От ротмистр
К mpolikar
Дата 18.06.2017 16:44:53
Рубрики Прочее; WWII; Стрелковое оружие;

Re: ?, по...

>1) А в СССР в гг. Великой Отечественной не пытались создать свой аналог MG? Т.е. единый пулемет с ленточным питанием.

Вопрос почему не скопировали MG уже обсуждался?
От Alexeich
К ротмистр (18.06.2017 16:44:53)
Дата 19.06.2017 10:46:03

Re: ?, по...

>>1) А в СССР в гг. Великой Отечественной не пытались создать свой аналог MG? Т.е. единый пулемет с ленточным питанием.
>
>Вопрос почему не скопировали MG уже обсуждался?

А что обсуждать.
Во-первых, рантовый патрон не позволяет применить систему подачи MG. Прочие причины на фоне этого факта меркнут.
От Иван Уфимцев
К Alexeich (19.06.2017 10:46:03)
Дата 19.06.2017 11:54:11

Позволяет. Univerzalni kulomet vzor 59 смотрит на вас с удивллением. (-)
От Alexeich
К Иван Уфимцев (19.06.2017 11:54:11)
Дата 19.06.2017 14:34:16

с прискорбием посыпаю голову пеплом

но в общем сей довод можно встретить в литературе как серьезнейшее препятствие. Как там крутились создатели UK vz. - надо на схемы смотреть.
От Grozny Vlad
К Alexeich (19.06.2017 14:34:16)
Дата 19.06.2017 16:14:49

И не только чехи...

>но в общем сей довод можно встретить в литературе как серьезнейшее препятствие. Как там крутились создатели UK vz. - надо на схемы смотреть.
У китайцев был, весьма приличный для своего времени, единый пулемет Тип 67. Патрон из ленты с разомкнутым звеном выдавливался вниз рычагом на линию подачи и досылался в ствол.
Наши страдания с лентой имели чисто экономические причины. Лента с разомкнутым звеном требует более качественного метала, кроме того, у нас были накоплены тысячи километров старых лент и новые пулеметы были обречены на использование лент с замкнутым звеном.
http://s017.radikal.ru/i409/1601/c5/da17d14780da.jpg


http://i057.radikal.ru/1601/fd/2546e66b5d35.jpg



Грозный Владислав
От Alexeich
К Grozny Vlad (19.06.2017 16:14:49)
Дата 19.06.2017 19:43:12

Re: И не

>>но в общем сей довод можно встретить в литературе как серьезнейшее препятствие. Как там крутились создатели UK vz. - надо на схемы смотреть.
>У китайцев был, весьма приличный для своего времени, единый пулемет Тип 67. Патрон из ленты с разомкнутым звеном выдавливался вниз рычагом на линию подачи и досылался в ствол.

Да, я уже глянул из любопытства, экзотическая но остроумная и довольно простая схема. Вопрос как оно на практике с задержками.
От Grozny Vlad
К Alexeich (19.06.2017 19:43:12)
Дата 20.06.2017 08:46:57

Re: И не

>>У китайцев был, весьма приличный для своего времени, единый пулемет Тип 67. Патрон из ленты с разомкнутым звеном выдавливался вниз рычагом на линию подачи и досылался в ствол.
>Да, я уже глянул из любопытства, экзотическая но остроумная и довольно простая схема. Вопрос как оно на практике с задержками.
Особых нареканий по поводу надежности не слышал. Наверное, не намного хуже СГМ, на замену которому он создавался.
Пулемет выпускался более 20 лет. После того, как был скопирован ПКМ, пулемет Тип 67 прошел модернизацию и выпуск его был продолжен. Из войск пулеметы стали изыматься в силу изменения концепции и отказа от патрона 7,62х54.
Пулемет поучаствовал в боевых действиях, поставлялся на экспорт, в том числе, и за нормальные деньги...
Так что, шедевром он, наверняка, не был, но со своей задачей справлялся успешно...

Грозный Владислав
От Иван Уфимцев
К Alexeich (19.06.2017 14:34:16)
Дата 19.06.2017 15:43:24

Металлическая лента с разомкнутым звеном.

On 19.06.2017 14:34, Alexeich wrote:
> но в общем сей довод можно встретить в литературе как серьезнейшее препятствие.

... но не непреодолимое.
Непреодолимое -- совместимость с матерчатой лентой. И то, обходится наличием в ЗИПе сменного модуля.

> Как там крутились создатели UK vz. - надо на схемы смотреть.

Сабж.
Нюанс в том, что двухэтажная подача сама по себе не является каким-то особенным недостатком для "единого" пулемета сухопутных войск.
Трудности и сложности начинаются при высоком темпе огня, который нужен только зенитному и авиационному.



--
CU, IVan.
От Alexeich
К Иван Уфимцев (19.06.2017 15:43:24)
Дата 19.06.2017 16:09:31

оно понятно что с разомкнутым звеном.

но ясно что подача рантового патрона в один шаг и из такой ленты является некоторой проблемой, решаемой либо специальным устройством звеньев ленты, либо "повышением" патрона при подаче (извлечением не вперед, а вперед-вверх).


>Непреодолимое -- совместимость с матерчатой лентой. И то, обходится наличием в ЗИПе сменного модуля.

это уже def меняет систему подачи :)
От Ulanov
К ротмистр (18.06.2017 16:44:53)
Дата 19.06.2017 01:09:45

Тут все просто.

>>1) А в СССР в гг. Великой Отечественной не пытались создать свой аналог MG? Т.е. единый пулемет с ленточным питанием.
>
>Вопрос почему не скопировали MG уже обсуждался?

1) МГ не считался удачным пулеметом.
2) Промышленность бы не потянула.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SKYPH
К Ulanov (19.06.2017 01:09:45)
Дата 22.06.2017 18:11:08

Re: Тут все...

>>>1) А в СССР в гг. Великой Отечественной не пытались создать свой аналог MG? Т.е. единый пулемет с ленточным питанием.
>>
>>Вопрос почему не скопировали MG уже обсуждался?
>
>1) МГ не считался удачным пулеметом.

Смотря кем. Мнение, так сказать, с полей было прямо противоположным. Единственным минусом MG-42 можно посчитать только запредельный темп стрельбы. А MG-34 да, был сложноват и дороговат.

>2) Промышленность бы не потянула.

Ну я не вижу каких-то уж особых технических невозможностей производства в СССР именно MG-42. Металлическую ленту в процессе войны промышленность более-менее освоила. Механизм MG-42, в отличие от MG-34, сам по себе не шибко сложен, узел запирания ДП тоже отнюдь не верх простоты. А вот сквозная подача патрона 7,62х54 из ленты была невозможна по определению. Ну, если только не попытаться использовать способ Никитина. Вот это промышленность точно бы не потянула.
От ротмистр
К Ulanov (19.06.2017 01:09:45)
Дата 19.06.2017 08:02:42

Re: Тут все...


>1) МГ не считался удачным пулеметом.

Странно
По на совещании по итогам разбора полетов после финской MG 34 очень даже хвалили.
От Ulanov
К ротмистр (19.06.2017 08:02:42)
Дата 19.06.2017 10:23:15

Это мнение из доков.

>Странно
>По на совещании по итогам разбора полетов после финской MG 34 очень даже хвалили.

При сравнительных исследованиях на НИПСВО пришли к выводу, что MG так себе ручник и так себе станкач, при этом из-за универсальности избыточно сложен.

Соответственно, несколько вариантов потенциально единых пулеметов в 42-43 рассматривали в "общем потоке" с ручниками. С соотв. претензиями к ним.
Хотя и ленту на ДП при этом периодически пытались вкорячить.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К Ulanov (19.06.2017 10:23:15)
Дата 19.06.2017 20:12:24

Доки тоже люди пишут

я вот лично не понимаю сакрального смысла металлической ленты в ручгом пулемете. Бегать с ней по грязи, да еще не дай бог наступишь при стрельбе.
От SKYPH
К Паршев (19.06.2017 20:12:24)
Дата 22.06.2017 18:41:51

Re: Доки тоже...

Здравствуйте, Андрей Петрович.

>я вот лично не понимаю сакрального смысла металлической ленты в ручгом пулемете. Бегать с ней по грязи, да еще не дай бог наступишь при стрельбе.

Сакральный смысл металлической ленты, как мне думается, состоит в том, что с ней значительно реже происходят те неприятности, что свойственны тканевым лентам, к примеру, стрелять с намокшей тканевой летной в мороз получится не слишком хорошо. Да и перекосы патрона металлической ленте намного менее свойственны, особенно если у пулемета есть коробка, куда эта лента сложена. Так что легко можно обойтись без товарища, который ручками контролирует подачу ленты в лентопротяг. А так-то да, на буржуйскую рассыпную ленту вряд ли получится наступить.
От Ulanov
К Паршев (19.06.2017 20:12:24)
Дата 20.06.2017 01:18:34

И да, блин еще и ненадежен :)

>я вот лично не понимаю сакрального смысла металлической ленты в ручгом пулемете. Бегать с ней по грязи, да еще не дай бог наступишь при стрельбе.

А "блин" наступишь/уронишь замнешь - тоже ой плохо.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Паршев (19.06.2017 20:12:24)
Дата 20.06.2017 01:16:42

В доках пишут откуда сделаны выводы.

>я вот лично не понимаю сакрального смысла металлической ленты в ручгом пулемете. Бегать с ней по грязи, да еще не дай бог наступишь при стрельбе.

Тканевые ленты максима в этом смысле еще хуже :)

А если более серьезно, то "блин" как у ДП дорог и сложен (пружина) имеет большой "мертвый" вес и ограничивает носимый/готовый к стрельбе боезапас, а коробчатый магазин емкостью хотя бы 30 патронов по "тяжелое наследние царизма" СССР не сумел придумать и не факт, что сумел бы производить даже осознав что к чему.
И в любом случае пихать бы его пришлось только сверху, как у Брена, а эта схема тоже имеет свои недостатки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (20.06.2017 01:16:42)
Дата 21.06.2017 19:43:00

Re: В доках...

>А если более серьезно, то "блин" как у ДП дорог и сложен (пружина) имеет большой "мертвый" вес и ограничивает носимый/готовый к стрельбе боезапас, а коробчатый магазин емкостью хотя бы 30 патронов по "тяжелое наследние царизма" СССР не сумел придумать и не факт, что сумел бы производить даже осознав что к чему
Предположу что препоной будет технологичность ребристого магазина. Там очень и очень непростая технология глубокой штамповки-вытяжки мелких элементов (ребер или вафель), да еще с элементами гибки, вальцовки на сложной заготовке очень прихотливой формы. И на всем надо ловить весьма жесткие допуски на размеры, и при последующей термообработке тоже.
Недаром знаменитый рыжий автоматный магазин сделан пластиковым с металлическими закладными довольно простой конфигурации. Пластик сильно легче формовать.
От Blitz.
К Ulanov (20.06.2017 01:16:42)
Дата 20.06.2017 17:26:41

Re: В доках...

Но 20 патронов могли осилить, другое дело пулемет.
От Ulanov
К Blitz. (20.06.2017 17:26:41)
Дата 21.06.2017 00:36:47

На 20 осилили только к 44-му (-)
От Паршев
К Ulanov (21.06.2017 00:36:47)
Дата 21.06.2017 01:23:35

Полно было коробчатых магазинов

и сверху и снизу
к пулеметам Федорова например в начале 20-х
От john1973
К Паршев (21.06.2017 01:23:35)
Дата 21.06.2017 19:45:34

Re: Полно было...

>к пулеметам Федорова например в начале 20-х
Очень интересен момент, их штамповали в серии, или чеканили-вытягивали вручную? Небо и земля по стоимости и выполнимому плану производства
От Ulanov
К Паршев (21.06.2017 01:23:35)
Дата 21.06.2017 19:44:32

магазинов было полно, но не надежно работающих :)

>и сверху и снизу
>к пулеметам Федорова например в начале 20-х

Еще раз - первую нормальную 20-ку сделали к 44-му. То что бы до до этого, сплошь и рядом давало более 50% глюков оружия даже на 10 патронах.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alexeich
К Ulanov (21.06.2017 19:44:32)
Дата 23.06.2017 11:32:32

Re: магазинов было...

>Еще раз - первую нормальную 20-ку сделали к 44-му. То что бы до до этого, сплошь и рядом давало более 50% глюков оружия даже на 10 патронах.

Кагбэ это означает, что при полной зарядке магазина 100% глюков?
А вообще были же в серийном производстве магазины для Мадсена, наск. понимаю, посконного производства.
Да и магазины для ПП не так уж чтобы сильно конструктивно отличались от магазинов для пулемета, неужели давали тоже 100% задержку?
От Ulanov
К Alexeich (23.06.2017 11:32:32)
Дата 24.06.2017 01:44:45

Не совсем.

>>Еще раз - первую нормальную 20-ку сделали к 44-му. То что бы до до этого, сплошь и рядом давало более 50% глюков оружия даже на 10 патронах.
>
>Кагбэ это означает, что при полной зарядке магазина 100% глюков?

Имелось в виду, что даже магазины на 10 патронов были глючные.

>А вообще были же в серийном производстве магазины для Мадсена, наск. понимаю, посконного производства.

Вроде только под арисачный, позднее для автоматов Федорова ипользовали.

>Да и магазины для ПП не так уж чтобы сильно конструктивно отличались от магазинов для пулемета, неужели давали тоже 100% задержку?

Там все намного проще, нет закраины, конуность гильзы меньше, патрон легче.
А тут задача была сродни пямой подаче из ленты :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К Ulanov (21.06.2017 00:36:47)
Дата 21.06.2017 01:07:44

Re: На 20...

Вроде ж над ним с перерывами работали?
От ротмистр
К Ulanov (20.06.2017 01:16:42)
Дата 20.06.2017 07:58:07

Re: В доках...

>А если более серьезно, то "блин" как у ДП дорог и сложен (пружина) имеет большой "мертвый" вес и ограничивает носимый/готовый к стрельбе боезапас,

"Блин" вроде как Федоровская разарботка? Я вдалеке от своих бумажных источников, а в инете с первого захода не нашел информации.
От Паршев
К ротмистр (20.06.2017 07:58:07)
Дата 20.06.2017 22:54:33

"Блины" были на 6,5 мм пулеметах Федорова-Дегтярева в 21-22 гг

но по большому счету они по мотивам Льюиса. Который, кстати, под патроны с закраиной
От bedal
К ротмистр (19.06.2017 08:02:42)
Дата 19.06.2017 08:14:06

темп огня слишком велик, менять стволы, на самом деле - так себе удовольствие (-)
От Паршев
К bedal (19.06.2017 08:14:06)
Дата 19.06.2017 19:32:39

На самом деле смена ствола там - секундное дело

автоматика там в немецком стиле, без газоотвода. Американцы его скопировали внешне до мелких деталей, а автоматика другая.
От Генри Путль
К bedal (19.06.2017 08:14:06)
Дата 19.06.2017 09:48:44

Тут уже в соседней теме

И Вам не болеть!

Упоминали цитату Китченера про расход боеприпасов :)

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От bedal
К Генри Путль (19.06.2017 09:48:44)
Дата 19.06.2017 09:56:41

дело даже не в расходе

высокий темп стрельбы - это высокие требования к материалам. В том числе по нагреву. За счёт возможности упростить конструктив.

Взять современные пулемёты: Печенег умеет стрелять долго и непрерывно - безо всякой замены ствола. Но увеличь скорострельность с 650 до 1200, как у MG-42 - и всё. Такая скорострельность - технологический тупик.
От SKYPH
К bedal (19.06.2017 09:56:41)
Дата 22.06.2017 18:34:53

Дело именно в расходе.

>высокий темп стрельбы - это высокие требования к материалам. В том числе по нагреву. За счёт возможности упростить конструктив.

У MG-42 ствол легко и быстро сменяется. Но Вы просто подсчитайте, чисто ради смеха, за сколько секунд MG-42 выстрелит 200-от патронную ленту. А ведь патроны у пулемета сами собой не появляются, их надо таскать на собственном горбу пулеметчику и второму номеру.


>Взять современные пулемёты: Печенег умеет стрелять долго и непрерывно - безо всякой замены ствола.

Он это умеет потому, что у Печенега есть эжекционное устройство охлаждения ствола. А так-то температура плавления стали не сильно изменилась со времен Великой Отечественной.


> Но увеличь скорострельность с 650 до 1200, как у MG-42 - и всё. Такая скорострельность - технологический тупик.

Это просто бессмысленно для обычного применения пехотного пулемета. Вот в зенитном варианте в этом есть смысл, а потому MG3 имеет переключатель темпа стрельбы, 700 для обычного применения, и 1100-1200 для зенитной стрельбы.
От bedal
К SKYPH (22.06.2017 18:34:53)
Дата 23.06.2017 10:55:36

В цитате переживали о расходе по другой причине

то, что пишете Вы - вполне дополняет то, о чём написал я. Нет у нас спора.
От ttt2
К bedal (19.06.2017 09:56:41)
Дата 19.06.2017 10:33:09

Re: дело даже...

>Взять современные пулемёты: Печенег умеет стрелять долго и непрерывно - безо всякой замены ствола. Но увеличь скорострельность с 650 до 1200, как у MG-42 - и всё. Такая скорострельность - технологический тупик.

Сорри, а вам ролики такой долгой стрельбы не попадались?

Что то у меня некоторые сомнения остаются.

Официально говорится "400 (или 600 - где как) выстрелов длинными очередями без снижения эффективности".

А что дальше? В общем та же система что на Льюисе, но та не прижилась.

С уважением
От bedal
К ротмистр (18.06.2017 16:44:53)
Дата 18.06.2017 22:00:06

металлическая лента (-)
От mpolikar
К ротмистр (18.06.2017 16:44:53)
Дата 18.06.2017 17:52:58

Rпочему не скопировали MG

>>1) А в СССР в гг. Великой Отечественной не пытались создать свой аналог MG? Т.е. единый пулемет с ленточным питанием.
>
>Вопрос почему не скопировали MG уже обсуждался?

Вроде, нет :)