От Николай Поникаров
К Вулкан
Дата 05.06.2017 18:17:11
Рубрики 11-19 век; Флот;

Порвется резинка на этом глобусе

День добрый.

>Так собственно связь самая прямая.
>18 мая Муравьев узнает о начале Крымской войны. Понятно, что без водного пути он снабжать и защищать Камчатку и берег Охотского моря не может. 31 мая начинается первый Амурский сплав,

Вы всерьез считаете, что первый Амурский сплав был организован за две недели?

> при этом опасаются еще и возможной войны с Китаем, но Китаю оказалось нечем воевать, и они выбрали путь "непротивления злу насилием", запретив только местным продавать и снабжать русских провиантом.

Китайцев опасались с самой первой экспедиции Невельского. Тем ни менее экспансия шла, русские шли за Изотермой. Не встречая сопротивления со стороны Китая, борясь только с природой. За четыре года нашли устье Амура и спустились до Императорской Гавани. Выход к заливу Петра Великого был неизбежен без всякой Крымской.

>Далее Муравьев стягивает все корабли к устью Амура и заливу де Кастри, постоянно перебрасывая войска с Забайкалья, и доведя к осени 1855 года наличные силы до 8-10 тысяч человек.

И много ли они там простояли?

>То есть захвачено Приамурье как раз в Крымскую войну, и из-за того, что началась Крымская война

Приамурье не захвачено, а освоено. Независимо от Крымской.

> (надо как-то спасать Камчатку,

От кого спасали? Спасли?

>Что касается Приморья - это прямое следствие движения в Приамурье,

Совершенно верно.

> плюс - использованный на все 100% возможности от ослабления английского контингента в Китае из-за восстания сипаев. Своего рода продолжение уже закончившейся Крымской войны.

Этак можно все войны от убийства Каином Авеля вывести.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (05.06.2017 18:17:11)
Дата 05.06.2017 18:44:21

Не-а, выдержит

Приветствую!
>День добрый.

>>Так собственно связь самая прямая.
>>18 мая Муравьев узнает о начале Крымской войны. Понятно, что без водного пути он снабжать и защищать Камчатку и берег Охотского моря не может. 31 мая начинается первый Амурский сплав,
>
>Вы всерьез считаете, что первый Амурский сплав был организован за две недели?

Вы всерьез считаете, что иметь что-то в полной готовности = сделать? Не расскажете ли тогда, почему за 2 года армия Паскевича в Польше, находясь в полной боевой готовности так и не атаковала Австрию?

>> при этом опасаются еще и возможной войны с Китаем, но Китаю оказалось нечем воевать, и они выбрали путь "непротивления злу насилием", запретив только местным продавать и снабжать русских провиантом.
>
>Китайцев опасались с самой первой экспедиции Невельского. Тем ни менее экспансия шла, русские шли за Изотермой. Не встречая сопротивления со стороны Китая, борясь только с природой. За четыре года нашли устье Амура и спустились до Императорской Гавани. Выход к заливу Петра Великого был неизбежен без всякой Крымской.

До последней фразы все верно. Последняя фраза в коре неверна.

>>Далее Муравьев стягивает все корабли к устью Амура и заливу де Кастри, постоянно перебрасывая войска с Забайкалья, и доведя к осени 1855 года наличные силы до 8-10 тысяч человек.
>
>И много ли они там простояли?
Долго, более того, в 1858-м еще и усилили. Если речь о кораблях - то до конца войны.

>>То есть захвачено Приамурье как раз в Крымскую войну, и из-за того, что началась Крымская война
>
>Приамурье не захвачено, а освоено. Независимо от Крымской.

Приамурье захвачено. Ибо по вашей логике интервенты на нашем Севере в 1918-м тоже не захватывали, а осваивали Кольский полуостров. Народу-то там раз-два и обчелся.

>> (надо как-то спасать Камчатку,
>
>От кого спасали? Спасли?

От Прайса. Вполне. Внезапно: "14 июня 1854 г. флотилия была на Мариинском посту, который незадолго до этого был организован Г.И.Невельским недалеко от устья Амура. Здесь произошла встреча Н.Н.Муравьева с Г.И.Невельским. С Мариинска, через озеро Кизи и перевал, часть войск под командой капитана II ранга Арбузова и инженерного поручика Мравинского была переброшена на побережье и залив Де-Кастри, а оттуда на транспортах «Двина» и «Иркутск» в Петропавловский порт. Это пополнение очень своевременно пришло на помощь защитникам Петропавловска. "

>>Что касается Приморья - это прямое следствие движения в Приамурье,
>
>Совершенно верно.

>> плюс - использованный на все 100% возможности от ослабления английского контингента в Китае из-за восстания сипаев. Своего рода продолжение уже закончившейся Крымской войны.
>
>Этак можно все войны от убийства Каином Авеля вывести.

Англичане вполне смогли, если речь о связи восстания сипаев с продвижением Муравьева. Хотя да, они же русофобы, фу им верить.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (05.06.2017 18:44:21)
Дата 06.06.2017 10:13:50

Re: Не-а, выдержит

День добрый.

>Вы всерьез считаете, что иметь что-то в полной готовности = сделать?

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2815990.htm

>> Выход к заливу Петра Великого был неизбежен без всякой Крымской.
>
>До последней фразы все верно. Последняя фраза в коре неверна.

А что могло сдержать?

>>>Далее Муравьев стягивает все корабли к устью Амура и заливу де Кастри, постоянно перебрасывая войска с Забайкалья, и доведя к осени 1855 года наличные силы до 8-10 тысяч человек.
>>
>>И много ли они там простояли?
>
>Долго, более того, в 1858-м еще и усилили. Если речь о кораблях - то до конца войны.

Я имел в виду в Де-Кастри. В деле 12-16 октября (н.ст.) была одна рота - 120 чел, 18 октября подошел остальной полубатальон (еще 800 чел). Никогда в Де-Касти не оставалось надолго большого гарнизона.

>>>То есть захвачено Приамурье как раз в Крымскую войну, и из-за того, что началась Крымская война
>>
>>Приамурье не захвачено, а освоено. Независимо от Крымской.
>
>Приамурье захвачено.

Приамурье освоено. Захватить его могли только у Китая, но тот сопротивления не оказывал.

> Ибо по вашей логике интервенты на нашем Севере в 1918-м тоже не захватывали, а осваивали Кольский полуостров. Народу-то там раз-два и обчелся.

Интервенты в 1918 воевали на стороне белых в Гражданской войне. А вот норвежцы на рубеже 19-20 веков Кольский полуостров именно что осваивали.

>>> (надо как-то спасать Камчатку,
>>
>>От кого спасали? Спасли?
>
>От Прайса.

Прайс собирался захватывать Камчатку?

С уважением, Николай.
От B~M
К Николай Поникаров (06.06.2017 10:13:50)
Дата 06.06.2017 11:13:55

Re: Не-а, выдержит

>>Вы всерьез считаете, что иметь что-то в полной готовности = сделать?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2815990.htm
>>> Выход к заливу Петра Великого был неизбежен без всякой Крымской.
>>До последней фразы все верно. Последняя фраза в коре неверна.
>А что могло сдержать?

Англичане, конечно. Вынести всё по побережью, доразведать устье Амура, поплавать по нему - в результате в Парижском мирном договоре появляются пункты о Дальнем Востоке и уважении территориальной целостности Китая.

>>>>То есть захвачено Приамурье как раз в Крымскую войну, и из-за того, что началась Крымская война
>>>Приамурье не захвачено, а освоено. Независимо от Крымской.
>>Приамурье захвачено.
>Приамурье освоено. Захватить его могли только у Китая, но тот сопротивления не оказывал.

- Как же можно с человека снять гипс незаметно? - Можно. Я не знаю, как они будут действовать, но человека можно оглушить, напоить, усыпить. В общем - с бесчувственного тела. Наконец, с трупа!
Т.е. Приамурье Нерчинским (и Кяхтинсикм, ЕМНИП) договорами признано Россией как часть Китая. А потом безо всякой оглядки на Китай занято вооружёнными силами (ни разу не какими-нибудь фригольдерами, кстати, а-ля Техас).
От Николай Поникаров
К B~M (06.06.2017 11:13:55)
Дата 06.06.2017 11:39:08

Re: Не-а, выдержит

День добрый.

>>А что могло сдержать?
>
>Англичане, конечно. Вынести всё по побережью, доразведать устье Амура, поплавать по нему - в результате в Парижском мирном договоре появляются пункты о Дальнем Востоке и уважении территориальной целостности Китая.

Несомненно, англичане могли вмешаться. Но русские за 11 лет прошли по берегу моря от устья Амура до Владивостока. Посреди этих 11 лет стоят два года войны с Англией. Как можно сделать вывод, что без проигранной войны с Англией русские не осмелились бы дойти до Владивостока?!

> Т.е. Приамурье Нерчинским (и Кяхтинсикм, ЕМНИП) договорами признано Россией как часть Китая. А потом безо всякой оглядки на Китай занято вооружёнными силами (ни разу не какими-нибудь фригольдерами, кстати, а-ля Техас).

Совершенно верно. Без вооруженного сопротивления.

С уважением, Николай.
От B~M
К Николай Поникаров (06.06.2017 11:39:08)
Дата 06.06.2017 11:54:35

Re: Не-а, выдержит

>>>А что могло сдержать?
>>Англичане, конечно. Вынести всё по побережью, доразведать устье Амура, поплавать по нему - в результате в Парижском мирном договоре появляются пункты о Дальнем Востоке и уважении территориальной целостности Китая.
>Несомненно, англичане могли вмешаться. Но русские за 11 лет прошли по берегу моря от устья Амура до Владивостока. Посреди этих 11 лет стоят два года войны с Англией. Как можно сделать вывод, что без проигранной войны с Англией русские не осмелились бы дойти до Владивостока?!

Можно сделать вывод, что война с Англией была проиграна совсем не так, как этого хотелось бы Англии. В том числе и потому, что российские действия на ДВ были ускорены войной с Англией.

>> Т.е. Приамурье Нерчинским (и Кяхтинсикм, ЕМНИП) договорами признано Россией как часть Китая. А потом безо всякой оглядки на Китай занято вооружёнными силами (ни разу не какими-нибудь фригольдерами, кстати, а-ля Техас).
>Совершенно верно. Без вооруженного сопротивления.

О, эти тонкие различия между кражей, разбоем и грабежом! Между тем важно поведение не экспроприируемого, а экспроприирующего. Т.е. не в порядке частной инициативы и фрибутерства, когда за обиды "поселян" потом можно заступиться, а можно и откреститься, и даже не гражданскими и полицейскими чиновниками для наведения порядка за неспособностью хозяев, а просто и без затей, вооружёнными силами.
От Вулкан
К Николай Поникаров (06.06.2017 10:13:50)
Дата 06.06.2017 10:39:50

Re: Не-а, выдержит

Приветствую!


>>>>То есть захвачено Приамурье как раз в Крымскую войну, и из-за того, что началась Крымская война
>>>
>>>Приамурье не захвачено, а освоено. Независимо от Крымской.
>>
>>Приамурье захвачено.
>
>Приамурье освоено. Захватить его могли только у Китая, но тот сопротивления не оказывал.

Дания в 1940-м освоена Германией. Сопротивления же не оказывали.



>>>> (надо как-то спасать Камчатку,
>>>
>>>От кого спасали? Спасли?
>>
>>От Прайса.
>
>Прайс собирался захватывать Камчатку?

Как вы удобно поскипали все написанное далее)))
По нашим представлениям - да, как это ни странно. Все вороги спят и видят как захватить богом забытый Охотск, или Аян, или Петропавловск-Камчатский, или Колу с Кандалакшей, или Соловки.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.06.2017 10:39:50)
Дата 06.06.2017 11:41:59

Re: Не-а, выдержит

День добрый.

>Дания в 1940-м освоена Германией. Сопротивления же не оказывали.

Германия не собиралась аннексировать Данию, переселять туда немцев и учить местных пить баварское.

>>Прайс собирался захватывать Камчатку?
>
>Как вы удобно поскипали все написанное далее)))
>По нашим представлениям - да, как это ни странно. Все вороги спят и видят как захватить богом забытый Охотск, или Аян, или Петропавловск-Камчатский, или Колу с Кандалакшей, или Соловки.

Сибирский батальон собирался защищать не Камчатку, а только Петропавловск-Камчатский. И в итоге был эвакуирован вместе со всем городом.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (06.06.2017 11:41:59)
Дата 06.06.2017 12:21:41

Re: Не-а, выдержит

Приветствую!
>День добрый.

>>Дания в 1940-м освоена Германией. Сопротивления же не оказывали.
>
>Германия не собиралась аннексировать Данию, переселять туда немцев и учить местных пить баварское.

Давайте не будем менять тему обсуждения. Тот факт, что в Дании не было сопротивления отменяет тот факт, что Германия Данию в 1940-м захватила?
Если хотите - я вам вообще полную аналогию приведу по Приамурью. Это Нью-Мехико, Невада и т.д. - пустынные штаты, захваченные (а не освоенные!) США во время мексикано-американской войны.

>>>Прайс собирался захватывать Камчатку?
>>
>>Как вы удобно поскипали все написанное далее)))
>>По нашим представлениям - да, как это ни странно. Все вороги спят и видят как захватить богом забытый Охотск, или Аян, или Петропавловск-Камчатский, или Колу с Кандалакшей, или Соловки.
>
>Сибирский батальон собирался защищать не Камчатку, а только Петропавловск-Камчатский. И в итоге был эвакуирован вместе со всем городом.

Если вам угодно - хорошо - Петропавловск-Камчатский.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vikt
К Вулкан (06.06.2017 12:21:41)
Дата 11.06.2017 11:07:22

Re: Не-а, выдержит

>>Сибирский батальон собирался защищать не Камчатку, а только Петропавловск-Камчатский. И в итоге был эвакуирован вместе со всем городом.
>
>Если вам угодно - хорошо - Петропавловск-Камчатский.

Ну так спасли в итоге, или нет? Не конкретно от Прайса, разумеется, а в войне.