От Пауль
К All
Дата 14.06.2017 09:26:25
Рубрики WWII;

Фошшисты тоже интересовались причинами поражения Франции

Перевод немецкой статьи 42-го года из 500-го фонда.

Французский Генштаб и поражение Франции в 1940 г.

(Der französische Generalstab und die Niederlage Frankreichs im Jahre 1940).

Многие иностранные обозреватели рассматривают поражение Франции как следствие трех причин. Первая причина состоит в том, что Франция явилась жертвой предательства своих руководителей; вторая причина — недостаточная стойкость французского народа и отсутствие упорства, необходимого для оказания сопротивления и третьей причиной, приведшей к поражению Франции, считают несостоятельность демократической системы. Ни одну из этих причин не следует рассматривать изолированно друг от друга и как единственную причину поражения Франции.

Поиски предателя не являются чем-то новым для Франции. Однако не следует забывать, что последнее военное правительство продолжало войну до 21 июня. Это же правительство, которое пришло к власти в марте 1940 г., постановило затем, 22 июня, вести переговоры о прекращении военных действий, т.к. большая часть членов этого правительства считали дальнейшее продолжение войны бесцельным. Ни одно из ответственных лиц Франции, ни один из военных полководцев и даже большинство находившихся там англичан не считало возможным оказывать дальнейшее сопротивление.

Не предательство является причиной поражения Франции. Если даже оно и имело место, то только после решающих поражений французской армии.

При тщательном исследовании развития событий можно отметить также что и вторая причина — отсутствие моральной устойчивости и недостаток упорства, необходимого для оказания сопротивления — не играли никакой роли в поражении Франции. Правда многие французы были настроены мирным образом, но моральное состояние и поведение французских войск было на высоте. Даже в период наиболее тяжелого положения французские солдаты упорно сражались с превосходящими силами немецких войск, имеющих превосходство в вооружении и оснащении.

При рассмотрении третьей причины — несостоятельность демократической системы — следует вспомнить, что демократическая система Франции доказала свою устойчивость на протяжении длительного времени и отстояла себя еще в первую мировую войну. Далее следует отметить, что Франция могла оказать эффективное военное сопротивление и без предварительной политической реформы, но лишь при условии наличия боеспособного военного руководства. Последнее условие не было выполнено, но это не следует ставить в вину демократии.

В журнале «Сошил Рисерч» за май 1941 г. появилась статья, в которой высказано мнение, что главную вину за поражение Франции следует отнести за счет французского Генерального штаба, т.к., каждое военное поражение следует об’яснятъ прежде всего военными причинами.

Приписать Генеральному штабу основную вину в поражении это не значит оправдать целиком и полностью французскую демократию и снять с нее падающую долю ответственности за наступившую капитуляцию Франции. Вследствие пацифистских тенденций французского народа, а также в надежде смягчить постоянный финансовый кризис, французский парламент постановил в 1927/28 г. сократить срок действительной военной службы с 1,5 лет до одного год, а в 1934 г. до 10 месяцев, в то время как в Германии в 1935 г. была снова введена всеобщая воинская повинность. И только после того, как разразилась война в Абиссинии, была занята Рейнская область, а Германия ввела двухлетнюю воинскую повинность, срок военной службы во Франции был снова увеличен до двух лет.

Другим важным недостатком, ответственность за который падает на французскую демократию, является скупость парламента в финансовом отношении. Правда в этом отношении с парламента может быть снята вина, т.к. в действительности армии выдавались безотказно все те суммы, которые она требовала. Командование армии требовало лишь минимальные суммы, которые оно надеялось безотказно получить.

В материальном отношении для развития и модернизации оборонной промышленности Франции в довоенные годы было также очень мало сделано.

Безусловно, французский Генеральный штаб сознавал необходимость промышленной мобилизации. Тем не менее, большинство квалифицированных рабочих были призваны в армию, т. к. Генеральный штаб не решился оскорбить сильно развитое почти священное чувство равенства у французов: «равенство прежде всего». Поэтому было решено не делать никаких исключений. Убедившись, что военную машину не возможно построить только на одних основах равенства, был составлен особый план мобилизации квалифицированных рабочих, по которому призванные квалифицированные рабочие должны были попеременно (по три месяца) служить в армии и работать на заводе. Едва-ли следует говорить о том, что этот отпуск на завод, несмотря на его крайнюю необходимость, был разрешен только после продолжительных пререканий между заводскими властями и военной бюрократией, при этом мало значения придавалось тому, что во Франции было мобилизовано значительно больше мужчин, чем государство могло вооружить. Легко представить себе влияние этого плана на развитие промышленного производства. Но такое решение вопроса является типичным примером того, как французский Генеральный штаб разрешал все актуальные проблемы.

Возвращаясь к разбору ошибок парламента, следует отметить, что на парламент падает вся ответственность за внешнюю политику Франции, в результате которой Франция в самый решительный момент оказалась почти одинокой, без какого либо мощного и надежного союзника. Франции был крайне необходим военный союз, вследствие ее ограниченного военного потенциала, тем более, что такой союз подготовлялся с Россией, Италией, Малой Антантой и Бельгией.

Несмотря на то, что эти упреки парламенту вполне справедливы, дальнейшее углубление в суть дола снимает с него основную ответственность. Армия никогда не пыталась проинформировать законодательные круги Франции относительно существовавшего военного положения в стране. Если бы Генеральный штаб захотел обновить армию «мирного времени», то он смог бы легко достичь этой цели, т.к. его значение было настолько велико, что парламент никогда не делал попыток противостоять каким-либо желаниям Генштаба. В сущности только на Генштаб падает вина за то, что армия того времени не совершенствовалась, а обсуждение ее недостатков запрещалось.

В этой связи необходимо подчеркнуть, что все это имело место не потому, что обсуждением или реорганизацией армии боялись раскрыть всему миру слабость Франции, а только вследствие уверенности Генштаба в боеспособности французской армии. Несмотря на большое количество недостатков, выявившихся во время мобилизации 1938 г., во Франции не предпринималось никаких мер по их устранению. Немногочисленных критиков в парламенте заверили, что в этом мире все обстоит как нельзя лучше. Накануне войны командование армии выпустило очередной оптимистический бюллетень.

В оправдание парламента может служить тот факт, что он с 1 сентября 1939 г. не имел почти никакой власти, так как вся власть фактически перешла в руки Генштаба. Но и в течение последующих 8 месяцев не было проведено никаких мероприятий по устранению существующих недостатков. Из этого можно сделать вывод, что Генштаб просто не замечал все эти недостатки. Почему же французы не использовали более целесообразно своих ресурсов? Потому что Генштаб не умел их правильно использовать. И если превосходства Германии в отношений материальной части было значительным, оно все-таки было не настолько велико, чтобы сделать абсолютно невозможной успешную оборону. В современное войне не требуется равенства материальных средств, и союзники имели достаточное количество сил и средств, чтобы противостоять штурму германских войск, особенно опираясь на свои укрепления. Германия, однако, осуществила два решающих стратегических прорыва в сильно укрепленном районе. Недостаток материальных ресурсов должен был компенсироваться умственным превосходством французских офицеров и хорошей подготовкой войск. Отсутствие одного из этих условий предрешало заранее исход борьбы. Материальный недостаток Франции не был компенсирован одним из вышеуказанных факторов, и поэтому она проиграла войну.

Методы обучения во французской армии не соответствовали основной задаче — подготовке войск к войне. Что можно ожидать от войск, которые не имели понятия о авиабомбах и не были обучены основам ведения боя с танками? А времени для обучения войск было достаточно: с сентября 1939 г. до мая 1940 г. Все это произошло потому, что генштаб не осознал недостатков в обучении французской армии.

Но как могло случиться, что столь заботливо подобранный состав Генштаба неусмотрел основного в боевой подготовке армии?

В состав французского Генштаба входили три различные группы: офицеры резерва Генштаба, кадровые офицеры Генштаба и Высший военный Совет. Офицеры резерва Генштаба, которые в мирное время могли быть произведены в чин не выше полковника, а в военное время в любой чин, не имели ничего общего с фактической подготовкой к войне. Они представляли собой группу, созданную на основе сочетания требований и принципов демократии с необходимостью увеличить число офицеров. На службе они являлись только вспомогательными офицерами и не обладали ни умением командовать, ни знанием военного дела, ни достаточным военным опытом. Наличие большого количества таких офицеров в штабах являлось серьезным недостатком французской армии.

Кадровые офицеры Генерального штаба служили в военном министерстве и занимались разработкой различных планов, а также руководством военными операциями. Они составляли собственно Генштаб в полном смысле этого слова. Эта группа офицеров явно проявила свою плохую подготовку.

Легко найти об'яснение недостаточной подготовке этих офицеров: часть из них составляли выходцы из рядового состава. Первоначально они служили унтер-офицерами, затем были направлены в одну из военных школ. Многие из них окончили или Военную школу в Сен-Сире или высшую политехническую военную школу (для службы в технических войсках) и в чине лейтенанта были зачислены на службу в армию. Затем для специализации в той или иной области большинство из них посещало одну из различных школ усовершенствования (школы усовершенствования молодых офицеров), после чего, отслужив определенный срок на действительной военной службе, они могли быть допущены в одну из высших военных школ. Наиболее известной из этих школ была Высшая военная школа (Военная академия).

Программа обучения и задачи школы были строжайшим образом ограничены. Практическая работа обучающихся сводилась к изучению работы высших штабов. На первом году обучения офицеров обучали выполнению приказов, на втором году совершенствовали их в искусстве составления приказов, причем основной упор делался на точное и толковое изложение приказа.

Кроме практических знаний обучающимся преподносили еще одностороннюю доктрину Генерального штаба. Целью такого доктринального обучения являлось привитие генштабу теории Мольтке, согласно которой «каждое задание, порученное одному офицеру или группе офицеров должно иметь одно тождественное практическое разрешение его». Какое бы важное значение ни имела эта доктрина в войне, нет никакого сомнения в том, что Высшая военная школа, благодаря такому нормированию курса обучения подвергала своих слушателей серьезной опасности, если война приняла бы не такую форму, к какой они были подготовлены. Короче говоря эта школа совершенно не подготовила своих учеников к современной форме войны. Фош остроумно заметил в связи с этим: «У меня есть единственная заслуга: я забыл чему меня учили, и чему я сам учил».

Опасность слишком сильного нормирования была велика еще потому, что преподаватели этой школы часто назначались впоследствии полководцами и членами Высшего Военного Совета, а начальник этой школы был обычно членом Высшего Военного Совета. Эта организация осуществляла полнейшее единство доктрины, и явилась следствием сугубо одностороннего мышления.

Методы обучения были чисто историческими. До 1914 г. офицеров обучали на материале Наполеоновских воин, а после мировой войны учебный процесс строился вероятно на опыте последовательных сражений первой мировой войны, начиная от битвы под Шарлеруа до Марнского сражения, или даже до битвы под Верденом. Об этом свидетельствует тот факт, что французская армия избежала ошибок 1914-1918 гг. и допустила как раз противоположные ошибки. На смену «Наступлению до предела» 1914 года пришла политика «Оборона любой ценой». Недооценка обороны была заменена в 1939 г. ее переоценкой. В 1914 г. вся артиллерия была подвижной, а в 1939 г. наоборот, она уже не обладала достаточной подвижностью; в начале войны 1914 г. резервные части намеренно не были введены в бой, а в 1939 г. французская армия превратилась в «армию резервистов» — в первую войну было недооценено военное значение резервистов, поэтому теперь оно было переоценено. С другой стороны, на основании опыта истории, у членов Французского Генштаба возникли некоторые неизменные непреложные идеи, в результате которых ряд военных операций был проведен по образцу Марнской битвы. Назначение командующих производилось на основе отношений кандидатов на эти должности к полководцам первой мировой войны т.к. существовало мнение, что они непременно должны быть проникнуты духом своих прежних начальников или по меньшей мере причастны г мифу, окружавшему прежних героев. Был уже назначен даже будущий Фош. Было совершенно забыто изречение Наполеона, что в результате беспрерывно прогрессирующей техники, система прошлого находится в постоянном конфликте с системой настоящего.

В школе не велось никаких подробных дискуссий. Наоборот, всякая попытка обсуждения со стороны слушателей встречала сопротивление со стороны преподавателей. Таким образом офицеры теряли всякую инициативу, потому что их упорно приучали отказываться от всех самостоятельных решений. Другим существенным недостатком «Высшей военной школы» явилось то, что большинство элементов обучения как-то быстрота действий, концентрированность, отвага, преподносились оторванно, не приспособлялись к требованиям времени, так что они приобретали чисто абстрактную ценность и не имели никакого практического значения. Но основной недостаток обучения состоял в том, что методы обучения слишком медленно приспособлялись к изменяющейся обстановке.

Лучшие слушатели Высшей военной школы служили в Военном министерстве, где они занимались бюрократической работой, которая нередко прерывалась службой в частях. В результате этого не могли выполнять своих ежедневных заданий и не имели достаточно времени для пополнения или совершенствования своих знаний. Некоторым из этих офицеров поручалась разработка новых стратегических и тактических методов. Несмотря на то, что для такой крупной работы имелось слишком мало офицеров, к ней не допускались все так называемые «еретики» (настоящих «еретиков» там вообще не было, так как они не могли бы попасть в Генштаб). Доверяли только тем, кто не на йоту не отклонялся от доктрины. Тем не менее между различными отделами Генштаба не существовало достаточного сотрудничества и спаянности, более того, в них был сильно развит партикуляризм.

Делались попытки устранить многочисленные разногласия между отделами. Для этого личному составу отделов предлагалось выразить свое мнение относительно содержания отдельных документов, которые представлялись на рассмотрение всех отделов по очереди. Затем отдельные проблемы рассматривались в Комитете. Решение однако не принималось и в результате к кипам деловых бумаг прибавляли еще ряд замечаний по поводу всех обсуждений, и после этого они снова поступали на обсуждение сотрудников различных отделов. Но такая система не оправдала себя и не устранила существующих недостатков. Когда в конце концов принималось какое-то решение, то обычно оно было половинчатым, что является самым плохим методом в военном деле.

Кроме того не уделялось достаточного внимания всякого рода новшествам. Поэтому влияние новейших технических изобретений было часто незначительным, особенно если дело шло о новом оснащении и вооружении армии, или о новых тактических вопросах. Традиция была значительно сильнее новейших опытов, и поэтому последние подчас подвергались обсуждению и корректировке до пор, пока не устранялось их противоречие к господствующей доктрине. Если дело касалось нового материала, требовали непременно самых законченных и идеальных решений технических проблем. До тех пор пока таких решений не было найдено, не предпринималась никаких действий, потому что Генштаб не был склонен покровительствовать временным решениям. В годы, предшествовавшие второй мировой войне, было остановлено производство самолетов только петому, что были созданы слишком тяжелые условиях для их испытаний. В 1935 г. в отношении испытаний танков было опубликовано следующее положение: «Испытание танков будет продолжаться, но по всей вероятности, в настоящее время оно не приведет ни к какому результату». Не было учтено того положения, что не всегда целесообразно ждать полнейшего разрешения того или иного вопроса. Медлительность использования новейших опытов можно приписать частично и тому факту, что Генштаб не располагал ни хорошими по качеству техническими сооружениями, ни достаточным количеством их, так что возможность тактического испытания новейших технических средств в частности оружия, была сильно ограничена.

Но большинство этих основных промахов могли бы даже и не возникнуть, если бы существовал научно-исследовательский отдел или, как говорил Лиддл Гарт «Орган для изобретения». При функционировании такого влиятельного работоспособного органа, пользующегося правом вмешательства, удалось бы даже без особых вспомогательных технических средств привить действительные знания о современной войне, и путем постоянной проверки правильности доктрины Генштаба значительно улучшить подготовку к современной войне.

Когда Фош был назначен начальником Высшей военной школы, его целью было «развитие искусства вождения войск на научной основе». Несмотря на несостоятельность этой доктрины, сама школа не способствовала выбору правильного научного метода. Этим должен был заниматься Генштаб, а «деятельность Генштаба с его теперешним бюрократическим образом мысли была направлена только на то, чтобы разрешать текущие вопросы и подготовлять осуществление практических мероприятий; он не уполномочен заниматься теоретическим изучением». И хоть это определение относится к 1914 г. оно в высшей степени соответствует положению дел 1939 г., т. к. технические вопросы промежуточного периода создали еще большие затруднения.

Следующим важным недостатком работа французского Генштаба являлось то, что он не усвоил себе в достаточной степени методов составления нескольких вариантов решений. При составлении оперативных планов в расчет брались только географические возможности, а некоторые вероятные районы военных операций не принимались во внимание. Следует вспомнить тот факт, что в 1914 г. не было подготовлено плана обороны Парижа. Во время мировой войны Фош признал, что как им, так и французским Генштабом были изучены все районы Франции как возможные театры военных действий, за исключением одного единственного района и этим районом являлась Французская Фландрия. События 1940 г. доказали, что педагогическая ценность личных исторических наблюдений незначительна. Во всяком случае география не является единственной основой для составления нескольких вариантов планов: различная стратегия и тактика требует также различных решений. Поэтому войска не должны уступать противнику ни в области наступления, ни в обороне; они должны уметь вести наступательные и оборонительные операции, сдерживать наступление противника, отступать и переходить в контратаки. Все эти формы боя требуют различной тактики, а поэтому бессмысленно, чтобы армия изучала только одну из тактических форм.

Всякую внезапность можно предвидеть заранее и заранее выработать особые решения. Фактически еще не известно ни одного случая внезапности в смысле новой техники, о которой до сих пор не было ничего известно. Такая внезапность имела место во Франции только потому, что Генштаб не верил в эффективное действие новой техники. Генштаб должен был бы учитывать возможность внезапности, несмотря на ее неправдоподобность. По словам Наполеона «гениальность состоит в том, чтобы ничего не считать невозможным или невыполнимым». Как средство борьбы против военного гения он завещал «заранее предусматривать все то, на что способен противник».

По мнению некоего подполковника Мансо, (известного под именем Эмиль Майер, который принадлежал к наиболее передовым французским офицерам и выступал против теории наступления до крайнего предела) войну следует считать только тогда хорошо подготовленной, если предусмотрено все то, о чем ранее не было известно. Это положение приемлемо, конечно, не только для одной стратеги, а так же и для техники. Поэтому Генштаб должен бы был провести соответствующую подготовку еще в то время, когда не существовало в достаточном количестве противотанковых средств.

Некоторые удивляются, почему Генштаб не попытался добиться улучшения своих методов собственными силами. Причина этому состоит в том, что никогда еще ни одна замкнутая группа, ни одна бюрократическая организация, полностью предоставленная самой себе, не была способна на улучшение своей системы без какого-лицо постороннего влияния извне, в первую очередь вследствие сильного влияния своих привычек, а также вследствие рутины и существующих предрассудков.

Французские офицеры Генштаба были проникнуты слишком большой верой в свои знания, в свое значение и в свои права, и превратились в род тесно связанного между собой клана. А поэтому они не могли обнаружить своих недостатков, которые к тому же никогда открыто не обсуждались и не существовало никаких влиятельных органов контроля, которые подвергали бы всю систему регулярной критике. Молодые офицеры воздерживались от обсуждения основных проблем, потому что такое обсуждение могло привести к критике вышестоящих начальников, а это могло бы рассматриваться как нарушение дисциплины. Это преувеличенное представление о дисциплине превратилось во Французской армии в долговременную традицию. Через три дня после принятия Петеном верховного командования французской армии в мае 1917 г. им был отдан следующий приказ: «Наши офицеры на протяжения трех лет доказали свою героическую отвагу. Они избегали информировать своих начальников о всех трудностях, встречаемых ими на своем пути только из боязни прослыть трусами. Командиры должны бороться с этой тенденцией. Высшие офицеры должны идти навстречу своим подчиненным и помогать им разрешать те или иные задачи. Они должны требовать от них полезной информации и даже побуждать их к этому. Благожелательное отношение со стороны военных руководителей соответствует хорошей традиции французской армии и ни в коем случае не вредит твердости духа». Но на этот раз к несчастью это распоряжение не было опубликовано, и как правило офицерам было невыгодно привлекать внимание своего начальника на актуальные проблемы.

Возникает новый вопрос, почему же не последовало никакого толчка к улучшению из высших кругов? Зная систему производства во французской армии, легко найти ответ и на этот вопрос.

Официально основой для производства в следующий чин служили или личные способности и признанная вышестоящим начальником отвага (что практически является следствием производства по выбору), или выслуга лет. Если для какого либо офицера не имелось вакансии или ему отказывали в ней, потому что его начальник считал этого офицера непригодным для данного места, то достигнув предельного возраста он обязан был выйти в отставку. При производстве в средние офицерские чины это положение не соблюдалось так строго как при производстве в высшие чины, но производство «еретиков» было строго ограниченным, важные посты им не доверялись. (Под словом «еретик» подразумеваются здесь люди, пытавшиеся мыслить в разрез существующей доктрины. Примечание переводчика).

В мирное время в высшие чины могли быть произведены только те, кто не отклонялся от господствующей в то время доктрины. И несмотря на то, что этот принцип в основном служил почти основой производства в чин в армии, а протекция если не заменяла его, то по крайней мере дополняла.

Говоря иными словами, необходимые для производства связи могли оказаться бесполезными, если кандидат не был пригоден к этому с военной точки зрения. Эти связи основывались в армии часто на единстве военных взглядов. Наиболее прочная дружба завязывалась еще в Высшей военной школе, где часто преподаватели определяли карьеру своих учеников. Для допуска в высшие чины были крайне важны политические связи, а поэтому офицеры поддерживали самые тесные взаимоотношения с политическими кругами.

Для производства в чин необходимо было проходить курсы обучения, а иногда и подвергаться испытаниям,( для высших чинов испытания носили чисто формальный характер). Тот, кто стремился попасть в высшие чины должен был пройти шестимесячные Высшие военные курсы. Обучающиеся на этих курсах именовались в шутку «фельдмаршальскими студентами», сюда посылались офицеры в чине от подполковника до бригадного генерала.

Курс стратегии охватывал важнейшие существующие в то время элементы войны (всеобщая организация народных масс во время войны, экономическая мобилизация, вопросы транспорта, укрепление границ) и руководство операциями, но весь этот курс обучения строился на материале традиционной тактики и стратегии. В этой школе преподавали высококвалифицированные люди, а обучение охватывало большую часть действительно важных проблем. Но срок обучения шесть месяцев — оказывался слишком незначительным для достижения цели. Недостаточно одного понимания, чтобы привить генералам умение самостоятельно разрешать поставленные перед ними проблемы. Единственно, что достигалось на этих курсах, это расширение нормальных, профессиональных знаний. Но при этом офицерам не прививалось навыков умело использовать все полученные сведения на практике в условиях современной войны.

Высшим органом французской армии был Высший Военный Совет. В него входили командующие армиями, армейские генералы, которые в мирное время не имели командных должностей (т.к. крупнейшим соединением тогда были дивизии, которыми командовали дивизионные генералы) и уполномоченный начальника штаба, обычно занимавшего одновременно пост начальника Высшей военной школы. Военный министр, который постоянно сменялся и никогда не имел нужного образования, был часто отсутствующим первым председателем Высшего Военного Совета, его заместитель был начальником Генерального штаба.

Высший Военный Совет так же не был в состоянии провести какие либо реформы. Члены совета, назначаемые в него только при условии полного принятия ими существующей доктрины, не видели необходимости каких либо реформ, а если перед ними вдруг и обнаруживалась эта необходимость, то они просто не знали, что следовало в этом случае предпринять. Такого рода недостаток понимания был логически закономерным следствием их воспитания, их преклонного возраста и долговременной привычки.

Отсутствие исполнительных органов и органов для научно-технического исследования не являлось единственной причиной того, что Высший Военный Совет интересовался только теорией; его члены не принимали больше активного участия в военной жизни, а поэтому они не могли осознать значения нового развития военного дела, для понимания которого у них подчас недоставало и теоретических знаний. Военный министр со своей стороны ограничивался тем, что урезывал расходы и избегал проблем, не пользующихся популярностью. Да и как мог Высший Военный Совет предпринять какие либо существенные мероприятия, если он почти никогда не был осведомлен в достаточной степени о планах Главнокомандующего?

Подведя итог Всему вышеизложенному, можно сказать, что вся организация французской армии с ее связью с другими французскими государственными органами, а также с ее застывшей доктриной представляла собой окончательно окостенелую систему, которая делала невозможным быстрое и своевременное проведение необходимых реформ.

Реформа внутри Высшего Военного совета с помощью средних штабных офицеров была невозможна, потому что офицеры, не согласные с господствующей доктриной, не могли быть произведены в высшие чины, а также и потому что эти офицеры не были в состоянии отклониться от регулярного обычного хода дел.

Что касается обоих начальников штаба, то они никогда не могли сосредоточить свое внимание на основных вопросах, т.к. должны были постоянно заниматься политическими деятелями, политикой и рядом маловажных в военном отношении вопросов. Кроме того боязнь, что самая незначительная армейская реформа может привести к всеобщей политической реформе, парализовала намерения ко всякого рода нововведениям. Генералы воздерживались от обсуждения любой проблемы из боязни, что самая невинная критика могла бы быть истолкована как подготовка к государственному перевороту и послужить причиной для их отставки.

Все это является может быть несколько необычным, но одновременно и сильным аргументом, оправдывающим деятельность Генерального штаба. Военный крах Франции не явился таким образом следствием предательства, плохой морали, непрочности демократической системы или недостатка интеллекта. Главная вина падает на несостоятельность организованного интеллекта (разума). С определенного момента никакое решение уже не было возможно и катастрофа была неизбежной.

Militärwissenschaftliche Rundschau. 1942. № 3.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (14.06.2017 09:26:25)
Дата 16.06.2017 10:17:43

От Андю, из его ЖЖ


Желая посмотреть после сообщения ув. Пауля, где же немцы могли насобирать мнения фр. офицерства по поводу падения Франции, посмотрел книгу Макса Шиавона, посвящённую генералу Жоржу. Источника немецкого знания, увы, не обнаружил (а м.б. они просто из Риомского процесса всё взяли?), но увидел несколько занятных цитат, скорее совпадающих с моим собственным мнением об одной из основных причин фр. поражения. Итак.

Генерал Жорж после посещения маневров 2ой DCR 9 мая 1940 г.: "Движение медленное, сбор на исходное место (sic) занял более 3-х часов. Начало танковой атаки произведено в разрозненной манере, исключающей любую идею целенаправленного, силового воздействия. Никакой динамики, религиозная процессия!"

Генерал Бофр, части книги воспоминаний которого, касающиеся московских переговоров я когда-то обильно цитировал (хотя и не до конца, а надо бы), и который цитируется автором книги из другой главы: "Ответ дан историей этих нескольких дней: французская армия показала себя только лишь большим, но неэффективным инструментом, неспособным к быстрым действиям и адаптации и абсолютно негодным к наступлению, т.е. манёвру. Мы пожали здесь логические последствия 20 лет ошибочной доктрины, осложнённые 9 месяцами сна, которым стал для нас первый период войны. В целом, в мае 1940 мы показали себя такими же медлительными и неопытными, как и во время первых боёв в Лотарингии в 1939. Мы часто спорили об ответственности за поражение. Мы говорили о технике, о моральной стойкости, об ошибках командования. Безусловно, все эти факторы играли свою роль и ускорили наше падение, но оно было неизбежным, т.к. перед лицом умелого и подвижного противника, наша Армия не могла ответить никаким контр-манёвром, даже когда имела преимущество. Машина была старой, ржавой и загнанной. Т.о., новая Марна была невозможна, каким бы способным ни был верховный командующий."

ЗЫ. Наверное, полезно давать маленькие сообщения "по теме", чтобы каждый интересующийся мог составить/поправить свою точку зрения. Это, м.б., даже интереснее для Форума, нежели длинное, хорошо оформленное и обдуманное сообщение.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (16.06.2017 10:17:43)
Дата 16.06.2017 15:48:23

Ре: От Андю,...


>Желая посмотреть после сообщения ув. Пауля, где же немцы могли насобирать мнения фр. офицерства по поводу падения Франции, посмотрел книгу Макса Шиавона, посвящённую генералу Жоржу. Источника немецкого знания, увы, не обнаружил (а м.б. они просто из Риомского процесса всё взяли?), но увидел несколько занятных цитат, скорее совпадающих с моим собственным мнением об одной из основных причин фр. поражения. Итак.

>Генерал Жорж после посещения маневров 2ой ДЦР 9 мая 1940 г.: "Движение медленное, сбор на исходное место (сиц) занял более 3-х часов. Начало танковой атаки произведено в разрозненной манере, исключающей любую идею целенаправленного, силового воздействия. Никакой динамики, религиозная процессия!"

>Генерал Бофр, части книги воспоминаний которого, касающиеся московских переговоров я когда-то обильно цитировал (хотя и не до конца, а надо бы), и который цитируется автором книги из другой главы: "Ответ дан историей этих нескольких дней: французская армия показала себя только лишь большим, но неэффективным инструментом, неспособным к быстрым действиям и адаптации и абсолютно негодным к наступлению, т.е. манёвру. Мы пожали здесь логические последствия 20 лет ошибочной доктрины, осложнённые 9 месяцами сна, которым стал для нас первый период войны. В целом, в мае 1940 мы показали себя такими же медлительными и неопытными, как и во время первых боёв в Лотарингии в 1939. Мы часто спорили об ответственности за поражение. Мы говорили о технике, о моральной стойкости, об ошибках командования. Безусловно, все эти факторы играли свою роль и ускорили наше падение, но оно было неизбежным, т.к. перед лицом умелого и подвижного противника, наша Армия не могла ответить никаким контр-манёвром, даже когда имела преимущество. Машина была старой, ржавой и загнанной. Т.о., новая Марна была невозможна, каким бы способным ни был верховный командующий."

>ЗЫ. Наверное, полезно давать маленькие сообщения "по теме", чтобы каждый интересующийся мог составить/поправить свою точку зрения. Это, м.б., даже интереснее для Форума, нежели длинное, хорошо оформленное и обдуманное сообщение.

в принипе нет противоречий с немецкой статьёй

>С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (16.06.2017 10:17:43)
Дата 16.06.2017 13:10:47

Re: От Андю,...

>ЗЫ. Наверное, полезно давать маленькие сообщения "по теме", чтобы каждый интересующийся мог составить/поправить свою точку зрения. Это, м.б., даже интереснее для Форума, нежели длинное, хорошо оформленное и обдуманное сообщение.

Странно что ни в вашем корневом посте, ни в этой выдержке, ничего не говорится про такой фактор как полная стратегическая пассивность французов. Они полностью предали немцам выбор когда ударить, где ударить, какими силами ударить. Думаю это не последний фактор катастрофы. Во всяком случае указанные отрицательные факторы вскрылись бы быстрее и возможно было бы время что то подправить.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (16.06.2017 13:10:47)
Дата 16.06.2017 13:42:48

Re: От Андю,...


>Странно что ни в вашем корневом посте, ни в этой выдержке, ничего не говорится про такой фактор как полная стратегическая пассивность французов. Они полностью предали немцам выбор когда ударить, где ударить, какими силами ударить. Думаю это не последний фактор катастрофы. Во всяком случае указанные отрицательные факторы вскрылись бы быстрее и возможно было бы время что то подправить.

Французы слабее немцев, потому вполне естественно играли от обороны.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (16.06.2017 13:42:48)
Дата 16.06.2017 14:54:56

Опыт предыдущей войны

погарнчиного сражения и боёв 1915 года в частности, вкупе со слабостью оружейной промышленности привели к ошибочной мысли (ну, оказавшейся неправильной в той ситуации) что нужно держать оборону и наращивать силы. Собственно, силы вполне наращивались, но...
От Пауль
К Kimsky (16.06.2017 14:54:56)
Дата 16.06.2017 15:21:11

Не соглашусь насчёт опыта

>погарнчиного сражения и боёв 1915 года в частности, вкупе со слабостью оружейной промышленности привели к ошибочной мысли (ну, оказавшейся неправильной в той ситуации) что нужно держать оборону и наращивать силы.

В 20-е годы планы войны с Германией были вполне наступательными.

Само по себе решение в конкретной ситуации сентября 39-го сидеть в обороне (особенно после закрытия Восточного фронта) вполне нормально.

>Собственно, силы вполне наращивались, но...

Но Гамелен решил зацепиться ещё и за Голландию.

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (16.06.2017 15:21:11)
Дата 16.06.2017 16:11:33

Re: Не соглашусь...

Hi!

>В 20-е годы планы войны с Германией были вполне наступательными.

Ну французское "методическое наступление" это всё таки совсем не не "оффензив а утранс" :-)
но в 20-е годы был иной противник, иное соотношение вооружений, иное состояние оружейной промышленности, железорудные районы не прикрыты и так далее.

>Но Гамелен решил зацепиться ещё и за Голландию.

Ну иногда кажется что французам было бы проще, будь у них ещё до войны Бельгия не в непонятно ком, а во вполне определенных врагах :-)
От Пауль
К Kimsky (16.06.2017 16:11:33)
Дата 16.06.2017 16:45:22

Re: Не соглашусь...

>Hi!

>>В 20-е годы планы войны с Германией были вполне наступательными.
>
>Ну французское "методическое наступление" это всё таки совсем не не "оффензив а утранс" :-)

Я про стратегию, не тактику.

>но в 20-е годы был иной противник, иное соотношение вооружений, иное состояние оружейной промышленности, железорудные районы не прикрыты и так далее.

В начале 30-х противник тот же, но планы уже оборонительные, с ведением сдерживающих боёв в Рейнской области (пока там ещё войска оставались).

>>Но Гамелен решил зацепиться ещё и за Голландию.
>
>Ну иногда кажется что французам было бы проще, будь у них ещё до войны Бельгия не в непонятно ком, а во вполне определенных врагах :-)

Ну, это вряд ли. Чаще такие альтернативы крутятся вокруг Италии, как "слабого звена Оси".

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (16.06.2017 16:45:22)
Дата 16.06.2017 17:22:18

Re: Не соглашусь...

>Ну, это вряд ли.

Может и вряд ли, но при таком раскладе держать лучшие части для броска на помощь Бельгии смысла бы не было.
От Пауль
К Kimsky (16.06.2017 17:22:18)
Дата 19.06.2017 11:39:30

Re: Не соглашусь...

>>Ну, это вряд ли.
>
>Может и вряд ли, но при таком раскладе держать лучшие части для броска на помощь Бельгии смысла бы не было.

Бельгия ладно, но в Голландию метнули 7-ю армию, наполовину состоящую из подвижных соединений, ранее бывших в резерве.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (19.06.2017 11:39:30)
Дата 19.06.2017 17:15:53

Re: Не соглашусь...

Здравствуйте!
>Бельгия ладно, но в Голландию метнули 7-ю армию, наполовину состоящую из подвижных соединений, ранее бывших в резерве.
При этом изъяли 1-ю лмд из корпуса мехкавалерии, заменив ее 3-й более позднего формирования и соответственно ИМХо худшей подготовки.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От ttt2
К Пауль (16.06.2017 13:42:48)
Дата 16.06.2017 13:50:34

Re: От Андю,...

>Французы слабее немцев, потому вполне естественно играли от обороны.

Если считать Британский экспедиционный корпус и бельгийскую армию ИМХО особого преимущества не было.

А скажем по танкам тогда еще у союзников преимущество было. Монстр как бы силы еще не набрался.

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (16.06.2017 13:50:34)
Дата 16.06.2017 14:39:44

Re: От Андю,...

>>Французы слабее немцев, потому вполне естественно играли от обороны.
>
>Если считать Британский экспедиционный корпус и бельгийскую армию ИМХО особого преимущества не было.

Бельгия - нейтральна. По авиации (особенно по бомбардировщикам) уступают. С учётом бельгийского нейтралитета, действовать можно только против "Линии Зигфрида".

>А скажем по танкам тогда еще у союзников преимущество было.

Союзники об этом не знали.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К ttt2 (16.06.2017 13:50:34)
Дата 16.06.2017 14:22:48

Бельгия не была союзником Франции до 10 мая 1940 г.

Бельгийская армия не содействовала бы Франции в наступлении.
От Паршев
К Пауль (14.06.2017 09:26:25)
Дата 16.06.2017 01:30:40

В статье, видимо, подчеркнуто то, что отличало французов

от немцев, но только "как оно у нас" - не всегда упомянуто.
По-моему, у немцев в военной карьере была развилка - унтер-офицера могли не допустить до офицерской "лестницы", и ему оставалось только совершенствоваться в качестве унтера (с большим количеством градаций).
От Alpaka
К Пауль (14.06.2017 09:26:25)
Дата 15.06.2017 20:13:09

Ре: Фошшисты тоже...

Как они с этими выводами на СССР решили напасть?


Алпака
От jim~garrison
К Alpaka (15.06.2017 20:13:09)
Дата 16.06.2017 07:14:01

Ре: Фошшисты тоже...

>Как они с этими выводами на СССР решили напасть?

А чем эти выводы - будь они раньше получены - препятствовали бы нападению на СССР?
От Пауль
К Alpaka (15.06.2017 20:13:09)
Дата 15.06.2017 20:57:34

Ре: Фошшисты тоже...

>Как они с этими выводами на СССР решили напасть?

Выводы были сделаны после нападения на СССР. А до этого имелось "головокружение от успехов".

>Алпака
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (14.06.2017 09:26:25)
Дата 14.06.2017 16:10:25

Re: Фошшисты тоже...

> В современное войне не требуется равенства материальных средств, и союзники имели достаточное количество сил и средств, чтобы противостоять штурму германских войск, особенно опираясь на свои укрепления. Германия, однако, осуществила два решающих стратегических прорыва в сильно укрепленном районе.

Это палка Игорю Куртукову, который упорно сводил проблему к мобилизационному потенциалу. Я же убеждал его в том, что поражение французов было вызвано тем, что их главные силы оказались не там, где надо.

Политически, можно добавить, что и англичанка нагадила т к втянула французов в войну, а адекватной помощи на суше не оказала. Плюс, невозможность союза с СССР, это целиком английская заслуга.
От Олег Радько
К Пауль (14.06.2017 09:26:25)
Дата 14.06.2017 15:50:36

Ре: Фошшисты тоже...

Добрый день!
А как наполеон сказал в оргинале насчет:

"в результате беспрерывно прогрессирующей техники, система прошлого находится в постоянном конфликте с системой настоящего"?
С уважением.
От Андю
К Пауль (14.06.2017 09:26:25)
Дата 14.06.2017 11:13:09

Забавный текстик, спасибо! (+)

Здравствуйте,

Мне представляется, что он оторван от реальности, хотя ряд моментов подмечены безусловно правильно:

1. Высокая "политизированность" фр. армии и офицерства, находившихся под постоянным и неусыпным контролем политиков.

2. Абсолютизация "уроков ПМВ".

3. Безинициативность и склонность к уклонению от "неприятных решений", довлевшие (как показала война) над большой частью офицерского корпуса.

ЗЫ. Цитирования Фоша, Петена и Напа великолепны. Особенно, если они действительно это говорили. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От digger
К Андю (14.06.2017 11:13:09)
Дата 14.06.2017 15:55:39

Re: Арабы!!

>1. Высокая "политизированность" фр. армии и офицерства, находившихся под постоянным и неусыпным контролем политиков.
>3. Безинициативность и склонность к уклонению от "неприятных решений", довлевшие (как показала война) над большой частью офицерского корпуса.

Французы - не совсем арабы, но немцы - совсем не, это сыграло свою роль.
От Elliot
К Андю (14.06.2017 11:13:09)
Дата 14.06.2017 12:19:19

Re: Забавный текстик,...

>Мне представляется, что он оторван от реальности, хотя ряд моментов подмечены безусловно правильно:

Андрей, а не могли бы Вы раскрыть, что именно было оторвано от реальности?
От Андю
К Elliot (14.06.2017 12:19:19)
Дата 14.06.2017 12:34:27

Плюс, тема именно фр. офицеров, их взглядов, предвоенных "игр" и проч. (+)

Здравствуйте,

сама по себе интересна, но далеко не так проста и однозначна, как довольно поверхностно описано автором. У него немецкий и в чём-то публицистический взгляд, выраженный в ходе ещё идущей войны.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (14.06.2017 12:34:27)
Дата 14.06.2017 14:26:58

Есть подозрение, что продуй французы Марну четвертью века раньше

- практически точно такую же по смыслу статью написали бы тоже четвертью века раньше.
От Пауль
К Андю (14.06.2017 12:34:27)
Дата 14.06.2017 12:40:02

Re: Плюс, тема...

>Здравствуйте,

>сама по себе интересна, но далеко не так проста и однозначна, как довольно поверхностно описано автором. У него немецкий и в чём-то публицистический взгляд, выраженный в ходе ещё идущей войны.

Но с другой стороны у автора есть стремление к объективности и уходу от простых ответов. Этого сильно недостаёт в послевоенных работах и мемуарах немцев, касающихся Восточного фронта. Видимо потому, что проиграли, а не победили.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Elliot (14.06.2017 12:19:19)
Дата 14.06.2017 12:28:32

Ре: Забавный текстик,...

Здравствуйте,

>Андрей, а не могли бы Вы раскрыть, что именно было оторвано от реальности?

По моему мнению (если коротко) сведение причин поражения Франции почти исключительно к проблемам её офицерского корпуса и даже "геншатба", + без какого-либо рассмотрения действий противника, является абсолютно неверным.

Иначе, надо много и хорошо писать, а я на работе и отчёт по радиационным полям к "ковру" у начальства в конце месяца писать таки мне. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (14.06.2017 12:28:32)
Дата 14.06.2017 15:03:44

Тогда уж лучше было промолчать

это, к сож, стало вашим стилем, как и с Гланцем: походя мазнуть говном, намекнуть на обладание неким высшим занием, но от конкретики уклониться.
От Андю
К Begletz (14.06.2017 15:03:44)
Дата 14.06.2017 15:21:13

Оглядываясь на 10 лет тому назад. (+)

Здравствуйте,

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1349/1349167.htm

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (14.06.2017 15:21:13)
Дата 14.06.2017 15:59:19

Хорошо бы привести конкретику не про меня, а про поражение Франции (-)
От Андю
К Begletz (14.06.2017 15:59:19)
Дата 14.06.2017 16:11:23

Re: Хорошо бы...

Здравствуйте,

https://www.google.co.uk/search?q=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8+1940&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiZrKG7sr3UAhWH1hoKHVMwBWIQ_AUIBygC&biw=1371&bih=710

https://www.google.co.uk/search?q=Bataille+de+France+1940&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiGtuvBtL3UAhXGVxoKHcABClMQ_AUIBygC&biw=1371&bih=710

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (14.06.2017 16:11:23)
Дата 14.06.2017 17:22:04

Это не ответ. (-)
От Андю
К Begletz (14.06.2017 17:22:04)
Дата 14.06.2017 17:32:49

Учитесь трудится и скажите "нет" узбекскому методу. (-)
От Begletz
К Андю (14.06.2017 17:32:49)
Дата 15.06.2017 02:17:21

Лучше научитесь за базар отвечать (-)
От Андю
К Begletz (15.06.2017 02:17:21)
Дата 15.06.2017 10:32:15

По фене среди социально-близких разговаривайте. (-)
От Администрация (Юрий А.)
К Андю (15.06.2017 10:32:15)
Дата 15.06.2017 21:48:20

Модераториал. Уч. Андю и Begletz. По неделе каждому. Предупреждали же.

Предупреждали же.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2816878.htm

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Андю
К Begletz (14.06.2017 15:03:44)
Дата 14.06.2017 15:09:42

Я отвечал на просьбу ув. участника Форума. (+)

Здравствуйте,

Только и всего. Ви понималь? Садитесь.

>это, к сож, стало вашим стилем, как и с Гланцем: походя мазнуть говном, намекнуть на обладание неким высшим занием, но от конкретики уклониться.

Да, от невыполнимого адекватному человеку лучше вежливо уклониться. Дрочащим вприсядку на гланца этого не понять, к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.
От Администрация (Юрий А.)
К Андю (14.06.2017 15:09:42)
Дата 14.06.2017 15:49:36

Модераториал. Участникам Андю и Begletz. Просьба снизить накал страстей. (-)
От Elliot
К Андю (14.06.2017 12:28:32)
Дата 14.06.2017 12:50:13

Ре: Забавный текстик,...

>По моему мнению (если коротко) сведение причин поражения Франции почти исключительно к проблемам её офицерского корпуса и даже "геншатба", + без какого-либо рассмотрения действий противника, является абсолютно неверным.
>Иначе, надо много и хорошо писать, а я на работе и отчёт по радиационным полям к "ковру" у начальства в конце месяца писать таки мне. :-)

Жаль :-(. Если (когда) сможете выделить время -- напишите, пожалуйста. Было бы очень интересно почитать.
От Пауль
К Андю (14.06.2017 11:13:09)
Дата 14.06.2017 11:41:39

Не за что, это архивной революции спасибо.

>Здравствуйте,

>Мне представляется, что он оторван от реальности, хотя ряд моментов подмечены безусловно правильно:

Я бы к ним добавил недостаток вооружений. Вообще удивило, что безымянный автор признавал техническое превосходство немцев.

>ЗЫ. Цитирования Фоша, Петена и Напа великолепны. Особенно, если они действительно это говорили. :-)

В ЖЖ у меня уже спросили происхождение цитаты Наполеона про системы.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (14.06.2017 11:41:39)
Дата 14.06.2017 11:48:28

Ре: Не за...

Здравствуйте,

>Я бы к ним добавил недостаток вооружений. Вообще удивило, что безымянный автор признавал техническое превосходство немцев.

Да, вы правы, это во-многом противоречит даже современным взглядам Фризера про "миф".

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (14.06.2017 11:48:28)
Дата 14.06.2017 11:58:33

Ре: Не за...

>Здравствуйте,

>>Я бы к ним добавил недостаток вооружений. Вообще удивило, что безымянный автор признавал техническое превосходство немцев.
>
>Да, вы правы, это во-многом противоречит даже современным взглядам Фризера про "миф".

Фризер местами сильно натягивает и "прибедняет" немецкую армию.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Alexeich
К Андю (14.06.2017 11:13:09)
Дата 14.06.2017 11:37:59

Re: Забавный текстик,...

>Мне представляется, что он оторван от реальности, хотя ряд моментов подмечены безусловно правильно:

>1. Высокая "политизированность" фр. армии и офицерства, находившихся под постоянным и неусыпным контролем политиков.

>2. Абсолютизация "уроков ПМВ".

>3. Безинициативность и склонность к уклонению от "неприятных решений", довлевшие (как показала война) над большой частью офицерского корпуса.

И все это мы найдем в "Падении Парижа" Эренбурга :)

Кстати, самое, возможно, главное упущено "французы просто в определенный момент решили, что они больше не хотят драться".
От Андю
К Alexeich (14.06.2017 11:37:59)
Дата 14.06.2017 11:44:10

Ре: Забавный текстик,...

Здравствуйте,

>Кстати, самое, возможно, главное упущено "французы просто в определенный момент решили, что они больше не хотят драться".

Это зело популярный миф, очень "душегреющий", да, но не соответствующий исторической реальности. Если данную сову натянуть максимально, до полного хруста, то можно сказать, что в мае 45-го немцы решили, что они больше не хотят.

Всего хорошего, Андрей.
От Darkbird
К Андю (14.06.2017 11:44:10)
Дата 14.06.2017 19:09:45

Зацепило что ли?

Ну тем не менее это так.

Немцы пришли к французам их нагнули при полном одобрении французов. Маргиналы не в счет.

Немцы пришли к русским и были нагнуты при полном одобрении русских. Маргиналов потом постреляли. Ну, как только немцев нагнули. Жаль не до конца.

Нес па?

Особенно показательны такие факты как отношение к колаборационистам во Франции и СССР. В СССР пинком под зад на подсобные работы, а в свободолюбивой франции вакханалия охоты на ведьм в виде остригания, публичных порок, валяния в дегте и прочих демократических процедур.

От Begletz
К Андю (14.06.2017 11:44:10)
Дата 14.06.2017 15:25:41

Ре: Забавный текстик,...

>Здравствуйте,

>>Кстати, самое, возможно, главное упущено "французы просто в определенный момент решили, что они больше не хотят драться".
>
>Это зело популярный миф, очень "душегреющий", да, но не соответствующий исторической реальности.


Историческая реальность возразила бы вам, что 10 июля 1940-го Национальная Ассамблея поголосовала за предоставление абсолютных полномочий Петену, тем самым полностью одобрив его действия. Таким образом, заключение мира с Германией прошло с полного одобрения демократических институтов Третьей республики и нет никаких оснований педполагать, что оно противоречило воле французского народа.

>Если данную сову натянуть максимально, до полного хруста, то можно сказать, что в мае 45-го немцы решили, что они больше не хотят.

У немцев в мае 45-го как бы уже не было полстраны под контролем, как у французов в июне 40-го. Вам, наверное, февраль-март 45-го подошел бы, хе-хе.
От Андю
К Begletz (14.06.2017 15:25:41)
Дата 14.06.2017 16:45:21

Всё произошло намного раньше. (+)

Здравствуйте,

>Историческая реальность возразила бы вам, что 10 июля 1940-го Национальная Ассамблея поголосовала за предоставление абсолютных полномочий Петену, тем самым полностью одобрив его действия.

Официальное обращение Петена по фр. радио от 17 июня, окончательно подорвавшее сопротивление фр. армии:

http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1940-1944-la-seconde-guerre-mondiale/l-appel-du-18-juin/documents/discours-du-17-juin-1940-du-marechal-petain.php

Обращение де Голля от 18 июня по Би-Би-Си:

http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1940-1944-la-seconde-guerre-mondiale/l-appel-du-18-juin/documents/l-appel-du-18-juin-1940.php

>Таким образом, заключение мира с Германией прошло с полного одобрения демократических институтов Третьей республики и нет никаких оснований педполагать, что оно противоречило воле французского народа.

Т.о., выбор в пользу лоялизма или сопротивления "членами французского народа" был сделан ещё в июне. Лоялисты, как всем известно, были намного более многочисленны.

>У немцев в мае 45-го как бы уже не было полстраны под контролем, как у французов в июне 40-го. Вам, наверное, февраль-март 45-го подошел бы, хе-хе.

Мне вполне подходит июнь 2017 года.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (14.06.2017 16:45:21)
Дата 14.06.2017 17:30:18

Re: Всё произошло...

>Официальное обращение Петена по фр. радио от 17 июня, окончательно подорвавшее сопротивление фр. армии:

> http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1940-1944-la-seconde-guerre-mondiale/l-appel-du-18-juin/documents/discours-du-17-juin-1940-du-marechal-petain.php

Ох и умел же морешаль подсластить пилюльку. Весь текст дифирамбы французскому народу и "от всего сердцца". И одно маленькое предложенеи о грядущей капитуляции, но и оно сервировано так что не стыдно протянуть шпагу entre nous les soldats ...
От Андю
К Alexeich (14.06.2017 17:30:18)
Дата 14.06.2017 17:40:41

Просто, чек (крайне полупярный у тогдашних френчей) (+)

Здравствуйте,

"сделал правильный выбор". Основная мотивация его хорошо иллюстрируется следующими картинками:

http://glebwiktorow.livejournal.com/353060.html

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (14.06.2017 16:45:21)
Дата 14.06.2017 17:25:16

Re: Всё произошло...

>Т.о., выбор в пользу лоялизма или сопротивления "членами французского народа" был сделан ещё в июне. Лоялисты, как всем известно, были намного более многочисленны.

Так вы что ли отзываете свой тезис, что что "французы просто в определенный момент решили, что они больше не хотят драться", это зело популярный миф, очень "душегреющий", да, но не соответствующий исторической реальности."?

От Андю
К Begletz (14.06.2017 17:25:16)
Дата 14.06.2017 17:31:49

У вас есть определённые проблемы с причинно-следственной (+)

Здравствуйте,

логикой, увы.

>Так вы что ли отзываете свой тезис, что что "французы просто в определенный момент решили, что они больше не хотят драться", это зело популярный миф, очень "душегреющий", да, но не соответствующий исторической реальности."?

Нет, свой "тезис" я не отзываю, хотя написанное в верхнем абзаце на по-видимому RUнглише мне не есть полный понятна.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (14.06.2017 11:44:10)
Дата 14.06.2017 12:04:33

Ре: Забавный текстик,...

>Это зело популярный миф, очень "душегреющий",

"Душа - поповская выдумка"@

>да, но не соответствующий исторической реальности.

это мнение, почерпнутое из чтения многочисленных книг свидетелей эпохи, "маленьких людей". от А.С,Экзюпери "мы не можем больше драться - мы маленькая сельскохозяйственная страна" (хотя сам продолжал драться до конца) до какого-нить Абрагама "все мои соседи по казарме, мясник, фермер (они еще не знали что они будущие короли черного рынка), конторщик, в один голос говорил, что скорее бы эта война кончилась и мы пошли по домам и что нет дела глупее, чем воевать с немцами". Может, мы о разных исторических реальностях, я о гтовности "малнеького человека" нести невыносимые тяготы военного времени от окопа до нетопленого цеха, Вы об готовности сражаться конкретных французских солдат.

> Если данную сову натянуть максимально, до полного хруста, то можно сказать, что в мае 45-го немцы решили, что они больше не хотят.

Ну зачем же до хруста-то.
От Kimsky
К Alexeich (14.06.2017 12:04:33)
Дата 14.06.2017 14:25:42

Нежелание "обычного пуалю"

воевать с немцами вполне себе сквозит и в ПМВ. И для обычного человека желание "чтобы война закончилась и мы вернулись бы домой" - вполне нормально.
Другое дело что на это желание оказывается сильное воздействие всякого рода психологическими накрутками, успехами, дополнительными возможностями для солдат, и наконец (не последнее по важности) пониманием что если сейчас пойти домой - то возможно. что дома очень скоро не будет.
От Андю
К Alexeich (14.06.2017 12:04:33)
Дата 14.06.2017 12:21:48

Ре: Забавный текстик,...

Здравствуйте,

>"Душа - поповская выдумка"@

Если бы. :-)

>это мнение, почерпнутое из чтения многочисленных книг свидетелей эпохи, "маленьких людей". от А.С,Экзюпери "мы не можем больше драться - мы маленькая сельскохозяйственная страна" (хотя сам продолжал драться до конца) до какого-нить Абрагама "все мои соседи по казарме, мясник, фермер (они еще не знали что они будущие короли черного рынка), конторщик, в один голос говорил, что скорее бы эта война кончилась и мы пошли по домам и что нет дела глупее, чем воевать с немцами". Может, мы о разных исторических реальностях, я о гтовности "малнеького человека" нести невыносимые тяготы военного времени от окопа до нетопленого цеха, Вы об готовности сражаться конкретных французских солдат.

Списать позор военного поражения и откровенной политической слабости текущего политического рук-ва "и лично" на нежелание вечно недовольных плебеев -- это политически грамотный ход. У Сан-Экса же в данном случае (не читал, но доверяю вашим сведениям :-)) вполне себе интеллигентский батхёрт и вырывание волос, при всём к нему искреннем уважении за писательство. Да, де Голля он за милитаризм ("смрад трупов") не любил.

>Ну зачем же до хруста-то.

Доказательство от противного (в данном случае -- от абсурдного) является вполне приемлимым в форумской полемике.

Всего хорошего, Андрей.