От Bokarev Alexandr
К Вулкан
Дата 05.06.2017 18:20:09
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: По результатам...

> Англия ... В результате войны Англия получила свободный доступ в Черное море, который, как оказалось, ей на фиг не нужен.

Великобритания в Чёрном море не получила ничего нового. По Лондонской конвенции 1841 года проливы в мирное время были закрыты для военных кораблеЙ, по Парижскому миру 1856 года закрытым в мирное время для военных кораблей (нейтральным) было объявлено всё Чёрное море. Английские торговые корабли как ходили по нему, так и продолжили ходить. Военные как не ходили из-за закрытости проливов, так и продолжили не ходить.

> Можно точно сказать, что Турция по факту Крымскую войну проиграла. Проливы её контролю более не принадлежали. Точно так же как и Россия, турки были вынуждены убрать флот из Черного моря и разрушить там крепости. Турки после войны сохраняли только формальный контроль над Румынией, Сербией и устьем Дуная, потеряли Кавказ и Закавказье.
Турция не была инициатором конфликта, поэтому объявить ее проигравшей по факту отсутствия полезных приобретений некорректно. По факту Турция сохранила довоенный статус кво, что довольно неплохо, с учётом её состояния.
Граница на Кавказе осталась неизменной по сравнению с границей по Адрианопольскому миру.
Вассальные Турции Дунайские княжества с 1829 года находились под российским протекторатом, после Крымской войны русский протекторат прекратился. Для Порты ситуация явно не стала хуже, чем была, и стала явно лучше, чем могла бы быть - потому что при реальном проигрыше Турции могла бы Российская империя прирасти парой-тройкой губерний между Карпатами и Дунаем.
Автономия Сербии была установлена еще в 1826 году, Крымская война на ситуацию никак не повлияла, турецкие гарнизоны как стояли по Сербии, так и продолжили стоять. Их выведут только в 1867 году.
Турецкий аналог Севастополя - Стамбул - демилитаризации избежал. Турецкий флот избежал ликвидации.

> Россия ... При этом приобрели Приамурье, и Дальний Восток - это тоже результат Крымской войны.
Николаевский пост основан Невельским в 1850 году.
Путятин отправлен с посольством в Японию в 1852 году.
Политический кризис, разрешившийся войной - весна-лето 1853 года.
Война, конечно, ускорила процессы, но сам перенос границы на Амур был в планах Муравьева без всякой войны, император смотрел на процесс одобрительно, и причин, по которым бы без войны не произошло бы того же самого - не просматривается.

> Главным отрицательным результатом для нас стала возросшая социальная напряженность
?? крайне сомнительный тезис
> При этом война по идее дала нам шанс именно в этот момент перевести довольно большое количество в солдаты, чтобы получить после демобилизации свободных граждан. Это было бы остроумно и бескровно
Это было бы довольно странно, потому что для крестьян вопрос стоял не о личной свободе как таковой, а о земле. Что делать с толпой безземельных освобожденных после солдатчины бывших крестьян - совершенно непонятно. С набором пролетариев на фабрики особых проблем и так не было.
> Второй проблемой стал полный крах промышленности
Наверное, не крах, а неспособность обеспечить страну всем необходимым без внешней торговли ? Потому что сама промышленность на войне, в целом, только обогатилась.
От Nagel
К Bokarev Alexandr (05.06.2017 18:20:09)
Дата 05.06.2017 21:20:41

Re: По результатам...


>> Главным отрицательным результатом для нас стала возросшая социальная напряженность
>?? крайне сомнительный тезис
Гуглим слова "киевская казатчина"
От Bokarev Alexandr
К Nagel (05.06.2017 21:20:41)
Дата 05.06.2017 23:28:09

Re: По результатам...

>>> Главным отрицательным результатом для нас стала возросшая социальная напряженность
>>?? крайне сомнительный тезис
>Гуглим слова "киевская казатчина"
И выясняем, что количество жертв всей великой "казатчины" меньше количества жертв "бездненского расстрела", состоявшегося без всякой войны.
От Вулкан
К Bokarev Alexandr (05.06.2017 18:20:09)
Дата 05.06.2017 18:48:49

Re: По результатам...

Приветствую!


>> Россия ... При этом приобрели Приамурье, и Дальний Восток - это тоже результат Крымской войны.
>Николаевский пост основан Невельским в 1850 году.

И что он давал без контроля за все течением Амура?

>Путятин отправлен с посольством в Японию в 1852 году.

И как миссия Путятина относится к приобретению Приамурья?

>Политический кризис, разрешившийся войной - весна-лето 1853 года.
>Война, конечно, ускорила процессы, но сам перенос границы на Амур был в планах Муравьева без всякой войны, император смотрел на процесс одобрительно, и причин, по которым бы без войны не произошло бы того же самого - не просматривается.

Ага. "Смотри Муравьев! Только бы пушечным дымом не запахло!" Это не говоря о том, что в Госсовете сторонниками продвижения по Амуру были только Муравьев да Перовский-брат, а против - и Николай, и Нессельроде.

>> Главным отрицательным результатом для нас стала возросшая социальная напряженность
>?? крайне сомнительный тезис

Почему?

>> При этом война по идее дала нам шанс именно в этот момент перевести довольно большое количество в солдаты, чтобы получить после демобилизации свободных граждан. Это было бы остроумно и бескровно
>Это было бы довольно странно, потому что для крестьян вопрос стоял не о личной свободе как таковой, а о земле. Что делать с толпой безземельных освобожденных после солдатчины бывших крестьян - совершенно непонятно. С набором пролетариев на фабрики особых проблем и так не было.

Свободные земли. Например то же самое Приамурье, которое срочно нужно было заселить.

>> Второй проблемой стал полный крах промышленности
>Наверное, не крах, а неспособность обеспечить страну всем необходимым без внешней торговли ? Потому что сама промышленность на войне, в целом, только обогатилась.

Не увидел особого обогащения, наоборот, тот же Урал по факту весь встал под конец войны.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Bokarev Alexandr
К Вулкан (05.06.2017 18:48:49)
Дата 05.06.2017 23:27:07

Re: По результатам...

>>> Главным отрицательным результатом для нас стала возросшая социальная напряженность
>>?? крайне сомнительный тезис
>Почему?
Потому что война не усугубила состояние "рассогласованности между ожиданиями социальных групп и мерой их фактической удовлетворенности" и не увеличила антагонизма между социальными группами внутри Российской империи. По крайней мере существенного влияния не оказала.

>>> При этом война по идее дала нам шанс именно в этот момент перевести довольно большое количество в солдаты, чтобы получить после демобилизации свободных граждан. Это было бы остроумно и бескровно
>>Это было бы довольно странно, потому что для крестьян вопрос стоял не о личной свободе как таковой, а о земле. Что делать с толпой безземельных освобожденных после солдатчины бывших крестьян - совершенно непонятно. С набором пролетариев на фабрики особых проблем и так не было.
>Свободные земли. Например то же самое Приамурье, которое срочно нужно было заселить.
С Приамурьем Вы, конечно, погорячились, его массовое заселение при тогдашней логистике было невозможно.
Но с землей аргумент плохой, согласен. Ополчение - это порядка 350 тысяч ратников. Если всем им дать вольную, с семьями получится 1,5-2 миллиона переселенцев. Такое количество распихать по Новороссии, Кубани и Заволжью вполне можно было. Другое дело, что возникала куча проблем с ограничением освобождения "ратниками", а вопрос с крепостным правом оставался не снятым.
От Lazy Cat
К Вулкан (05.06.2017 18:48:49)
Дата 05.06.2017 19:39:21

Re: По результатам...

Ув Вулкан, очень странно что вы связываете присоединение приамурья исключительно с Крымской войной.
Амурский комитет обсуждавший присоединение этого региона (и Сахалина заодно между прочим) созван был в январе 49 года. А в феврале того же года комитет утвердил экспедицию Невельского. Каковая должна была исследовать приамурье именно имея в виду "возможное будущее предприятие по присоединению приамурья". Каковая экспедиция увенчалась сами знаете чем.
А экспедиция Гаврилова в устье амура вообще была в 46 году.
Можно говорить что Крымская война возможно ускорила присоединение Приамурья, но не более того. И то вопрос дискуссионный, батальоны для сплава вниз по Амуру были выделены Муравьёву задолго до официального объявления войны Англией и Францией, а военных постов по берегам приамурья и Сахалина наставили ещё в 53м.

>>Николаевский пост основан Невельским в 1850 году.
>
>И что он давал без контроля за все течением Амура?

Давал контроль над водным путём и выходом его в океан. Без контроля устья, любой контроль течения бесполезен.
Также вспомните что ещё в 53 году основаны два поста на сахалине, пост в ДеКастри, в Императорской гавани и мариинский пост на Амуре. При этом везде объявлялся суверенитет России на этих территориях. Это лето 53 года.

>>Путятин отправлен с посольством в Японию в 1852 году.
>
>И как миссия Путятина относится к приобретению Приамурья?

Муравьёв сотоварищи рассчитывали на снабжение приамурья продовольствием из Японии. Они в том числе активно лоббировали экспедицию Путятина. Между прочим Путятин ещё в 43 году подавал записку императору о необходимости исследования устья Амура

>>Политический кризис, разрешившийся войной - весна-лето 1853 года.

>Ага. "Смотри Муравьев! Только бы пушечным дымом не запахло!" Это не говоря о том, что в Госсовете сторонниками продвижения по Амуру были только Муравьев да Перовский-брат, а против - и Николай, и Нессельроде.

Против были Нессельроде и Вронченко. Немножко Чернышев. Группа, лоббировавшая присоединение приамурья сложилась ещё в конце 40 годов и кроме Муравьёва и Перовского включала в себя Меньшикова и великого князя Константина (тоже член госсовета с 49 года). И наследник цесаревич тоже симпатизировал.
Николай против не был. Он прислушивался к доводам обеих партий. Был бы против - арестовал бы Невельского, и не было бы "где поднят флаг русский там его не спускать"
От Вулкан
К Lazy Cat (05.06.2017 19:39:21)
Дата 05.06.2017 20:03:58

Re: По результатам...

Приветствую!
>Ув Вулкан, очень странно что вы связываете присоединение приамурья исключительно с Крымской войной.
>Амурский комитет обсуждавший присоединение этого региона (и Сахалина заодно между прочим) созван был в январе 49 года. А в феврале того же года комитет утвердил экспедицию Невельского. Каковая должна была исследовать приамурье именно имея в виду "возможное будущее предприятие по присоединению приамурья". Каковая экспедиция увенчалась сами знаете чем.
>А экспедиция Гаврилова в устье амура вообще была в 46 году.
>Можно говорить что Крымская война возможно ускорила присоединение Приамурья, но не более того. И то вопрос дискуссионный, батальоны для сплава вниз по Амуру были выделены Муравьёву задолго до официального объявления войны Англией и Францией, а военных постов по берегам приамурья и Сахалина наставили ещё в 53м.

Если вам по душе "радикально ускорила" - то можете заменить этим словосочетанием. Но помня, как китайцы договаривались о том же Айгуньском договоре - боюсь, эта тягомотина тянулась бы очень долго.

>>>Николаевский пост основан Невельским в 1850 году.
>>
>>И что он давал без контроля за все течением Амура?
>
>Давал контроль над водным путём и выходом его в океан. Без контроля устья, любой контроль течения бесполезен.
>Также вспомните что ещё в 53 году основаны два поста на сахалине, пост в ДеКастри, в Императорской гавани и мариинский пост на Амуре. При этом везде объявлялся суверенитет России на этих территориях. Это лето 53 года.

>>>Путятин отправлен с посольством в Японию в 1852 году.
>>
>>И как миссия Путятина относится к приобретению Приамурья?
>
>Муравьёв сотоварищи рассчитывали на снабжение приамурья продовольствием из Японии. Они в том числе активно лоббировали экспедицию Путятина. Между прочим Путятин ещё в 43 году подавал записку императору о необходимости исследования устья Амура

>>>Политический кризис, разрешившийся войной - весна-лето 1853 года.
>
>>Ага. "Смотри Муравьев! Только бы пушечным дымом не запахло!" Это не говоря о том, что в Госсовете сторонниками продвижения по Амуру были только Муравьев да Перовский-брат, а против - и Николай, и Нессельроде.
>
>Против были Нессельроде и Вронченко. Немножко Чернышев. Группа, лоббировавшая присоединение приамурья сложилась ещё в конце 40 годов и кроме Муравьёва и Перовского включала в себя Меньшикова и великого князя Константина (тоже член госсовета с 49 года). И наследник цесаревич тоже симпатизировал.
>Николай против не был. Он прислушивался к доводам обеих партий. Был бы против - арестовал бы Невельского, и не было бы "где поднят флаг русский там его не спускать"
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (05.06.2017 20:03:58)
Дата 05.06.2017 20:17:46

Re: По результатам...


>Если вам по душе "радикально ускорила" - то можете заменить этим словосочетанием. Но помня, как китайцы договаривались о том же Айгуньском договоре - боюсь, эта тягомотина тянулась бы очень долго.


А я вот боюсь что вся эта тягомотина окончилась бы очень скоро, примерно в те же сроки что и в реале. Учитывая все предыдущие решения и действия фигурантов
От Вулкан
К Lazy Cat (05.06.2017 20:17:46)
Дата 05.06.2017 20:28:27

Re: По результатам...

Приветствую!

>>Если вам по душе "радикально ускорила" - то можете заменить этим словосочетанием. Но помня, как китайцы договаривались о том же Айгуньском договоре - боюсь, эта тягомотина тянулась бы очень долго.
>

>А я вот боюсь что вся эта тягомотина окончилась бы очень скоро, примерно в те же сроки что и в реале. Учитывая все предыдущие решения и действия фигурантов

Это всего лишь ваше мнение. По факту - и я его привел - Муравьев сослался именно на начавшуюся войну, сообщив, что время для переговоров закончилось. Понятно что Николай Николаевич - тот еще фрукт, но в Особом комитете против амурских сплавов до войны было большинство.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (05.06.2017 20:28:27)
Дата 05.06.2017 21:27:06

Re: По результатам...


>Это всего лишь ваше мнение. По факту - и я его привел - Муравьев сослался именно на начавшуюся войну, сообщив, что время для переговоров закончилось. Понятно что Николай Николаевич - тот еще фрукт,

Это тоже не более чем ваше мнение. потому что Муравьёв ещё много чего писал и до того. И делал. Я не могу сейчас наприводить цитат, потому что материалы и библиотека не дома. однако возьмите Барсукова, кого там ещё запамятовал, и поглядите у них.

>Особом комитете против амурских сплавов до войны было большинство.

Если было большинство против, как тогда принимались решения "за" причём задолго до войны, причём по вашим же словам ещё и Николай был против. Удивительный комитет.