От Николай Поникаров
К All
Дата 06.06.2017 09:56:49
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вы всерьез полагаете, что амурский сплав был организован за три недели?!

ДДень добрый.

>Внезапно: "6 мая 1853 г. было принято решение направить в устье Амура военный контингент из речной флотилии, солдат и казаков. Н. Н. Муравьев приступил к организации сплавов по реке."

Напомню, что сплав был на барках и плотах. Делают их из дерева. Деревья эти рубят в лесу. Солдаты рубили лес зимой и строили барки с конца марта по конец апреля, работая по 16 часов в день.

С экспедицией шел пароход. Невельской давно сообщал, что в низовьях Амура и на Лимане без пароходов делать нечего. Построить пароходы в этой жопе мира было адской работой - нет ни денег, ни материалов, ни людей. Тем ни менее с Урала привезли инструмент и оборудование, на Петровском заводе под Читой изготовили машины, на берегах Шилки построили пароходы.

Даты такие: осенью 1950 умер купец Кузнецов, завещав 100 тыс руб на амурские пароходы. 2 января 1951 Муравьев покупает на Уралтрансмаше Мельковской фабрике оборудование. В том же году начались корпусные работы на первом пароходе, закончены в марте 1852. Машину на Петровском заводе изготовили только к апрелю 1853, и доставили на Шилку зимой, так что к навигации 1854 пароход был готов.

Одобрение императора на Амурский сплав Муравьев получил в апреле 1853. Решение перебросить войска для Петропавловска Амуром, а не Охотским трактом, принято в январе 1854 также на встрече Муравьева с императором.

Таким образом:
1) судоходство по Амуру - это неотъемлемая часть экспансии Муравьева и Невельского. Без хода по Амуру ценность устья Амура, да и всего Приморья, резко снижается.
2) Судоходство по реке готовилось задолго до войны. Первый сплав в любом случае состоялся бы в навигацию 1854.
3) Война даже не столько ускорила первый сплав, сколько увеличила его масштаб и изменила цели. Может быть, что без войны поселенцы поплыли бы уже первым, а не вторым сплавом.

С уважением, Николай.
От Nagel
К Николай Поникаров (06.06.2017 09:56:49)
Дата 06.06.2017 14:38:41

Re: Вы всерьез...

>ДДень добрый.


А почему наши не пошли на Сунгари? Там же пусто было, можно было заселить не только левый берег Амура, но и правый...
От Вулкан
К Nagel (06.06.2017 14:38:41)
Дата 06.06.2017 21:31:52

Re: Вы всерьез...

Приветствую!
>>ДДень добрый.
>

>А почему наши не пошли на Сунгари? Там же пусто было, можно было заселить не только левый берег Амурса, но и правый...

Проблема в том, что левый берег Амура представляли естественной границей, на обустройство которой надо в разы меньше рублей и людей, чем если стоить пограничные черты на правом, где одни степи. Опыт Средней Азии намекал как вы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nagel
К Вулкан (06.06.2017 21:31:52)
Дата 09.06.2017 12:27:49

Re: Вы всерьез...


>
>Проблема в том, что левый берег Амура представляли естественной границей, на обустройство которой надо в разы меньше рублей и людей, чем если стоить пограничные черты на правом, где одни степи. Опыт Средней Азии намекал как вы.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
 Что мешало довести границу до Хингана и рубеж по горному хребту?
От Prepod
К Nagel (09.06.2017 12:27:49)
Дата 09.06.2017 13:02:16

Re: Вы всерьез...


>>
>>Проблема в том, что левый берег Амура представляли естественной границей, на обустройство которой надо в разы меньше рублей и людей, чем если стоить пограничные черты на правом, где одни степи. Опыт Средней Азии намекал как вы.
>
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
> Что мешало довести границу до Хингана и рубеж по горному хребту?
С какой стороны? По обе стороны хребта цинский Китай и степи, Унгерн, Сухэ-Батор, даже восьмой Богдогэгэн с Юань Шикаем еще даже не родились -)))
От Николай Поникаров
К Nagel (06.06.2017 14:38:41)
Дата 06.06.2017 15:58:19

Потому что углубляться в Манчжурию не было ресурсов

День добрый.

Откусили сколько смогли переварить. И то с великими опасениями, как не устает повторять Вулкан. Какая уж Сунгари...

С уважением, Николай.
От Г.С.
К Nagel (06.06.2017 14:38:41)
Дата 06.06.2017 15:15:49

Потому что другая цель была

>А почему наши не пошли на Сунгари? Там же пусто было, можно было заселить не только левый берег Амура, но и правый...
Укрепление Камчатки и устья Амура. А лишние терки с Китаем во время войны были ни к чему.
От Вулкан
К Николай Поникаров (06.06.2017 09:56:49)
Дата 06.06.2017 10:35:39

Я полагаю, что подготовка не = реализация

Приветствую!

>Таким образом:
>1) судоходство по Амуру - это неотъемлемая часть экспансии Муравьева и Невельского. Без хода по Амуру ценность устья Амура, да и всего Приморья, резко снижается.

Еще раз - в Особом комитете всего 2 (прописью ДВА) человека были за экспансию по Амуру - Муравьев и глава МВД Перовский-брат. Вспомните историю Невельского, приехавшего в Москву - что там с ним сделать хотели? Разжаловать в матросы? И это из-за такой плевой ерунды, как дополнительное исследование устья Амура?
И говоря про разрешение в 1853-м, вы забываете про запрет в 1854-м, сразу после 6 февраля, как только китайцы прислали маляву, что Муравьев безобразник, и его надо унять.
И такая тягомотина (без войны) могла бы тянуться очень долго. Основывалась она на двух вещах:
1) интриги в Особом комитете.
2) У нашего МИДа была полная уверенность, что Амурские сплавы приведут в войне с Китаем, чего мы категорически не хотели, с учетом того, что после восстания тайпинов наша Кяхтинская торговля резко задышала на ладан.Более того, мы имели сильно преувеличенные представления о китайской армии в регионе, сам Муравьев во время сплавов удивлялся - почему все маньчжурские войска закончились сразу после Алабазина, что уж говорить о Петербурге, в котором ситуация виделась совершенно иначе?

>2) Судоходство по реке готовилось задолго до войны. Первый сплав в любом случае состоялся бы в навигацию 1854.
>3) Война даже не столько ускорила первый сплав, сколько увеличила его масштаб и изменила цели. Может быть, что без войны поселенцы поплыли бы уже первым, а не вторым сплавом.

Война дала самое главное - повод и свободу от Петербурга. Грубо говоря, если до этого мало было удачно что-то сделать, надо было еще и в Питере все красиво преподнести (опять вспоминаем Невельского и разжалование в матросы), то теперь Питеру стало не до Сибири, и Муравьев мог реализовать все свои планы.
Еще раз - он мог готовить что-то, не готовить что-то, но по факту без благословения из Питера до войны он предпринять не мог ничего. Если только под угрозой опалы.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.06.2017 10:35:39)
Дата 06.06.2017 11:26:54

Re: Я полагаю,...

День добрый.

>Еще раз - в Особом комитете всего 2 (прописью ДВА) человека были за экспансию по Амуру - Муравьев и глава МВД Перовский-брат.

Тем ни менее экспансия шла безостановочно.

> Вспомните историю Невельского, приехавшего в Москву - что там с ним сделать хотели? Разжаловать в матросы? И это из-за такой плевой ерунды, как дополнительное исследование устья Амура?

Военного человека хотели судить за нарушение приказа. И в итоге не просто оправдали, а действия одобрили.

>И говоря про разрешение в 1853-м, вы забываете про запрет в 1854-м, сразу после 6 февраля, как только китайцы прислали маляву, что Муравьев безобразник, и его надо унять.

Вообще-то 6 февраля Муравьеву как раз дано разрешение по срочным вопросам самому вступать в контакт с пекинскими властями. Это не запрет, а наоборот.

Китайская "малява" и российский ответ, может быть, трусливый, относились не к Амурскому сплаву, а к установке границ.

>И такая тягомотина (без войны) могла бы тянуться очень долго. Основывалась она на двух вещах:
>1) интриги в Особом комитете.

Да. Но тягомотина тягомотине рознь - в вопросе установки границ сам Муравьев желал тянуть кота за хвост, а пока лезть на Амур.

>2) У нашего МИДа была полная уверенность, что Амурские сплавы приведут в войне с Китаем,

Да не выделялись Амурские сплавы из общей экспансии никак.

> Более того, мы имели сильно преувеличенные представления о китайской армии в регионе,

К 1853 - уже нет.

> сам Муравьев во время сплавов удивлялся - почему все маньчжурские войска закончились сразу после Алабазина,

Маньчжурских войск Муравьев не видел совсем, а маньчжурские власти появились далеко за Албазином, в Айгуни (против которого Муравьев основал Благовещенск).


что уж говорить о Петербурге, в котором ситуация виделась совершенно иначе?

>Еще раз - он мог готовить что-то, не готовить что-то, но по факту без благословения из Питера до войны он предпринять не мог ничего. Если только под угрозой опалы.

Да не было запрета на сплав. Наоборот, Муравьев имел право лично просить пропуск у маньчжурских властей, что он и сделал в Айгуни с позиции силы.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (06.06.2017 11:26:54)
Дата 06.06.2017 12:30:35

Re: Я полагаю,...

Приветствую!
>День добрый.

>>Еще раз - в Особом комитете всего 2 (прописью ДВА) человека были за экспансию по Амуру - Муравьев и глава МВД Перовский-брат.
>
>Тем ни менее экспансия шла безостановочно.

>> Вспомните историю Невельского, приехавшего в Москву - что там с ним сделать хотели? Разжаловать в матросы? И это из-за такой плевой ерунды, как дополнительное исследование устья Амура?
>
>Военного человека хотели судить за нарушение приказа. И в итоге не просто оправдали, а действия одобрили.

И при этом сразу же дали что? Правильно - "Стоп-приказ".)


>> Более того, мы имели сильно преувеличенные представления о китайской армии в регионе,
>
>К 1853 - уже нет.


Вследствие этого Муравьев предупредил китайцев о сплаве, но курьера в Пекин не пропустили, поэтому, естественно, всех занимала мысль, как отнесутся к этому событию в Айгуне, обойдется ли дело мирно или право «плыть» придется добывать оружием; по слухам, около Айгуна собрались китайские войска. Подходя к этому городу, Муравьев выслал вперед двух чиновников из своей свиты, дабы узнать у айгунского губернатора, получено ли им разрешение на пропуск русских. Все ожидали с нетерпением возвращения посланцев; ответ был неутешителен: губернатор никакого разрешения на пропуск русских не получал, а своею властью разрешить этот пропуск не мог, да и не хотел.

>что уж говорить о Петербурге, в котором ситуация виделась совершенно иначе?

>>Еще раз - он мог готовить что-то, не готовить что-то, но по факту без благословения из Питера до войны он предпринять не мог ничего. Если только под угрозой опалы.
>
>Да не было запрета на сплав. Наоборот, Муравьев имел право лично просить пропуск у маньчжурских властей, что он и сделал в Айгуни с позиции силы.

"22 апреля 1853 г., указывая на карту устья Амура, сказал: «Все это хорошо; но ведь я должен все посылать сюда из Кронштадта». «Можно и ближе, Ваше Величество», — отвечал Муравьев, указывая на течение Амура. На это Государь сказал с улыбкой: «Ты, право, сойдешь когда-нибудь с ума от Амура». «Сами обстоятельства, Государь, указывают на этот путь», — отвечал Муравьев. «Ну, пусть же обстоятельства к этому приведут, а пока подождем», — сказал Государь."
http://geo.1september.ru/article.php?ID=200301904
Собственно, вот это "подождем, твою мать" могло длиться бесконечно.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота