет так 100 назад), через полное переформатирование системы землевладения, массовое "переселение народов" из деревни в город и вообще, скорее всего, коренное изменение социальной структуры.

При этом сей процесс даже в случае конечного успеха был бы (заметим, и в реале стал) крайне болезненным и тяжелым, и сам конечный его успех - еще совсем не очевидным. К усилению России он приводил бы лишь через длительный период ослабления и внутренних неустройств, которые неизбежно сопутствуют глобальным переменам социальной структуры общества (и тем более сильных, если пытаться, как в реале, до последнего консервировать накапливающиеся проблемы). И да, "20 лет спокойствия, после которого не узнают Россию" давать, разумеется, никто не собирался.

От	Kimsky
К	sss (06.06.2017 10:10:51)
Дата	06.06.2017 10:49:00

Я повторю - одной из основных причин беспокойства немцев

было усиление - и ускорение мобилизации армии - России.
Что там чему противоречит в какой-то исторической перспективе при условии что всё пошло бы иначе чем в реальности - обсуждать можно. Но в текущей реальности приходится опираться на то, что себе представляли современники.

От	Centurion18
К	Г.С. (05.06.2017 16:19:13)
Дата	05.06.2017 18:07:57

Так и ув. Kimsky пишет о том, что некоторые "после" Крымской здесь сомнительны (-)

От	Андю
К	Kimsky (05.06.2017 11:37:10)
Дата	05.06.2017 14:14:03

Гы. Подобие вашему последнему абзацу тоже пришло мне в голову (+)

Здравствуйте,

>Впрочем, если вам угодно всё это выводить из Крымской - извольте: Российская империя, обиженная на результат Крымской, поспособствовала созданию Германской империи и - соотвественно - своей гибели. Итого - результат Крымской войны - гибель РИ.

после прочтения головного сообщения ув. Вулкана. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Вулкан
К	Андю (05.06.2017 14:14:03)
Дата	05.06.2017 14:20:33

Это продсто подтверждение тезиса

Приветствую!
>Здравствуйте,

>>Впрочем, если вам угодно всё это выводить из Крымской - извольте: Российская империя, обиженная на результат Крымской, поспособствовала созданию Германской империи и - соотвественно - своей гибели. Итого - результат Крымской войны - гибель РИ.
>
>после прочтения головного сообщения ув. Вулкана. :-)

Что мы сами создаем своих монстров)))
Решила же когда-то Англия сделать Россию своим основным поставщиком и союзником - а наверное во время "Большой Игры" не раз себя по лбу за эту инициативу била)
Решила же когда-то Россия выбрать своим союзником США - сейчас же любой приличный "ватник" мечтает о сожжении Белого Дома и о Red Alert на Капиталийском холме)
Решила же когда-то США создать исламские религиозные силы в пику русским в Афганистане - 11-го сентября думаю мало кто не бился головой об стену)))

>Всего хорошего, Андрей.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (05.06.2017 14:20:33)
Дата	06.06.2017 05:11:37

Re: Это продсто...

>Решила же когда-то США создать исламские религиозные силы в пику русским в Афганистане - 11-го сентября думаю мало кто не бился головой об стену)))

Да никто особенно не бился, разве что родня погибших.

То, что вам кажется наступанием на грабли, это традиционность американской внешней политики, "пусть они друга дружку валят, и даже с нашей помощью, а с победителем мы как-нибудь потом разберемся." Так было и в ВМВ, и с Ирано-Иракской войной; так и теперь в Сирии. "Пусть сначала ИГИЛ с Нусрой уберут Асада, а мы с ними потом разберемся."

От	Валера
К	Вулкан (05.06.2017 14:20:33)
Дата	05.06.2017 18:55:05

Вы забыли в этот список Британию и Японию

Поддержала как-то британия японию в РЯВ и помогла ей создать современный флот. За это ей было потом " большое спасибо" в виде ВМВ и распад империи

От	Centurion18
К	Валера (05.06.2017 18:55:05)
Дата	05.06.2017 21:15:11

СССР и Китай, Китай-Вьетнам еще быстрее ссорились - тысячи их!

>Поддержала как-то британия японию в РЯВ и помогла ей создать современный флот. За это ей было потом " большое спасибо" в виде ВМВ и распад империи
Индия уже достала лыжи и ВМВ с ее желтой угрозой только отложил сей процесс, а какая БИ без Индии? Так что ее распад был уже делом времени и без Японии.

От	bedal
К	Centurion18 (05.06.2017 21:15:11)
Дата	06.06.2017 09:13:16

лыжи-лыжами

но демонстрация того, что разбить "белых" можно довольно легко, хотя бы и на начальном этапе, была серьёзной основой для всего того, что потом произошло в Индии и ЮВА. Психологический барьер, который весьма дорого стоит в материальном исчислении - исчез.

От	Вулкан
К	Валера (05.06.2017 18:55:05)
Дата	05.06.2017 18:57:45

Да там списко будет бесконечный)))

Приветствую!
>Поддержала как-то британия японию в РЯВ и помогла ей создать современный флот. За это ей было потом " большое спасибо" в виде ВМВ и распад империи

Мне кажется, вплоть до Рима и варваров, взятых на службу)))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Prepod
К	Вулкан (05.06.2017 18:57:45)
Дата	06.06.2017 15:25:03

Re: Да там...

>Приветствую!
>>Поддержала как-то британия японию в РЯВ и помогла ей создать современный флот. За это ей было потом " большое спасибо" в виде ВМВ и распад империи
>
>Мне кажется, вплоть до Рима и варваров, взятых на службу)))
С Римом оно ж прям вчера было, как щас помню, а вот Египет и гиксосы в дельте Нила это да.-)))
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота