ВИФ2 NE : Ветка : Причины вытеснения лука ручным огнестрельным оружием

От	certero
К	All
Дата	02.07.2017 19:10:24
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

Причины вытеснения лука ручным огнестрельным оружием

Главной причиной вытеснения является значительно бОльшая эффективность ручного огнестрельного оружия. То есть если уж пуля попала, то противник выведен из строя. В отличии от лука.
Собственно, этот тезис просто из физических законов следует - энергия стрелы обычно десятки джоулей, изредко сотня-другая.
Огнестрел, даже ранний, это уже сотни джоулей, а затем и тысячи.

Однако почти всегда в качестве главного критерия вытеснения лука приводят аргументы о том, что мол лучника надо долго тренировать, а аркебузера нет.
Собственно, и здесь на форуме, когда я эту тему уже поднимал, всегда высказываются такие же соображения.
Странно. Чтобы произвести выстрел из примитивного огнестрела, надо сделать более десятка операций последовательно.
Из лука значительно проще, к тому же штука знакомая, любой мальчишка играл с подобными игрушками.
То есть тренировать стрелять из лука проще, дешевле и быстрее, чем учить насыпать порох, забивать заряд и держать в боеготовности фитиль.
В той же Британии, где вроде бы лучников готовили массово и умело, ручное огнестрельное оружие вытеснило лук за полсотни лет.
Или взять Джунгарское ханство. Уж там вроде бы все лучники от рождения, но почему то перевооружаются на ружья. Которые и дорогие и тяжелые.
В Северной Америке индейцы сразу забросили луки, как только появились ружья. Так как выстрелом из ружья бизона убить было быстрее, легче и проще, чем утыкивать его стрелами.
Резюмирую:
Огнестрельное оружие вытеснило лук в Европе за полвека, к 16 веку лучников почти не осталось. В других областях планеты происходило тоже самое, как только появлялся огнестрел, все "природные" лучники становились вторым сортом.
Главной причиной была не пресловутая легкость освоения огнестрела, а эффективность выстрела, который значительно превышал таковую у лука.

Хотелось бы получить аргументированные доводы против. Или лучше за:)

Да, из лука я стрелял и представляю, сколько времени требуется, чтобы научиться попадать в коробку в рост человека с 25 метров.

От	Iva
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	04.07.2017 15:25:49

Re: Причины вытеснения...

Привет!

на мой взгляд сторонники лука не учитывают совершенствование доспеха в Европе. И, соответсвенно, уменьшение эффективности стрел что по рыцарской коннице, что по пехоте (швейцарцы, ландскнехты, терции).

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (04.07.2017 15:25:49)
Дата	04.07.2017 16:40:49

позвольте камешек-с в огород

>на мой взгляд сторонники лука не учитывают совершенствование доспеха в Европе. И, соответсвенно, уменьшение эффективности стрел что по рыцарской коннице, что по пехоте (швейцарцы, ландскнехты, терции).

Доспех совершенствовался, но во всех перечисленных категориях как раз произошло замещение более легкого но более полного доспеха на более совершенный и тяжелый но неполный, что, как раз, обычно и относят к следствию (а не причине) замены лука на мушкет/аркебузу, де закрыть большую чатсь тела от пули, как от стрелы, стало невозможно, так хоть прикрыть ЖВО.

От	АМ
К	Alexeich (04.07.2017 16:40:49)
Дата	04.07.2017 20:37:18

Ре: позвольте камешек-с...

>>на мой взгляд сторонники лука не учитывают совершенствование доспеха в Европе. И, соответсвенно, уменьшение эффективности стрел что по рыцарской коннице, что по пехоте (швейцарцы, ландскнехты, терции).
>
>Доспех совершенствовался, но во всех перечисленных категориях как раз произошло замещение более легкого но более полного доспеха на более совершенный и тяжелый но неполный, что, как раз, обычно и относят к следствию (а не причине) замены лука на мушкет/аркебузу, де закрыть большую чатсь тела от пули, как от стрелы, стало невозможно, так хоть прикрыть ЖВО.

нет противоречия, большое количество полных доспехов сделали огнестрел да и арбалеты интересным оружием несмотря на их низкую скорострельность, ну а дальше доспехи некоторое время пытались адаптировать к новой угрозе

От	Ibuki
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	03.07.2017 16:46:16

начальная скорость стрел из луков

40-60 м/с. Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре приблизительно 40-60 м.
Начальная скорость снарядов огнестрела рассматриваемого периода 300(на мякоти) - 450 м/с (на гранулированном порохе). Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре 200-300 м.

+ выше действие по цели.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.07.2017 16:46:16)
Дата	04.07.2017 13:24:31

Re: начальная скорость...

>40-60 м/с. Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре приблизительно 40-60 м.

Это приблизительно соответствует дальности эффективной стрельбы из гладкоствольного мушкета.
А еще надо учитывать форму и вес боеприпаса для лука. Это, как общеизвестно, стрела, имеющая неплохую аэродинамическую форму, и достаточно стабильное положение в полете, а потому и дальность стрельбы (навесным огнем) из того же лонгбоу стрелой весом в 50-60 граммов была не менее 300 м.

>Начальная скорость снарядов огнестрела рассматриваемого периода 300(на мякоти) - 450 м/с (на гранулированном порохе). Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре 200-300 м.

:-) Я так понимаю, это циферки на основе книжки Блюма и Шишкина "Охотничье ружье"? Так ведь и современные пороха отнюдь не похожи на пороха не то, что 15-16-х веков, но даже на дымные пороха 18-19-го века. Да и внутренняя баллистика современных охотничьих ружей отнюдь не соответствует оружию 16-го века. Давайте я приведу простой пример, для сравнения. Как мне помнится, замеренная реконструкторами в 90-е годы 20-го века начальная скорость полета пули из Brown Bess (если не ошибаюсь, New Land Pattern), которая, практически, есть вершина эволюции мушкета, составила 240 м/с. Неплохо, но очень далеко от приведенных Вами баллистических характеристик современных гладкоствольных охотничьих ружей. Ручное гладкоствольное оружие 15-го и 16-го веков наверняка имело куда худшие характеристики.

>+ выше действие по цели.

А зачем сравнивать одиночное попадание? Сила лука была в скорости, следовательно, в плотности огня. Да и на дальности свыше 300 метров стрела сохраняла скорость, достаточную для ранения. А вот долетала ли вообще пуля из ручного огнестрела 15-го века до 300 м - большой вопрос.

От	sss
К	SKYPH (04.07.2017 13:24:31)
Дата	04.07.2017 16:12:35

Собственно для примера(+)

https://www.youtube.com/watch?v=uxzjDN2-VoU

с 2:02 отстреливают браун бесс через хронограф. 1139 ф/с = 348 м/с первым же выстрелом.

От	Kimsky
К	SKYPH (04.07.2017 13:24:31)
Дата	04.07.2017 14:35:12

Вроде бытует мнение...

что Браун Бесс - не столько вершина, сколько плевалка для боя на малой дистанции, где скорострельность важнее хорошей баллистики. Зато на дальних дистанциях сливали что карамультукам афгансцев, что шарлевилям. Нет?

От	SKYPH
К	Kimsky (04.07.2017 14:35:12)
Дата	05.07.2017 01:08:39

Re: Вроде бытует

>что Браун Бесс - не столько вершина, сколько плевалка для боя на малой дистанции, где скорострельность важнее хорошей баллистики. Зато на дальних дистанциях сливали что карамультукам афгансцев, что шарлевилям. Нет?

Наверняка можно было сделать штучные охотничьи ружья весом 7-9 кг с тяжелым стволом в 18-ом веке, баллистика которых будет лучше, чем у современного им армейского мушкета. Вот только ключевых слов тут два - штучные и тяжелые. Да и со скоростью перезарядки все будет не очень хорошо по сравнению с армейскими мушкетами. А ведь мы вроде как про массовое армейское оружие? И чем лучше французское пехотное ружье образца 1822 со стволом 1030 мм, чем обсуждаемая нами Brown Bess со стволами 1100-1200мм? Мы же не будем всерьез утверждать, что французы делали лучшую сталь, чем англичане? А уж если мы про французские пехотные ружья обр.1777 г, а уж тем более про AN-IX обр.1801 г, то они точно хуже. Насколько мне известно, заявляемые производителем дальность не соответствовала действительности, качество изготовления было заведомо хуже английского, да и непонятно, как пуля меньшего калибра из ствола меньшего калибра , следовательно и меньшей массы (25 у обр.1777г и 23-24гр у AN-IX против 30гр у BB), выпущенная из ствола сравнимой или меньшей длинны будет иметь лучшую эффективную дальность? Что надо сделать? Поднять давление за счет бОльшей навески? Все равно будет прорыв газов за счет невозможности обеспечить эффективную обтюрацию у пули, имеющей зазор с внутренним каналом чуть ли не в миллиметр? Добьемлся лучшей обтюрации, получим снижение скорострельности, риск раздутия или разрыва ствола и обязательный ускоренный прогар ствола.

От	Kimsky
К	SKYPH (05.07.2017 01:08:39)
Дата	05.07.2017 15:12:55

То есть возражений, что шарлевили

в войне за независимость были точнее - нет? Или они есть, а я потерял их в рассказах про французские послереволюционные ружья?

От	sss
К	SKYPH (04.07.2017 13:24:31)
Дата	04.07.2017 14:08:03

Re: начальная скорость...

>Давайте я приведу простой пример, для сравнения. Как мне помнится, замеренная реконструкторами в 90-е годы 20-го века начальная скорость полета пули из Brown Bess (если не ошибаюсь, New Land Pattern), которая, практически, есть вершина эволюции мушкета, составила 240 м/с.

Это сильно заниженные данные. Они скорость замеряли:
- заряжая ружье совершенное неаутентичным зарядом 5,2г (при навеске пороха в реале почти втрое больше, из которого таки большая часть должна была попадать в ствол при заряжании);
- используя бумажный патрон.

При заряжании с нормальным пыжом и разумно достаточной навеской можно было бы 300+м/с получить с неё вполне.

>которая, практически, есть вершина эволюции мушкета

Ага, только её "эволюция" шла не в сторону развития баллистических качеств, а в сторону способности делать 3-4 залпа в минуту. По собственно качеству изготвления и характеристикам стрельбы оружие начала 19 века это наверное локальный минимум качества, самое днище, какое могло только быть.

>А зачем сравнивать одиночное попадание? Сила лука была в скорости, следовательно, в плотности огня.

Затем, что наиболее опасные цели хорошо защищены и стрелы лука крайне плохо их поражают, независимо от скорости их выпускания.

От	SKYPH
К	sss (04.07.2017 14:08:03)
Дата	05.07.2017 00:30:36

Re: начальная скорость...

>>Давайте я приведу простой пример, для сравнения. Как мне помнится, замеренная реконструкторами в 90-е годы 20-го века начальная скорость полета пули из Brown Bess (если не ошибаюсь, New Land Pattern), которая, практически, есть вершина эволюции мушкета, составила 240 м/с.
>
>Это сильно заниженные данные. Они скорость замеряли:
>- заряжая ружье совершенное неаутентичным зарядом 5,2г (при навеске пороха в реале почти втрое больше, из которого таки большая часть должна была попадать в ствол при заряжании);

Да ладно! Есть формула навески пороха для современных гладкостволов. Так вот, того же сокола на пулю весом 33 грамма ( а это как раз близко к весу свинцового шарика диаметром 18мм, как у рассматриваемого мушкета) надо всего 2 грамма, а современного дымного около 6-7 гр. А ведь при превышении навески ствол обычно имеет обыкновение разрываться или раздуваться. И Вы будете меня уверять, что качество металла стволов в 16-ом веке было лучше, чем у современных? Три раза ха! Так что правильно они навесили, как раз исходя из возможностей ствола.

>- используя бумажный патрон.

И как это способствовало постулируемому Вами уменьшению скорости пули в описываемом мной примере?

>При заряжании с нормальным пыжом и разумно достаточной навеской можно было бы 300+м/с получить с неё вполне.

Да чего их басурманов жалеть-то? Пишите 1000м/с!
Нельзя было получить эти 300 м/с, стреляя из ствола даже Brown Bess, никаким пыжом не компенсировать разницу между реальным калибром Brown Bess и реальным диаметром пули, прорыв газов гарантирован. А ведь мы говорим отнюдь не про вершину эволюции мушкетов, а про кривые/косые стволы с отнюдь не зеркальной шлифовкой канала 15-го, 16-го века и отнюдь не стандартизированные диаметры пуль, и про качество порохов тоже не будем забывать. Так что и 240 м/сек для этих карамультуков - это недостижимая мечта .

>>которая, практически, есть вершина эволюции мушкета
>
>Ага, только её "эволюция" шла не в сторону развития баллистических качеств, а в сторону способности делать 3-4 залпа в минуту.

Вы хотите сейчас мне рассказать сказку, что качество стволов Brown Bess было хуже, чем у аркебуз 15-го века? Вы хотите мне рассказать сказку, что пороха начала 19-го века были хуже, чем в 15-ом веке?

>По собственно качеству изготвления и характеристикам стрельбы оружие начала 19 века это наверное локальный минимум качества, самое днище, какое могло только быть.

Это по сравнению с каким основным оружием пехоты того времени Вы делаете такое утверждение? Конкретней, пожалуйста, с цифрами и техническими данными.

>>А зачем сравнивать одиночное попадание? Сила лука была в скорости, следовательно, в плотности огня.
>
>Затем, что наиболее опасные цели хорошо защищены и стрелы лука крайне плохо их поражают, независимо от скорости их выпускания.

Кто Вам сказал, что для отражения атаки рыцарской конницы надо непременно пробить грудную пластину кирасы рыцарей? Честное слово, Вас обманули. Достаточно поранить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.

От	Ильдар
К	SKYPH (05.07.2017 00:30:36)
Дата	05.07.2017 23:03:40

Re: начальная скорость...

От	Alexeich
К	SKYPH (05.07.2017 00:30:36)
Дата	05.07.2017 11:25:19

Re: начальная скорость...

> А ведь при превышении навески ствол обычно имеет обыкновение разрываться или раздуваться.

Воистину! Поэтому, как было написано в одном верхненемецком шванке, ландскнехта узнают по лицу (изуродованному) и недостающим пальцам на руках. Разрыв/прогар оружия был явлением обыденным, но с ним мирились как с меньшим злом.

> И Вы будете меня уверять, что качество металла стволов в 16-ом веке было лучше, чем у современных? Три раза ха! Так что правильно они навесили, как раз исходя из возможностей ствола.

ПМСМ Ваш оппонент не стремится вас в этом убедить, а вобще достаточно пойти в музей и посмотреть на фитильный мушке - какая там толщина стенок ствола от носительно калибра. Тем и компенсировалось. Весом от 6 до 12 кг.

>>При заряжании с нормальным пыжом и разумно достаточной навеской можно было бы 300+м/с получить с неё вполне.
>
>Да чего их басурманов жалеть-то? Пишите 1000м/с!
>Нельзя было получить эти 300 м/с, стреляя из ствола даже Brown Bess,

Как же-с нельзя если сонмы реконструкторов во всем мире получали и 300 и больше, а 250 получали вообще "with tap loading", сиречь выплюнув незапыжованную пулю в ствол, куда предварительно насыпан и частично просыпан мимо. Или вы намекаете на то что реплики реконструкторов настолько совершенее образцов BB 19 в, что и говорить не о чем?

>>>которая, практически, есть вершина эволюции мушкета
>>
>>Ага, только её "эволюция" шла не в сторону развития баллистических качеств, а в сторону способности делать 3-4 залпа в минуту.
>
>Вы хотите сейчас мне рассказать сказку, что качество стволов Brown Bess было хуже, чем у аркебуз 15-го века? Вы хотите мне рассказать сказку, что пороха начала 19-го века были хуже, чем в 15-ом веке?

Позволю себе поменторствоваь, что такой спор не должен вестись "из общих соображений", а должне вестись с цифрами и таблицами. Тем паче вся экспериментальная работа уже проделана.

>>Затем, что наиболее опасные цели хорошо защищены и стрелы лука крайне плохо их поражают, независимо от скорости их выпускания.
>
>Кто Вам сказал, что для отражения атаки рыцарской конницы надо непременно пробить грудную пластину кирасы рыцарей? Честное слово, Вас обманули. Достаточно поранить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.

Вообще-то лошадь на редкость крепкая скотина, убить/сбить с ног накачанного адреналином боевого коня попаданием пары боевых (т.е. с тонким. не оптимизированным под нанесение опасных ран по "мягкой" цели) стрел, КМК, не сразу получится. По крайней мере читать о фактах остановки лучниками серьезной конной атаки в чистом поле чисто за счет "плотности огня" не приходилось.

От	Кострома
К	Alexeich (05.07.2017 11:25:19)
Дата	05.07.2017 11:52:43

Re: начальная скорость...

ить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.
>
>Вообще-то лошадь на редкость крепкая скотина, убить/сбить с ног накачанного адреналином боевого коня попаданием пары боевых (т.е. с тонким. не оптимизированным под нанесение опасных ран по "мягкой" цели) стрел, КМК, не сразу получится. По крайней мере читать о фактах остановки лучниками серьезной конной атаки в чистом поле чисто за счет "плотности огня" не приходилось.

Ну так и мушкетёры без прикрытия пикинёров могли жить на поле боя крайне не долго.
ТО есть чисто мушкетёрским огнём кавалерию стали останавливат только в конце 17 го века, да и то - путём жесточайшей мунштры

От	Accounter
К	Кострома (05.07.2017 11:52:43)
Дата	05.07.2017 12:50:30

Re: начальная скорость...

>Ну так и мушкетёры без прикрытия пикинёров могли жить на поле боя крайне не долго.
>ТО есть чисто мушкетёрским огнём кавалерию стали останавливат только в конце 17 го века, да и то - путём жесточайшей мунштры

Их пикинеры - это редуты и рогатки.

От	Кострома
К	Accounter (05.07.2017 12:50:30)
Дата	05.07.2017 13:06:11

Re: начальная скорость...

>>Ну так и мушкетёры без прикрытия пикинёров могли жить на поле боя крайне не долго.
>>ТО есть чисто мушкетёрским огнём кавалерию стали останавливат только в конце 17 го века, да и то - путём жесточайшей мунштры
>
>Их пикинеры - это редуты и рогатки.

Ну - наши так тоже умели - чем крайне огорчали польских друзей - мол нечесно это - городки в чистом поле строить.

Но в вконце 17- начале 18 века пехота уже могла обойтись даже без редутов и рогаток. И пикинёров

В начале 17 - порою даже рогатки не спасали

От	sss
К	SKYPH (05.07.2017 00:30:36)
Дата	05.07.2017 09:39:09

Re: начальная скорость...

>Да ладно! Есть формула навески пороха для современных гладкостволов. Так вот, того же сокола на пулю весом 33 грамма ( а это как раз близко к весу свинцового шарика диаметром 18мм, как у рассматриваемого мушкета) надо всего 2 грамма, а современного дымного около 6-7 гр. А ведь при превышении навески ствол обычно имеет обыкновение разрываться или раздуваться. И Вы будете меня уверять, что качество металла стволов в 16-ом веке было лучше, чем у современных? Три раза ха!

Современное гладкоствольное ружье, для которых эти формулы, оно видите ли прежде всего, ЛЕГКОЕ. Чтобы на охоте было неутомительно носить. ТОЗ-34 весит ~3кг, при большем калибре, чем у браун бесс и с ДВУМЯ стволами вместо одного. Браун бесс весит ~4,5кг. Ствольного металла у неё тупо больше раза в два, и допустимая навеска больше. Хаха в данном случае это смех без причины.

>Да чего их басурманов жалеть-то? Пишите 1000м/с!
>Нельзя было получить эти 300 м/с, стреляя из ствола даже Brown Bess

Ну вот на видео выше получили 348м/с и не жужжали. Экспериментальный факт против аргументации уровня "я так сказал" - я уж больше поверю хронографу.

>А ведь мы говорим отнюдь не про вершину эволюции мушкетов, а про кривые/косые стволы с отнюдь не зеркальной шлифовкой канала 15-го, 16-го века

С какой радости они должны быть кривые и косые? Их в 16 веке не инвалиды делали, и не детишки на энфилдской фабрике по 12 часов в день, а мастера-оружейники, штучно и за немалые деньги. Покупателем же был профессиональный воин, который их брал не по принципу "жри что дают", а внимательно и вдумчиво выбиравший инструменты, от качества и надежности работы которых будет зависеть его жизнь в бою.

>Вы хотите сейчас мне рассказать сказку, что качество стволов Brown Bess было хуже, чем у аркебуз 15-го века? Вы хотите мне рассказать сказку, что пороха начала 19-го века были хуже, чем в 15-ом веке?

Вы меня с кем-то путаете, видимо. Я хотел сказать лишь то, что сказал - данные по 240м/с у браун бесс неадекватны реальности.

>Кто Вам сказал, что для отражения атаки рыцарской конницы надо непременно пробить грудную пластину кирасы рыцарей? Честное слово, Вас обманули. Достаточно поранить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.

Да-да, а для отражения атаки тяжелых танков Тигр совсем не обязательно пробивать их лобовую броню, достаточно разбить их приборы наблюдения, не прикрытые ничем - вот только создать высокую плотность огня и все будет ОК, правда же?

Поясняю - чтобы создать такую плотность, чтобы ~~лошадям ноги перебило~~ статистически попадать по уязвимым местам, нужно собрать сотни лучников, или даже тысячи. Это "королевские битвы", генеральные сражения типа Креси, которые происходят считанные разы за войну, с многотысячными армиями участников. Вот кроме таких сражений война состоит еще из непрерывных, каждодневных, рутинных боевых действий - осад, поисков и набегов отрядами численностью в сотни или даже десятки воинов. Эти действия намного реже попадают в википедию, но на ход войны они влияют не меньше. И потерь наносят в сумме больше. Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут. А вот 60 стрелков с мушкетами, которые могут именно пробивать и поражать, будут очень даже к месту.

От	mpolikar
К	sss (05.07.2017 09:39:09)
Дата	05.07.2017 13:11:09

Re: начальная скорость...

> Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут.

"Когда лучников много, они на поле боя решают всё, когда же их мало, они не решают ничего". (С) Филипп де Коммин.

От	Alexeich
К	sss (05.07.2017 09:39:09)
Дата	05.07.2017 11:08:53

Re: начальная скорость...

>>А ведь мы говорим отнюдь не про вершину эволюции мушкетов, а про кривые/косые стволы с отнюдь не зеркальной шлифовкой канала 15-го, 16-го века
>
>С какой радости они должны быть кривые и косые? Их в 16 веке не инвалиды делали, и не детишки на энфилдской фабрике по 12 часов в день, а мастера-оружейники, штучно и за немалые деньги. Покупателем же был профессиональный воин, который их брал не по принципу "жри что дают", а внимательно и вдумчиво выбиравший инструменты, от качества и надежности работы которых будет зависеть его жизнь в бою.

Делали "теплыми ламповыми руками"? Знаете, все же значения массового производства и стандартизации, пришедшее в оружейные мануфактуры в 18 в, не стоит недооценивать. К тому же количество мушкетов и аркебуз, используемых в европейских войнах нового времени, исчислялось десятками тысяч и я очень сомневаюсь, что каждое из ружей было шедевром. И рядовой мушкетер 17 в. - это все же не вдалетельный самурай, придирчиво выбирающий меч у известного оружейника и окончательно покупающий его только после того как успешно отрубит пару голов осужденным христианам, это скорее оборванный голож...пый ронин, который именно "жрет что дают".

>Поясняю - чтобы создать такую плотность, чтобы ~~лошадям ноги перебило~~ статистически попадать по уязвимым местам, нужно собрать сотни лучников, или даже тысячи. Это "королевские битвы", генеральные сражения типа Креси, которые происходят считанные разы за войну, с многотысячными армиями участников. Вот кроме таких сражений война состоит еще из непрерывных, каждодневных, рутинных боевых действий - осад, поисков и набегов отрядами численностью в сотни или даже десятки воинов. Эти действия намного реже попадают в википедию, но на ход войны они влияют не меньше. И потерь наносят в сумме больше. Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут. А вот 60 стрелков с мушкетами, которые могут именно пробивать и поражать, будут очень даже к месту.

В Вашем рассуждении зияют статистические бреши. Ибо считать надо не "общее количество лучников" (которые, кстати, во время наиболее известных сражений столетних войн, не в чистом поле, где бы их гарантированно стоптали, конницу супостата поливали, а побеждали благодаря правильному выбору места сражения, достаточно почитать описание "бойни при Азенкуре") а количество лучников на голову одоспешенного спуостата. Очевидно в мелких стычках мелкие отряды противостояли меликм отрядам же. По крайней мере пропорция "два йомена с луками" vs один воин без лука вовсе не смущала многочисленные и малочисленные отряды английских интервентов в столетнюю войну.

От	sss
К	Alexeich (05.07.2017 11:08:53)
Дата	05.07.2017 13:12:24

Re: начальная скорость...

>Делали "теплыми ламповыми руками"?

Я понимаю вашу иронию и в общем даже соглашусь, что из теплых ламповых рук ни в коем случае не надо делать культа, но падение качества оружия в начале 19 века и особенно в наполеоновские войны (когда надо было делать сотни тысяч ружей в год) в литературе таки отмечается. И по отделке, и по подгонке деталей, и по металлообработке, и по используемым материалам.

>И рядовой мушкетер 17 в. - это все же не вдалетельный самурай, придирчиво выбирающий меч у известного оружейника и окончательно покупающий его только после того как успешно отрубит пару голов осужденным христианам, это скорее оборванный голож...пый ронин, который именно "жрет что дают".

Скажем так - до тридцатилетки пехота/мушкетеры были, в основном, хорошо оплачиваемыми и пока еще относительно немногочисленными профессионалами. Собственно тридцатилетка стала рубежом, после которого в Европе окончательно сформировался тренд к снижению требований на исходный человеческий материал, а армии стали способны быстро (по сравнению с предшествующим периодом) делать эффективных солдат из любой сволочи.

>В Вашем рассуждении зияют статистические бреши. Ибо считать надо не "общее количество лучников" (которые, кстати, во время наиболее известных сражений столетних войн, не в чистом поле, где бы их гарантированно стоптали, конницу супостата поливали, а побеждали благодаря правильному выбору места сражения, достаточно почитать описание "бойни при Азенкуре") а количество лучников на голову одоспешенного спуостата.

Именно, что нет. В полевом сражении лучники сильны только в массе. При Креси и Пуатье отряды из многих сотен лучников - да, могли очень эффективно обороняться от рыцарей сравнимой численности (хоть и в хреновых еще доспехах середины 14 века). 10 лучников против 10 рыцарей не имеют никаких шансов устоять, при том же количестве "на голову".

>По крайней мере пропорция "два йомена с луками" vs один воин без лука вовсе не смущала многочисленные и малочисленные отряды английских интервентов в столетнюю войну.

Так у них не было выбора, йомен с луком не конвертировался в рыцаря, а прочие "воины без лука" имели боевую ценность и того меньше.

От	Кострома
К	sss (05.07.2017 13:12:24)
Дата	05.07.2017 15:06:06

Это просто праздник какой то

>
>Именно, что нет. В полевом сражении лучники сильны только в массе. При Креси и Пуатье отряды из многих сотен лучников - да, могли очень эффективно обороняться от рыцарей сравнимой численности (хоть и в хреновых еще доспехах середины 14 века). 10 лучников против 10 рыцарей не имеют никаких шансов устоять, при том же количестве "на голову".

А что - десять аркебузиров имели какой то шанс устоять против десяти рыцарей?

Это не говоря уже о том что десять лучников - это шайка из десяти бандитов.

А десять рыцарей - это минимум двадцать человек вслед за рыцарями.

Или вы о сферических рыцарях в вакууме?

От	Alexeich
К	Кострома (05.07.2017 15:06:06)
Дата	05.07.2017 17:33:19

все еще хуже :)

>А десять рыцарей - это минимум двадцать человек вслед за рыцарями.

Согласно фр. орднансам 14-15 в. (Карла 7 например) рыцарь должен был выступать в бой в составе 'lance", в которое наряду с самым рыцарем был тяжеловооруженным сквайр/паж, легковооруженный конный сержант-аз-армз/кутилье, кроме того пешком вооруженный слуга и, тадам! два-три лучника/арбалетчика.
А так случались "копья" и по 12 персон.

>Или вы о сферических рыцарях в вакууме?

Ну вообще-то правильнее было бы конечно говорить о тяжеловооруженном позднесредневековом всаднике. А то все усложняется до безобразия.

От	Кострома
К	Alexeich (05.07.2017 17:33:19)
Дата	05.07.2017 21:46:29

Пусть это будут очень беджные рыцари

>>А десять рыцарей - это минимум двадцать человек вслед за рыцарями.
>
>Согласно фр. орднансам 14-15 в. (Карла 7 например) рыцарь должен был выступать в бой в составе 'lance", в которое наряду с самым рыцарем был тяжеловооруженным сквайр/паж, легковооруженный конный сержант-аз-армз/кутилье, кроме того пешком вооруженный слуга и, тадам! два-три лучника/арбалетчика.
>А так случались "копья" и по 12 персон.

Этакие однодворцы.
Санчопансо только в книге смешной

>>Или вы о сферических рыцарях в вакууме?
>
>Ну вообще-то правильнее было бы конечно говорить о тяжеловооруженном позднесредневековом всаднике. А то все усложняется до безобразия.

Ну так то да - но тогда при чём тут столетняя война?

От	Alexeich
К	sss (05.07.2017 13:12:24)
Дата	05.07.2017 13:39:57

Re: начальная скорость...

>Именно, что нет. В полевом сражении лучники сильны только в массе. При Креси и Пуатье отряды из многих сотен лучников - да, могли очень эффективно обороняться от рыцарей сравнимой численности (хоть и в хреновых еще доспехах середины 14 века). 10 лучников против 10 рыцарей не имеют никаких шансов устоять, при том же количестве "на голову".

Это верно если Вы можете эффективно маневрировать огнем ваших лучников, создавая локальное "подавляющее преимущество" против неспособного к эффективному маневру противника. В аналогии "10 рыцарей против 10 лучников" это если рыцари атаковали бы по одному/двое. В сущности. если прочитать описание сражений при Азенкуре, Креси и Пуатье, то какая-то похожая картина и вырисовывается.

От	Андю
К	Alexeich (05.07.2017 13:39:57)
Дата	05.07.2017 14:53:37

Ре: начальная скорость...

Здравствуйте,

>Это верно если Вы можете эффективно маневрировать огнем ваших лучников, создавая локальное "подавляющее преимущество" против неспособного к эффективному маневру противника. В аналогии "10 рыцарей против 10 лучников" это если рыцари атаковали бы по одному/двое. В сущности. если прочитать описание сражений при Азенкуре, Креси и Пуатье, то какая-то похожая картина и вырисовывается.

При внешней похожести все 3 знаменитых (английское паблисити, ага :-)) сражения 100-летки, тем не менее, достаточно сильно различаются.

Но лучников там было (1). именно что много, в каждом из 3-х, и (2.) сильны данные лучники были не только своими луками. При том же Азинкуре резали они спешенных рыцарей ножами, пожалуй, ничуть не меньше, чем пуляли в них из лонгбоу.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	sss (05.07.2017 09:39:09)
Дата	05.07.2017 10:46:34

Ментя тут один тезис вдохновил

>
>С какой радости они должны быть кривые и косые? Их в 16 веке не инвалиды делали, и не детишки на энфилдской фабрике по 12 часов в день, а мастера-оружейники, штучно и за немалые деньги. Покупателем же был профессиональный воин, который их брал не по принципу "жри что дают", а внимательно и вдумчиво выбиравший инструменты, от качества и надежности работы которых будет зависеть его жизнь в бою.

Видители в чём проблема.
Аркебузы и мушкеты сделанные штучно были нах.. никому не нужны.
Ну, кроме отдельных ценителей.
В том то и прикол что онные карамультуки нужны были десятками тысяч.

Ну, к примеру в начале 17 века в Добрыничах одновременно стреляло шесть тысячь стрельцов

ПРи иване грозном было 12 тысяч стрельцов, и количество всё время увеличивалось.

Версия о штучно изготовленных пищалях как топотрескивает по швам - не находите?

>>Вы хотите сейчас мне рассказать сказку, что качество стволов Brown Bess было хуже, чем у

>>Кто Вам сказал, что для отражения атаки рыцарской конницы надо непременно пробить грудную пластину кирасы рыцарей? Честное слово, Вас обманули. Достаточно поранить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.
>
>Да-да, а для отражения атаки тяжелых танков Тигр совсем не обязательно пробивать их лобовую броню, достаточно разбить их приборы наблюдения, не прикрытые ничем - вот только создать высокую плотность огня и все будет ОК, правда же?

Сравнивать приборы наблюдения танка с ногами лошади - как то очень правильно, не находите?

Реальность заключается в том что атаку рыцарской конницы не могли остановить в большинстве случаев ни аркебузиры, ни лучники, ни арбалетчики.
Пушки могли картечью, да пикинёры.
Собственно по этому у вильгельма Оранского на одного мушкетёра приходилось два пикинёра

>Поясняю - чтобы создать такую плотность, чтобы ~~лошадям ноги перебило~~ статистически попадать по уязвимым местам, нужно собрать сотни лучников, или даже тысячи. Это "королевские битвы", генеральные сражения типа Креси, которые происходят считанные разы за войну, с многотысячными армиями участников. Вот кроме таких сражений война состоит еще из непрерывных, каждодневных, рутинных боевых действий - осад, поисков и набегов отрядами численностью в сотни или даже десятки воинов. Эти действия намного реже попадают в википедию, но на ход войны они влияют не меньше. И потерь наносят в сумме больше. Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут. А вот 60 стрелков с мушкетами, которые могут именно пробивать и поражать, будут очень даже к месту.

Видите ли, проблема в том что эти события конечно важны - только крайне слабо описаны.

Проще говоря - вы сейчас теоретизируйте не имея по большому счёту никакой информации.

А так то конечно - в середине 20 го века кавалеристы вполне себе из засады могли покрошить автоматчиков - случаи бывали. Стоит ли основываясь на этих случаях говрит об неэфективности автоматов?

От	Моцарт
К	SKYPH (05.07.2017 00:30:36)
Дата	05.07.2017 00:51:07

Всё правильно навесили и замеряли=

От	SKYPH
К	Моцарт (05.07.2017 00:51:07)
Дата	05.07.2017 02:06:33

Я читал

>>Да ладно! Есть формула навески пороха для современных гладкостволов. Так вот, того же сокола на пулю весом 33 грамма ( а это как раз близко к весу свинцового шарика диаметром 18мм, как у рассматриваемого мушкета) надо всего 2 грамма, а современного дымного около 6-7 гр.
>
>В тестах австрийской лаборатории в Граце с мушкетами XVIII века они, именно для такой пули, навешивали 10-11 грамм дымного пороха.

То есть, злостно нарушая правила безопасности для стрельбы из СОВРЕМЕННОГО гладкоствола из однозначно более качественной стали?

>>Нельзя было получить эти 300 м/с, стреляя из ствола даже Brown Bess, никаким пыжом не компенсировать разницу между реальным калибром Brown Bess и реальным диаметром пули, прорыв газов гарантирован.
>
>Начальная скорость пули для трёх образцов колебалась в 420-450 м/с.
>Все подробности в "Кружева и сталь" №5 стр. 104-106.

Я читал и сильно возмущался. Автор написал не просто поп, но, извините, неправдивый поп, регулярно искажая первоисточники. Так что, нуегонафиг такой источник.

От	Ильдар
К	SKYPH (05.07.2017 02:06:33)
Дата	05.07.2017 21:30:40

Re: Я читал

>То есть, злостно нарушая правила безопасности для стрельбы из СОВРЕМЕННОГО гладкоствола из однозначно более качественной стали?

Вы переносите современные реалии и здравый смысл на два столетия в прошлое. Тогда как надо просто обратиться к источникам, например, к знаменитым артиллерийским руководствам Адая и Спирмена. Тем более, что навеска в 10-11 грамм ничего страшного для мушкета того времени не представляла. По Спирмену британская испытательная навеска мушкета на рубеже 18-19 вв. составляла 23,334 драхмы = 638 гран = 41,3 грамма.

Ральф Уиллет Адай издал своего "Бомбардира..." в 1801 году (Ralph Willett Adye. The Little Bombardier, and Pocket Gunner. London, 1801). В этом издании он указал британскую навеску в 7 драхм = 12,4 грамма. В следующем издании 1802 года он дал цифру поменьше, 6 драхм = 10,6 грамм. Он также указал навески, принятые в других европейских армиях: гессенская - 7 драхм, австрийская - 6 драхм 13 гран = 11,5 грамм, голландская - 10 драхм 10,5 гран = 18,4 грамма, французская - 7 драхм 4,5 гран = 12,7 грамма.

Следующее руководство издал капитан Джеймс Мортон Спирмен в 1828 году (James Morton Spearman. The British gunner. London, 1828). В нем он указал навески мушкета: испытательная - 23,334 драхмы, боевая - 6 драхм, и тренировочная - 5 драхм = 8,9 грамм. Правда, он оговорился, что боевые навески были слишком большими и установлены начальством еще в 1775 году. С того времени сила пороха увеличилась и их преимущественно уменьшали на 1/4. В последующих изданиях он пишет, что новые боевые навески были установлены в 1838 году и для мушкета она составила 4,5 драхмы = 8 грамм.

Американское переиздание Адая 1804 года и издание Спирмена 1844 года есть в сети:
https://archive.org/details/bombardierpocket00adye (см. стр. 78)
https://archive.org/details/britishgunner00speagoog (см. стр. 133)

> Я читал и сильно возмущался. Автор написал не просто поп, но, извините, неправдивый поп, регулярно искажая первоисточники. Так что, нуегонафиг такой источник.

Не нравится Моцарт (я тоже не выношу последователей НХ и их "методы"), читайте первоисточник, самого Петера Кренна: https://journals.lib.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312 Как видно, сравнительные испытания исторического оружия 16-17 вв. проводились современным дымным порохом. Навески от 5 до 20 грамм, начальные скорости выстрела от 385 до 543 м/с. И ничего, не раздуло и не разорвало.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Fateev
К	SKYPH (05.07.2017 02:06:33)
Дата	05.07.2017 06:55:29

Если я не ошибаюсь - Вы с автором и говорите )))

День добрый.
>>Начальная скорость пули для трёх образцов колебалась в 420-450 м/с.
>>Все подробности в "Кружева и сталь" №5 стр. 104-106.

>Я читал и сильно возмущался. Автор написал не просто поп, но, извините, неправдивый поп, регулярно искажая первоисточники. Так что, нуегонафиг такой источник.

Моцарт и есть автор "Кружева и сталь".

С уважением, Павел Фатеев.

От	bedal
К	sss (04.07.2017 14:08:03)
Дата	04.07.2017 14:59:55

Re: начальная скорость...

>Затем, что наиболее опасные цели хорошо защищены и стрелы лука крайне плохо их поражают, независимо от скорости их выпускания.
При скорости вылета стрелы с энергией 100дж и больше у цели считают 45дж?
Аэродинамика-то у стрелы не очень, на самом деле. Для устойчивости хороша, а сопротивление - немаленькое.

От	sss
К	bedal (04.07.2017 14:59:55)
Дата	04.07.2017 15:20:37

Re: начальная скорость...

>>Затем, что наиболее опасные цели хорошо защищены и стрелы лука крайне плохо их поражают, независимо от скорости их выпускания.
>При скорости вылета стрелы с энергией 100дж и больше у цели считают 45дж?

Я имел виду не начальную скорость их выпускания, а скорострельность.
В том смысле, что нужно пробитие доспеха, с какой частотой по нему будут барабанить стрелы, которые владелец едва ощущает - разница невелика.

>Аэродинамика-то у стрелы не очень, на самом деле. Для устойчивости хороша, а сопротивление - немаленькое.

Ну да, хвостовик из перьев должен создавать сопротивление будь здоров какое...

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Ibuki (03.07.2017 16:46:16)
Дата	03.07.2017 22:50:29

Я тут мог бы процитировать известные слова американского лейтенанта...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>40-60 м/с. Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре приблизительно 40-60 м.
>Начальная скорость снарядов огнестрела рассматриваемого периода 300(на мякоти) - 450 м/с (на гранулированном порохе). Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре 200-300 м.

...про лук и револьвер, но не вижу смысла, честно говоря. Вы продолжайте, продолжайте, ваши построения неимоверно доставляют. Только постарайтесь не завраться, потому что как только я увижу, что вы просто гоните отсебятину - последуют непопулярные меры.

И. Кошкин

От	digger
К	Ibuki (03.07.2017 16:46:16)
Дата	03.07.2017 18:57:44

Re: Дальность прямого выстрела

Потери скорости плюс рассеяние, потому из обычного мушкета не далее 100 метров.Из позднего туземного длиннющего даже гладкоствольного ружья, при тщательном заряжании, например японцы - несколько больше, но скорострельность невысокая.

От	Кострома
К	Ibuki (03.07.2017 16:46:16)
Дата	03.07.2017 18:41:10

Re: начальная скорость...

>40-60 м/с. Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре приблизительно 40-60 м.
>Начальная скорость снарядов огнестрела рассматриваемого периода 300(на мякоти) - 450 м/с (на гранулированном порохе). Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре 200-300 м.

>+ выше действие по цели.

Вы мушкет с АК 47 не перепутали?

У калашникова дальность прямого выстрела - 220 метров, если мне армейская память не мешает.

От	Koshak
К	Кострома (03.07.2017 18:41:10)
Дата	03.07.2017 18:55:42

Она вам мешает

>>40-60 м/с. Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре приблизительно 40-60 м.
>>Начальная скорость снарядов огнестрела рассматриваемого периода 300(на мякоти) - 450 м/с (на гранулированном порохе). Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре 200-300 м.
>
>>+ выше действие по цели.
>

>Вы мушкет с АК 47 не перепутали?

>У калашникова дальность прямого выстрела - 220 метров, если мне армейская память не мешает.

Видимо мешает, ибо
350 метров по грудной фигуре высотой 50 см
http://www.nastavleniya.ru/AKM/akm11.htm

От	Кострома
К	Koshak (03.07.2017 18:55:42)
Дата	03.07.2017 20:09:17

Re: Она вам...

>>>40-60 м/с. Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре приблизительно 40-60 м.
>>>Начальная скорость снарядов огнестрела рассматриваемого периода 300(на мякоти) - 450 м/с (на гранулированном порохе). Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре 200-300 м.
>>
>>>+ выше действие по цели.
>>
>
>>Вы мушкет с АК 47 не перепутали?
>
>>У калашникова дальность прямого выстрела - 220 метров, если мне армейская память не мешает.
>
>Видимо мешает, ибо
>350 метров по грудной фигуре высотой 50 см
> http://www.nastavleniya.ru/AKM/akm11.htm

Вы смеётесь что ли???

ПРи чём тут грудная мишень?
Прямой выстрел - выстрел по относительно прямой траектории - при чём тут грудная мишень!?

На АКМ 220 стояла на прицеле.
у АКСу - если склероз не изменяет - 170

От	Alexeich
К	Кострома (03.07.2017 20:09:17)
Дата	04.07.2017 09:33:45

Re: Она вам...

>Вы смеётесь что ли???

>ПРи чём тут грудная мишень?
>Прямой выстрел - выстрел по относительно прямой траектории - при чём тут грудная мишень!?

>На АКМ 220 стояла на прицеле.
>у АКСу - если склероз не изменяет - 170

жжоте напалмом, дальность прямого выстераЮ согласно определения, это дальность, на которой траектория пули не поднимается выше мишени при наведении "под яблочко". Для АК-74 это примерно 400 м по поясной фигуре и 600 по ростовой. Не путайте с "постоянным прицелом", дальность коего исчисляется из феноменологических соображений из которых основное - на этом расстоянии дальность прямого выстрела примерно соответствует суммарному срединному отклонению по высоте.

От	Кострома
К	Alexeich (04.07.2017 09:33:45)
Дата	04.07.2017 10:38:10

Ваша правда

>>Вы смеётесь что ли???
>
>>ПРи чём тут грудная мишень?
>>Прямой выстрел - выстрел по относительно прямой траектории - при чём тут грудная мишень!?
>
>>На АКМ 220 стояла на прицеле.
>>у АКСу - если склероз не изменяет - 170
>
>жжоте напалмом, дальность прямого выстераЮ согласно определения, это дальность, на которой траектория пули не поднимается выше мишени при наведении "под яблочко". Для АК-74 это примерно 400 м по поясной фигуре и 600 по ростовой. Не путайте с "постоянным прицелом", дальность коего исчисляется из феноменологических соображений из которых основное - на этом расстоянии дальность прямого выстрела примерно соответствует суммарному срединному отклонению по высоте.

С постоянным прицелом и правда спутал

От	Koshak
К	Кострома (04.07.2017 10:38:10)
Дата	04.07.2017 13:44:39

Re: Ваша правда

>С постоянным прицелом и правда спутал

При стрельбе на расстояния до 300 м огонь следует вести, как правило, с прицелом 3 или «П», прицеливаясь в нижний край цели или в середину, если цель высокая (бегущие фигуры и т. д.).

http://www.nastavleniya.ru/AKM/akm10.htm

От	СанитарЖеня
К	Кострома (03.07.2017 20:09:17)
Дата	03.07.2017 22:53:04

Прямой выстрел - когда траектория по высоте не превосходит мишень. (-)

От	Ibuki
К	Кострома (03.07.2017 20:09:17)
Дата	03.07.2017 20:41:59

Re: Она вам...

>Вы смеётесь что ли???
>ПРи чём тут грудная мишень?
>Прямой выстрел - выстрел по относительно прямой траектории - при чём тут грудная мишень!?

http://www.nastavleniya.ru/OSS/os7.htm
>44. Выстрел, при котором траектория не поднимается над линией прицеливания выше цели на всем своем протяжении, называется прямым выстрелом (рис. 16).

>На АКМ 220 стояла на прицеле.
http://www.nastavleniya.ru/AKM/akm1.htm
>Дальность прямого выстрела по грудной фигуре — 350 м, по бегущей фигуре — 525 м.

>у АКСу - если склероз не изменяет - 170
http://www.ak-info.ru/joomla/index.php/aaka/7-ak74/33-aks74umanualzip
>дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 360 м

От	Koshak
К	Кострома (03.07.2017 20:09:17)
Дата	03.07.2017 20:37:51

Это не я, это НСД смеется

Я же нормативные документы свято чту!

От	Администрация (И. Кошкин)
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	03.07.2017 09:53:40

Ну что же, как и обещали - год.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Этот винегрет вы уже ели:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2011/2011414.htm

И. Кошкин

От	Кострома
К	Администрация (И. Кошкин) (03.07.2017 09:53:40)
Дата	03.07.2017 14:52:15

Тема - огонь

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Этот винегрет вы уже ели:

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2011/2011414.htm

>И. Кошкин

Спасибо большое - душевно повеселился

От	Кострома
К	Администрация (И. Кошкин) (03.07.2017 09:53:40)
Дата	03.07.2017 14:50:59

Ntv (-)

От	Rwester
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	03.07.2017 09:51:28

вот кстати видео демонстрации пальбы из ручниц по броне

Здравствуйте!

примерное с 54 минуты несколько минут. Там кстати и интересные рассуждения по теме есть, имхо вполне кошерные.

https://youtu.be/faeMAOVlhD8

Рвестер, с уважением

От	Константин Дегтярев
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	03.07.2017 09:27:42

ИМХО, основания причина - Great Leveller

О чем упомянул каким-то пятым пунктом Дмитрий Козырев, но нужно ставить на первый пункт. Огнестрельное оружие выравнивает физические качества людей, делает эффективным даже полных задохликов, у которых не было бы шансов в рукопашной схватке или метательном бою.

Лучник - это артист, чтобы стать эффективным, он должен быть особым образом физически развит (останки лучников ясно указывают на профессиональную деформацию скелета), долго тренироваться и т.д. Соответственно, набор таких людей - дело штучное, и для тогдашних "кадровиков" представляло собой нетривиальную задачу.

А стрелка из огнестрела достаточно научить техническим приемам заряжания и прицеливания, что, конечно, требует времени, но небольшого, а самое главное - снижает требования к физическому развитию.

Грубо говоря, одно дело подготовить гимнаста, и совсем другое - научить человека закручивать гайки на конвейере. Т.е., внедрение огнестрела делало "бизнес-процессы" тогдашних армий более предсказуемыми, а это для "менеджеров" всех времен -Ю важнее всего.

От	Vyacheslav
К	Константин Дегтярев (03.07.2017 09:27:42)
Дата	03.07.2017 23:04:47

эти рассуждения справедливы и для арбалета

Но арбалет так и не вытеснил лук.
Преимущество огнестрела именно в комплексе причин, а не в какой-то одной.

От	Кострома
К	Vyacheslav (03.07.2017 23:04:47)
Дата	04.07.2017 10:39:41

Как не вытеснил?

>Но арбалет так и не вытеснил лук.
>Преимущество огнестрела именно в комплексе причин, а не в какой-то одной.

Раскажите, где в европе были специализированные отряды лучников?

Ну кроме Англии с о своей спицификой - и восточной европы - со своей

От	Михаил Денисов
К	Кострома (04.07.2017 10:39:41)
Дата	04.07.2017 12:01:19

Re: Как не...

День добрый
>>Но арбалет так и не вытеснил лук.
>>Преимущество огнестрела именно в комплексе причин, а не в какой-то одной.
>

>Раскажите, где в европе были специализированные отряды лучников?

>Ну кроме Англии с о своей спицификой - и восточной европы - со своей
--------------
Ну так на вскидку - Венеция, Бургундия, Германские княжества.

Денисов

От	Константин Дегтярев
К	Vyacheslav (03.07.2017 23:04:47)
Дата	04.07.2017 09:29:20

Re: эти рассуждения...

>Но арбалет так и не вытеснил лук.

Не вытеснил только там, где были природные лучники, т.е., люди, которым в гражданском обиходе арбалет был не по карману и которые по этой причине с детства стреляли из лука. Таких переучивать на арбалет - только портить.

Тут полная аналогия с легкой кавалерией: цивилизационным трендом была тяжелая кавалерия, и все усилия государства были направлены на ее развитие, но если уж есть почти бесплатный ресурс в виде казаков/хорватов/хинетов и т.д. - отчего ж им не пользоваться?

От	Vyacheslav
К	Константин Дегтярев (04.07.2017 09:29:20)
Дата	04.07.2017 20:04:08

Re: эти рассуждения...

>>Но арбалет так и не вытеснил лук.
>
>Не вытеснил только там, где были природные лучники, т.е., люди, которым в гражданском обиходе арбалет был не по карману и которые по этой причине с детства стреляли из лука. Таких переучивать на арбалет - только портить.

И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?
А теперь про то как арбалет вытеснил лук.
Согласно ордонансу 1466 г. во французском королевстве числилось 16 000 франкарше, которые были разделены на 4 корпуса (кварты - четверти), каждым из которых руководил генеральный капитан.
Корпус (4 000 бойцов) делился на 8 отрядов по 500 воинов в каждом. Отряды, руководимые капитанами, делились на сотни. Сотни состояли из бойцов 4-х разрядов (пикинеры, вужье-гизармье, арбалетчики и лучники.

А вот о
въезде в город Руан 10 ноября 1449 года.

«Хроника Карла VII» Жана Шартье (II, 161): первыми шли «лучники короля, облаченные в жакеты цветов алого, белого и зеленого, усеянные шитьем; среди которых были лучники короля Сицилийского, графа дю Мэна и нескольких иных сеньоров, числом до 600 лучников на добрых конях.

Так что лук это отнюдь не вытеснен был.

От Iva

К Vyacheslav (04.07.2017 20:04:08)

Дата 05.07.2017 11:06:28

Re: эти рассуждения...
Привет!

>И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?

вообще то археологи отмечают, что скелеты у лучников особые, резко отличающиеся от "обычных" людей.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (05.07.2017 11:06:28)
Дата	05.07.2017 11:32:23

Re: эти рассуждения...

>>И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?
>
>вообще то археологи отмечают, что скелеты у лучников особые, резко отличающиеся от "обычных" людей.

Насчет того что "особые" - некоторый перебор, да, со следами "профессиональной деформации", но профессиональные деформации скелета вообще дело обычное для людей "эпохи ручного труда", для косарей, например, для валяльщиков etc. Конечно если начинать приучать к регулярной стрельбе пока окончательно не сфоримровался скелет. они будут ярко выражены, но, учтем особенность эпохи, наши предки мужского пола окончательно вырастали к 23-25 годам (акселерации еще не было), развитие шло медленнее, а профессиональную (в т.ч. военную) деятельность иногда начинали много раньше, т.е. "в анатомическом смысле" "детство" могло означать и начало занятий лет в 17 - это непременно сотавило бы заметные следы в формировании скелета все еще вовсю растущего предка.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (05.07.2017 11:32:23)
Дата	05.07.2017 11:56:23

Re: эти рассуждения...

>>>И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?
>>
>>вообще то археологи отмечают, что скелеты у лучников особые, резко отличающиеся от "обычных" людей.
>
>Насчет того что "особые" - некоторый перебор, да, со следами "профессиональной деформации", но профессиональные деформации скелета вообще дело обычное для людей "эпохи ручного труда", для косарей, например, для валяльщиков etc. Конечно если начинать приучать к регулярной стрельбе пока окончательно не сфоримровался скелет.

Тут дело вот в чем.
Вы впринцмпе правильно пишете, но факт в том, что хорошие лучники получали ь не везде, а в тех обществах где их готовили с детства (о чем остались материальные свидетельства профессиональных деформаций). А это в свою очередь обусловлено соответсвующим социальным укладом жизни, позволяющим такие тренировки.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (05.07.2017 11:56:23)
Дата	05.07.2017 12:28:35

Re: эти рассуждения...

>Тут дело вот в чем.
>Вы впринцмпе правильно пишете, но факт в том, что хорошие лучники получали ь не везде, а в тех обществах где их готовили с детства (о чем остались материальные свидетельства профессиональных деформаций). А это в свою очередь обусловлено соответсвующим социальным укладом жизни, позволяющим такие тренировки.

Ну тут кагбэ возникает вопрос определения, что такое "хорошие лучники", те кто умеет создать "дождь стрел" при стрельбе по площадной цели, или суперкрутые мастера.
На одних Хосино Кандзаэмонах и Васа Дайхати далеко не уедешь. В Азенкуре и Креси дело решили, согласитесь, не штучные мастера, с "толпы сброда"@, более и менее обученные стрелять и примененные правильным образом.

От	Михаил Денисов
К	Alexeich (05.07.2017 12:28:35)
Дата	05.07.2017 12:44:24

Re: эти рассуждения...

День добрый
>>Тут дело вот в чем.
>>Вы впринцмпе правильно пишете, но факт в том, что хорошие лучники получали ь не везде, а в тех обществах где их готовили с детства (о чем остались материальные свидетельства профессиональных деформаций). А это в свою очередь обусловлено соответсвующим социальным укладом жизни, позволяющим такие тренировки.
>
>Ну тут кагбэ возникает вопрос определения, что такое "хорошие лучники", те кто умеет создать "дождь стрел" при стрельбе по площадной цели, или суперкрутые мастера.
>На одних Хосино Кандзаэмонах и Васа Дайхати далеко не уедешь. В Азенкуре и Креси дело решили, согласитесь, не штучные мастера, с "толпы сброда"@, более и менее обученные стрелять и примененные правильным образом.
----------
там были не толпы сброда а считанные, и тщательно отобранные, сотни профессионалов, которые имели вполне длительную (с юности раз в неделю в течении нескольких часов) стрелковую подготовку, неплохую физическую подготовку, изрядный опыт и уверенность в себе. Из крестьян после КМБ такого не сделать от слова совсем. Что можно сделать из крестьян и городских ремесленников после курса КМБ показывают нам гуситские войны. То есть там тоже можно добиться положительного результата, но нужна очень специфичная организация, железная дисциплина, мощная идеологическая обработка и развитый производственный тыл. И то эта система показала себя весьма уязвимой. Так что ваша идея не выдерживает критики. Английский лучник времен столетки был профи высокого уровня, а не мобилизованный пейзан.

И кстати, Азенкур выиграли все-таки рыцари ан масс.
Денисов

От	Alexeich
К	Михаил Денисов (05.07.2017 12:44:24)
Дата	05.07.2017 13:53:15

Re: эти рассуждения...

>Так что ваша идея не выдерживает критики. Английский лучник времен столетки был профи высокого уровня, а не мобилизованный пейзан.

Моя идея? Я просто писал о том, что неплохо бы определиться с понятием "хороший лучник", где границу-то проводить? И возможно несколько увлекся описанием методов массовой подготовки лучников в Британии согласно королевским декларациям/эдиктам/ассизам. В любом случае исход сражений решал достаточно "массовый" и "стандартизованный" продукт (пусть и качественный, а не "мобилизационной подготовки").

>И кстати, Азенкур выиграли все-таки рыцари ан масс.

Это противоречит "каноничной" версии, приписывающей срыв решительной атаки и последующий отсрел французских рыцарей лучниками. Да только после того началась веселая резня рыцарей рыцарями.

Да, насчет "сброда" - это слова приписываемые "Черному принцу" в отношении тех самых "валлийских лучников" (у Фавье например в "Столетней войне" ЕМНИП есть такой пассаж) и скорее относится к классовым предрассудкам, чем к оценке значимости "валлийских лучников" на поле боя.

От	Андю
К	Alexeich (05.07.2017 13:53:15)
Дата	05.07.2017 15:02:06

Ре: эти рассуждения...

Здравствуйте,

>Моя идея? Я просто писал о том, что неплохо бы определиться с понятием "хороший лучник", где границу-то проводить? И возможно несколько увлекся описанием методов массовой подготовки лучников в Британии согласно королевским декларациям/эдиктам/ассизам. В любом случае исход сражений решал достаточно "массовый" и "стандартизованный" продукт (пусть и качественный, а не "мобилизационной подготовки").

Он был не настолько массовым, как вам представляется: после стирания во Франции практически до ушей "корпуса лучников" в 20-40-е гг. XV века, войну англичане и проиграли. Не только, безусловно, но фактор весомый.

>Это противоречит "каноничной" версии, приписывающей срыв решительной атаки и последующий отсрел французских рыцарей лучниками. Да только после того началась веселая резня рыцарей рыцарями.

У вас совершенно неверные знания об Азинкуре, и Михаил скорее прав, хотя я бы отдал победу там "комбайнед армс", в который включил бы дождь, колья и французскую военную костность. ;-)

>Да, насчет "сброда" - это слова приписываемые "Черному принцу" в отношении тех самых "валлийских лучников" (у Фавье например в "Столетней войне" ЕМНИП есть такой пассаж) и скорее относится к классовым предрассудкам, чем к оценке значимости "валлийских лучников" на поле боя.

"Сброд" -- стандартное отношение "голубых кровей" к любой пехтуре из плебеев в то время.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (05.07.2017 15:02:06)
Дата	05.07.2017 17:20:44

Ре: эти рассуждения...

>Он был не настолько массовым, как вам представляется: после стирания во Франции практически до ушей "корпуса лучников" в 20-40-е гг. XV века, войну англичане и проиграли. Не только, безусловно, но фактор весомый.

Опять мы (и я в том числе признаюсь) перекидываемся скверно определенными терминами. Если вспомнить численность реально встречавшихся на полях столетней войны армий, то и тысяча лучников - вполне себе "массовое явление". Считается, что Эдуард третий набрал в Уэльсе и Англии для своей блестящей кампании всего от 3500 до 6000 пехотинцев (включая лучников). Это можно считать верхним пределом того самого корпуса "валлийских лучников".
Насчет весомости фактора лучников в столь сложном политическом деянии, как столетняя война (которую тот же Фавье вовсе рекомендует считать "за сто лоет до того от спора за наследство Алианоры", ненавязчиво превращая ее в двухсолтлетнюю) , которую сводить к череде генеральныз сражений как-то вовсе некомильфо, воздержусь. Я бы ограничился обсуждением эффективности применения лучников в конкретных сражениях и в узковоенном смысле.

>>Это противоречит "каноничной" версии, приписывающей срыв решительной атаки и последующий отсрел французских рыцарей лучниками. Да только после того началась веселая резня рыцарей рыцарями.
>
>У вас совершенно неверные знания об Азинкуре, и Михаил скорее прав, хотя я бы отдал победу там "комбайнед армс", в который включил бы дождь, колья и французскую военную костность. ;-)

Воистину, а я разве возражаю? Я о том и пишу вообще-то всю дорогу, что без самонадеянности и беспорядочности французского командования, застревания в "бутылочном горлышке" первой волны атакующих и увязания шевалье сан пёр и сан рапрош со своими конями и латами в говнах, конечно, "валлийским лучникам" вряд ли удалось бы блеснуть полигонными успехами в обстреле тяжелой конницы. Что оных успехов не умаляет и не отрицает.
Каноничная версия Азенкура - она вообще-то достаточно устаканилась и, оплагаю, всем нам знакома в одинаковой отличающейся мелкими деталями версии.

От	Андю
К	Alexeich (05.07.2017 17:20:44)
Дата	05.07.2017 17:35:58

Ре: эти рассуждения...

Здравствуйте,

>Опять мы (и я в том числе признаюсь) перекидываемся скверно определенными терминами. Если вспомнить численность реально встречавшихся на полях столетней войны армий, то и тысяча лучников - вполне себе "массовое явление". Считается, что Эдуард третий набрал в Уэльсе и Англии для своей блестящей кампании всего от 3500 до 6000 пехотинцев (включая лучников). Это можно считать верхним пределом того самого корпуса "валлийских лучников".

Я только сказал, что лучники "сточились". Что их были не десятки тысяч, тоже понятно. Не монголы, чай. :-)

>Насчет весомости фактора лучников в столь сложном политическом деянии, как столетняя война (которую тот же Фавье вовсе рекомендует считать "за сто лоет до того от спора за наследство Алианоры", ненавязчиво превращая ее в двухсолтлетнюю) , которую сводить к череде генеральныз сражений как-то вовсе некомильфо, воздержусь. Я бы ограничился обсуждением эффективности применения лучников в конкретных сражениях и в узковоенном смысле.

Совершенно верно.

>Каноничная версия Азенкура - она вообще-то достаточно устаканилась и, оплагаю, всем нам знакома в одинаковой отличающейся мелкими деталями версии.

Почему же вы тогда думаете, что там одно французское скакание на коняшках было? Хм, там даже по легенде очередной герцог Алансон английскому королю по башке заехал. Стоя твёрдо ногами на родной французской земле, без коняшки:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ier_d%27Alen%C3%A7on_(Valois)

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Alexeich (05.07.2017 11:32:23)
Дата	05.07.2017 11:39:49

в пандан про деформации

из почти личного опыта, у коллеги сын занимался с 8 лет в секции кюдо (стрельба из традиционного лука) в Токио и даже имел какие-то призы в местных соревнованиях, через неск. лет ему запретили продолжать занятия из-за стремительного развития бокового сколиоза - ассимметрия развития мышц спины, второго сына предусмотрительно отдали в секцию европейского футбола :)

От	sss
К	Vyacheslav (04.07.2017 20:04:08)
Дата	05.07.2017 10:03:02

Re: эти рассуждения...

>И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?

Проблема не в том, что надо "готовить с детства" (может и не надо, даже скорее всего)

Она в том, что для стрельбы из боевого лука нужна большая сила вообще, а в частности - хорошее развитие определенных групп мышц, которое дается только специфическими тренировками. Т.е. даже просто здоровый сам по себе амбал - не факт, что сможет уверенно работать с луком продолжительное время.

Для подготовки лучника надо отрывать его от производительного труда как на время "начальной" подготовки, так и в течении последующего времени, чтобы поддерживать форму. (притом даже не навык меткой стрельбы, а просто способность оперировать лонгбоу)

От	Alexeich
К	sss (05.07.2017 10:03:02)
Дата	05.07.2017 11:42:47

Re: эти рассуждения...

>Для подготовки лучника надо отрывать его от производительного труда как на время "начальной" подготовки, так и в течении последующего времени, чтобы поддерживать форму. (притом даже не навык меткой стрельбы, а просто способность оперировать лонгбоу)

Так в Британии была такая система, типа периодических призывов крестьян на сборы. Насчет "отрыва от производительного труда".ну, во-первых, в посевную и страду не отрывали, а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.

От	sss
К	Alexeich (05.07.2017 11:42:47)
Дата	05.07.2017 12:50:14

Re: эти рассуждения...

>Так в Британии была такая система, типа периодических призывов крестьян на сборы. Насчет "отрыва от производительного труда".ну, во-первых, в посевную и страду не отрывали, а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.

Английский/валлийский лучник это (во всяком случае те, кто ездили воевать в Европу) вообще не крестьянин, это профессиональные воины, пусть и происхождением "из крестьян". Так что про производительный труд это чисто фигура речи. Но тренироваться ему таки приходилось много и регулярно.

От	Alexeich
К	sss (05.07.2017 12:50:14)
Дата	05.07.2017 13:30:22

Re: эти рассуждения...

>Английский/валлийский лучник это (во всяком случае те, кто ездили воевать в Европу) вообще не крестьянин, это профессиональные воины, пусть и происхождением "из крестьян". Так что про производительный труд это чисто фигура речи. Но тренироваться ему таки приходилось много и регулярно.

Тут пожалуй да. Про слона мы как-то в полемическом задоре забыли :) В конце концов численность отрядов "валлийских лучников" была сравнительно невелика и это были вполне себе профессионалы, что, впрочем, не мешало черному принцу называть их "сбродом" (ну так голубая кровь). Я в общем-то как-то сбился на принципы всеобщего вооружения английских крестьян и свободныз людей, что нашло отражение в этих многочисленных "ассиз ос армс", призывавших и обязывавших граждан вооружаться и тренироваться в свободное время вместо того чтобы пиво пить и футбольный мяч гонять. С другой стороны, эта массовая подготовка давала базу для отбора в дальнейшем в "джентльмены удачи".

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (05.07.2017 11:42:47)
Дата	05.07.2017 11:53:03

Re: эти рассуждения...

> а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.

А какое верно и на чем оно основано?

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (05.07.2017 11:53:03)
Дата	05.07.2017 12:19:14

Re: эти рассуждения...

>> а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.
>
>А какое верно и на чем оно основано?

Во избежания флейма, я говорю о вульгарном представлении о жизни средневекового крестьянина как о совершенно безнадежном существовании без минуты свободного времени и в совершенно скотских условия, исключающих какие-либо экзерсиции с оружием за нехваткой времени и сил. Верно же в данном случае то, что огранизовтаь раз-два в месяц выход за околицу с парой часов стрельбы по мишеням под руководством местного инструктора и с последующим распиванием эля в теплой мужской компании не составляло особой проблемы в организационном плане. При таком подходе мастера не выучишь, но минимальному набору навыков (курс молодого бойца) обучить можно. То что средневековый британский крестьянин в общем-то обладал изрядным по современным понятиям запасом свободного времени, известно из анализа финансовых, фискальных и прочих документов вплоть до списка церковных праздников, в которые работа возпрещалась (более 80 праздничых дней в году). Ну в общем развивать и углублять тему занятости йомена повседневными арботами тут немного офф-топ.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (05.07.2017 12:19:14)
Дата	05.07.2017 12:34:22

Re: эти рассуждения...

>>> а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.
>>
>>А какое верно и на чем оно основано?
>
>Во избежания флейма, я говорю о вульгарном представлении о жизни средневекового крестьянина как о совершенно безнадежном существовании без минуты свободного времени и в совершенно скотских условия, исключающих какие-либо экзерсиции с оружием за нехваткой времени и сил.

В книге Милова приведены основы расчета этого времени применительно к русским крестьянам, но подход довольно универсальный.
1. Размер земельного надела соотносится со средней урожайностью и количеством едоков, которых должен прокормить урожай. Это в свою очередь - с производительностью труда имеющимися орудиями.
Отсюда расчитывается потребное время работ.
Которое прикладывается к длительности сезона сельхозработ с учетом того, что урожай должен вызреть и убран.
Не очень то там со временем получается.

>Верно же в данном случае то, что огранизовтаь раз-два в месяц выход за околицу с парой часов стрельбы по мишеням под руководством местного инструктора и с последующим распиванием эля в теплой мужской компании не составляло особой проблемы в организационном плане.

Вопрос кому и зачем это нужно.
Реальность же такова, что такую возможность имели или кочевые народы (не занимавшиеся с/х работами), либо общества со значительным количеством свободных крестьян (не имевшие дополнительной нагрузки работами на барина) - свободно распоряжавшихся своим свободным временем.

>При таком подходе мастера не выучишь, но минимальному набору навыков (курс молодого бойца) обучить можно. То что средневековый британский крестьянин

Вотвот "свободные йомены" (тм)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.07.2017 12:34:22)
Дата	05.07.2017 22:39:07

Тут как бы вознкает вопрос

>>>> а во-вторых, мнение о том, что средневековый крестьянен имел мало свободного времени в сравнении с современным человеком, не совсем верно.
>>>
>>>А какое верно и на чем оно основано?
>>
>>Во избежания флейма, я говорю о вульгарном представлении о жизни средневекового крестьянина как о совершенно безнадежном существовании без минуты свободного времени и в совершенно скотских условия, исключающих какие-либо экзерсиции с оружием за нехваткой времени и сил.
>

>В книге Милова приведены основы расчета этого времени применительно к русским крестьянам, но подход довольно универсальный.
>1. Размер земельного надела соотносится со средней урожайностью и количеством едоков, которых должен прокормить урожай. Это в свою очередь - с производительностью труда имеющимися орудиями.
>Отсюда расчитывается потребное время работ.
>Которое прикладывается к длительности сезона сельхозработ с учетом того, что урожай должен вызреть и убран.
>Не очень то там со временем получается.

О каком времени идёт речь?

Поскольку закрепощени крестьянства произошло в начале 17 века.
ТОгда на руси рестьяне воевали только в очень исключительных случаях

С англией 14 века сравнивать как то сложно.

Как оно было на руси в 14 веке - мы знаем мало.

Однако в 13 веке лучники были.
И они были пешые и свою задачу на льду выполнили

>>Верно же в данном случае то, что огранизовтаь раз-два в месяц выход за околицу с парой часов стрельбы по мишеням под руководством местного инструктора и с последующим распиванием эля в теплой мужской компании не составляло особой проблемы в организационном плане.
>
>Вопрос кому и зачем это нужно.
>Реальность же такова, что такую возможность имели или кочевые народы (не занимавшиеся с/х работами), либо общества со значительным количеством свободных крестьян (не имевшие дополнительной нагрузки работами на барина) - свободно распоряжавшихся своим свободным временем.

Реальность такова, что к прмеру в Северовосточной руси свободноговременни у крестьян было много.
Примерно с октября по начало мая
А ещё было много леса, где бегало много еды и другова добавочного продукта.
И если для ловли лося лук может и не очень пригодится, то для ловли белки - без него никак

От	Михаил Денисов
К	Кострома (05.07.2017 22:39:07)
Дата	06.07.2017 11:49:36

каккие какие были лучники на льду Чудского? (-)

От	Кострома
К	Михаил Денисов (06.07.2017 11:49:36)
Дата	06.07.2017 12:35:50

Какие то были

http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm

Там и из пскова было много стрелков крутого нрава

От	И. Кошкин
К	Кострома (06.07.2017 12:35:50)
Дата	06.07.2017 17:36:47

Не было там стрелков крутого нрава, хватит врать. (-)

От	Кострома
К	И. Кошкин (06.07.2017 17:36:47)
Дата	06.07.2017 18:17:54

Там все были крутова нрава

Если верить переводчику

Но вы можете не верить

Можете считать их злыми

От	Михаил Денисов
К	Кострома (06.07.2017 12:35:50)
Дата	06.07.2017 13:11:57

хорошая ссылка, читайте по ней текст внимательно

День добрый
> http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm

>Там и из пскова было много стрелков крутого нрава
---------
и тогда парадоксальные "открытия" о пеших лучниках в войске Александра вас минуют :)))

Денисов

От	Кострома
К	Михаил Денисов (06.07.2017 13:11:57)
Дата	06.07.2017 14:40:39

Re: хорошая ссылка,...

>День добрый
>> http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm
>
>>Там и из пскова было много стрелков крутого нрава
>---------
>и тогда парадоксальные "открытия" о пеших лучниках в войске Александра вас минуют :)))

>Денисов

Так то да - конечно.

Там татары были - ага - вот и гумилёв про это рассказывал.

Правда доказать забыл как обычно

От	Fateev
К	Михаил Денисов (06.07.2017 13:11:57)
Дата	06.07.2017 13:42:51

по этой ссылке как раз постулируется множественность русских стрелков

День добрый.
>и тогда парадоксальные "открытия" о пеших лучниках в войске Александра вас минуют :)))

Можно считать, что все эти особенности вооружения разных народов, с которыми встречался автор «Рифмованной хроники» и Ливонии, верно им подмечены и переданы.

О стрелках из лука в новгородском войске мы узнаем также из труда другого лнвонского хрониста - Генриха Латвийского. Он сообщает, что новгородцы послали на помощь эстам для обороны Тарту - Юрьева от немецких крестоносцев бывшего кокнесского князя Вячко во главе отряда из двухсот лучников. В одном из сражений 1218 г. град русских стрел обратил в бегство отряды прибалтийских племен в составе войска немецких крестоносцев. (13)

Долгое время исследователи, изучавшие русское оружие периода феодализма, относились с недоверием к вышеприведенным свидетельствам ливонских хроник и недооценивали значение лучников в составе новгородского войска. (14) Причиной такой точки зрения было почти полное отсутствие луков среди археологических находок.

Раскопки Новгородской археологической экспедиции внесли в этот вопрос окончательную ясность. На разных горизонтах культурного слоя в Новгороде найдено много деталей боевых луков и даже учебный детский лук. Эти находки позволяют установить, что новгородские луки были также длинными (не менее 190 см), но в отличие от английских и вообще западноевропейских луков они принадлежали к так называемому сложному типу (не в виде дуги, а о виде буквы М), распространенному у народов Востока.

Новгородские находки луков и стрел опубликованы Л. Ф. Медведевым, там же приведено несколько стихов «Рифмованной хроники» в переводе Л. В. Арциховского. По мнению Медведева, русский лук был в 3 - 4 раза скорострельное арбалета.(15)

Но так как самострел - арбалет был снабжен прикладом и механическим приспособлением для натягивания тетивы, то стрельба из него была проще и не требовала столь высокого индивидуального мастерства, как стрельба из лука. Поэтому со второй половины XIII в. самострелы получили довольно широкое pacпpocтранение и на Руси, особенно при обороне городов. В Новгороде археологами найдено в разных частях города более двух десятков наконечников для арбллетных стрел. Но тем не менее сложный лук продолжал и в XIV - XV вв, быть основным русским стрелковым вооружением. (16)

Таким образом, вывод, который можно сделать на основании вышеизложенного, тот, что автор «Рифмованной хроники» совершенно правильно заметил и отразил в тексте своего труда наличие в русском войске XIII в. большого числа стрелков, причем стрелков из лука, чем оно отличалось от ополчений некоторых прибалтийских пародов и орденских отрядов, в составе которых были арбалетчики. Русские лучники умело пользовались своим оружием, нанося противникам большой урон, и западные агрессоры знали русских стрелков и правильно оценивали их как боевую силу. Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Михаил Денисов
К	Fateev (06.07.2017 13:42:51)
Дата	06.07.2017 13:47:03

пеших? :)) (-)

От	Кострома
К	Михаил Денисов (06.07.2017 13:47:03)
Дата	06.07.2017 14:26:19

Так то да

Новгород, Псков - это давно и всем известные места культивирующие конных лучников.

Всем известны орды диких новгородцев выезжающие в степи заонежья на загонную охоту.
Там к ним присеодинялись прославленные конные лучники из пскова.

Всё так и было

От	Михаил Денисов
К	Кострома (06.07.2017 14:26:19)
Дата	06.07.2017 14:40:46

Re: Так то...

День добрый
>Новгород, Псков - это давно и всем известные места культивирующие конных лучников.

>Всем известны орды диких новгородцев выезжающие в степи заонежья на загонную охоту.
>Там к ним присеодинялись прославленные конные лучники из пскова.
-------------------
Под Переславлем Залесским есть такое место - Берендеево. Как вы думаете, в честь кого это название? Правильно, в честь федератов - берендеев, которых там расселил Боголюбский, выведя из под Переславля русского. Точно так же в дружине Новогородского (особенно пришедшего из киевщины) князя могли быть федераты. Точно так же в дружине новгородского (особенно пришедшего с суздальского ополья) князя могли быть свои войны-лучники, ибо лук в русской дружинной культуре занял прочное место уже в 11-м веке. А вот ни каких пеших новгородских воев ни кто не упоминает.

Денисов

От	Кострома
К	Михаил Денисов (06.07.2017 14:40:46)
Дата	06.07.2017 15:09:34

Re: Так то...

>День добрый
>>Новгород, Псков - это давно и всем известные места культивирующие конных лучников.
>
>>Всем известны орды диких новгородцев выезжающие в степи заонежья на загонную охоту.
>>Там к ним присеодинялись прославленные конные лучники из пскова.
>-------------------
>Под Переславлем Залесским есть такое место - Берендеево. Как вы думаете, в честь кого это название? Правильно, в честь федератов - берендеев, которых там расселил Боголюбский, выведя из под Переславля русского.

Правда?
Доказать сможете?
Я там бывал - а вы?
Мне то например ничего не известно о археологических следах наличия там Берендеев.

Собственно я там бывал - и никаких следов жизни ранее 19 века не обнаружил.
Собственно, сам посёл назван в честь станции, а станция - вчесть болота
А Болото названо в 1830 году

У нас есть усадьба Щелыково, а там - Ярилина поляна - но только там берендеи точно не жили

>Точно так же в дружине Новогородского (особенно пришедшего из киевщины) князя могли быть федераты. Точно так же в дружине новгородского (особенно пришедшего с суздальского ополья) князя могли быть свои войны-лучники, ибо лук в русской дружинной культуре занял прочное место уже в 11-м веке. А вот ни каких пеших новгородских воев ни кто не упоминает.

Да так ли то?
Да правда ль это?

А какие тогда войны сказали князю - пойдём в бой пешие как отцы наши ходили?

Ладно - допустим в апреле 1242 года Ярославичь подтянул всех откуда можно - и нашёл энное количество конных лучников.
Правда тактическое использование их вызывало удивление - ну господь с ним.

А псковичи пошли осовбождать изборск от осады - они откуда конных лучников взяли?

У них на тот момент даже князя своего не было.
Может всё же стоит предположить что пешцы там были?

Или будем выдумывать внезапных половцев случайно заехавших в псков???

>Денисов

От	Михаил Денисов
К	Кострома (06.07.2017 15:09:34)
Дата	06.07.2017 15:51:30

пфф..прав Кошкин, зря все это :))

1. В Переславле Залесском у меня дом, уже очень много лет.
2. По поводу переселения берендеев Юрием и Андреем читаем у Плетневой - захотите сами найдете, переписывать цитату или искать ссылку для вас не буду, лень.
3. Не понимать разницу между городским полком Новгорода или Пскова и княжеской дружиной новгородского или псковского князя может только полный профан. Вы, судя по всему, не понимаете.
4. По поводу восточных федератов я специально написал, что данные о таковых есть только на 15-й век, когда Василий 2 и Иван 3 использовали таковых на западном фронте.
5. Ваши "может предположить" можете оставить при себе, найдете прямые указание в источниках - велком.
6. Ну и все на этом, пожалуй.

Денисов

От	Кострома
К	Михаил Денисов (06.07.2017 15:51:30)
Дата	06.07.2017 16:03:40

Re: пфф..прав Кошкин,...

>1. В Переславле Залесском у меня дом, уже очень много лет.
Я за вас рад.
Ав Берендеево?

>2. По поводу переселения берендеев Юрием и Андреем читаем у Плетневой - захотите сами найдете, переписывать цитату или искать ссылку для вас не буду, лень.
Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
И да - есть масса интересных исторкоки краеведов.
Они собирают массу интересной информации, иногда на почве сосания пальца.
Вас наверняка не затруднит привести исторический источник. ЛетописьЮ житиё какое нить.
Разрядная книга тоже пойдёт
Я не против так же и археологических источников

>3. Не понимать разницу между городским полком Новгорода или Пскова и княжеской дружиной новгородского или псковского князя может только полный профан. Вы, судя по всему, не понимаете.
Да - я наверняка профан - а вы наверняка специалист.
Вот я вас как специалиста спрашиваю - какие стрелки кроме пеших могли выехать с псковскими мужами для того что бы освободить изборск от осады?
Если вы говрите что это конные федераты - то не стесняйтесь - указывайте какие конные федераты были у Пскова.
Про лыжных пермяков новгрода я уже услышал - это меня поразило

>4. По поводу восточных федератов я специально написал, что данные о таковых есть только на 15-й век, когда Василий 2 и Иван 3 использовали таковых на западном фронте.
То есть вы про таковых не знаете.

Вам как специалисту не известно о том что чудь вполне себе выставляла войска.
И конных лучников там точно не было

>5. Ваши "может предположить" можете оставить при себе, найдете прямые указание в источниках - велком.

Ну то есть вы хотите сказать что в рифоманой хронике говрилось о конных стрелках?
Я вот вам указал цитату из летописи о пеших войнах сильно не многим ранее.
Вы видимо как специалист её не узнали?
Так бывает со специалистами.

>6. Ну и все на этом, пожалуй.

Прибегнете к модерации?
Хороший ход - всегда за собой последнее слово можно оставить

>Денисов

От	sas
К	Кострома (06.07.2017 16:03:40)
Дата	06.07.2017 16:44:35

Re: пфф..прав Кошкин,...

>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...

От	Кострома
К	sas (06.07.2017 16:44:35)
Дата	06.07.2017 18:22:53

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
>Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...

Всё очень серьёзно.

Я повторюсь - мне хочется увидеть не фантазии историка специализирующегося на половцах с печенегами.
Мне хочется увидеть исторические источники.

Гумилёв большой специалист по гуннам.
Что не мешало ему фантазировать на сопряжённые темы.

Мне как то обидно - почему я в рабоче время должен искать ссылки и цитаты, проверять враньё про Берендеево - а мне в ответ - верь мне - я не обману.

Как верить то, если Денисов утвержждает что берендеев поместили жить в берендеево, которое было основано в конце 19 го века?
И название тогда же появилось

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (06.07.2017 18:22:53)
Дата	07.07.2017 15:38:42

Ну, вообще-то...

... кроме топонимики, строгих оснований считать, что Берендеево названо в честь берендеев и впрямь нет.

Но вообще, было бы весьма логично, если бы Юрий Долгорукий, который в огромных количествах нагонял служивых людей с днепровской Руси в новопостроенные города Северо-Восточной Руси, поселил бы рядом со своей столицей (Переславлем) и часть черных клобуков, которые были его вассалами.

От	sas
К	Кострома (06.07.2017 18:22:53)
Дата	06.07.2017 18:39:59

Re: пфф..прав Кошкин,...

>Всё очень серьёзно.
Что-то пока не наблюдается серьезности.
>Я повторюсь - мне хочется увидеть не фантазии историка специализирующегося на половцах с печенегами.
Ну, хоть гуглить умеете, и то хлеб.

>Мне хочется увидеть исторические источники.
Это хорошо, этого всем хочется.

>Мне как то обидно - почему я в рабоче время должен искать ссылки и цитаты, проверять враньё про Берендеево - а мне в ответ - верь мне - я не обману.
1. Простите, и что же Вы нашли, кроме перевирания Рифмованой Хроники?
2. Так занимайтесь поисками в свободное время, кто же Вас заставляет это делать в рабочее?

>Как верить то, если Денисов утвержждает что берендеев поместили жить в берендеево, которое было основано в конце 19 го века?
>И название тогда же появилось
А Вы, так, совершенно случайно, ж/д станцию с селом не попутали?

От	Кострома
К	sas (06.07.2017 18:39:59)
Дата	06.07.2017 19:18:37

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>Всё очень серьёзно.
>Что-то пока не наблюдается серьезности.
>>Я повторюсь - мне хочется увидеть не фантазии историка специализирующегося на половцах с печенегами.
>Ну, хоть гуглить умеете, и то хлеб.

>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>Это хорошо, этого всем хочется.

Вместе попросим?

>>Мне как то обидно - почему я в рабоче время должен искать ссылки и цитаты, проверять враньё про Берендеево - а мне в ответ - верь мне - я не обману.
>1. Простите, и что же Вы нашли, кроме перевирания Рифмованой Хроники?
ТО есть вы убеждены что статью по ссылке я сам написал?
Вы мне льстите?
>2. Так занимайтесь поисками в свободное время, кто же Вас заставляет это делать в рабочее?

>>Как верить то, если Денисов утвержждает что берендеев поместили жить в берендеево, которое было основано в конце 19 го века?
>>И название тогда же появилось
>А Вы, так, совершенно случайно, ж/д станцию с селом не попутали?

А там нет села.
Там посёлок Городского типа построенный при станции.
Самое старое здание - как раз эта станция и есть

Вам бы с Денисовым поменьше народной этимологией заниматся.

Берендеево - не самое редкое название в наших местах.
Одна деревня была под городом Грязовец вологодской области, другая - в районе города Нерехта - Костромской. В районе - это не значит рядом - это километров 20-30.

Можно конечно верить что там жили берендеи из под Киева.
Хотя скорее я лично поверю в романтизм увлечённых историей помещиков

От	sas
К	Кострома (06.07.2017 19:18:37)
Дата	06.07.2017 19:36:53

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>>Это хорошо, этого всем хочется.
>
>Вместе попросим?
А мне-то зачем кого-то просить? Я могу и сам при желании поискать. И даже перевирать их не буду.

>Берендеево - не самое редкое название в наших местах.
>Одна деревня была под городом Грязовец вологодской области, другая - в районе города Нерехта - Костромской. В районе - это не значит рядом - это километров 20-30.

>Можно конечно верить что там жили берендеи из под Киева.
>Хотя скорее я лично поверю в романтизм увлечённых историей помещиков
Болото тоже помещики назвали?

От	Кострома
К	sas (06.07.2017 19:36:53)
Дата	06.07.2017 20:04:06

Да, к слову об источниках

>>>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>>>Это хорошо, этого всем хочется.
>>
>>Вместе попросим?
>А мне-то зачем кого-то просить? Я могу и сам при желании поискать. И даже перевирать их не буду.

Очень замечально что тт все специалисты по рифоманоной хронике.
Печально что отечесвенных не знаете

>>Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши

Это к вопросу о том что в источниках денисова никто пеших воев не упоминает

1216 год, воюет папа невского с мстиславом удатным

Ну да я профан - это же вы специалисты

От	sas
К	Кострома (06.07.2017 20:04:06)
Дата	06.07.2017 20:39:46

Re: Да, к...

>
>Очень замечально что тт все специалисты по рифоманоной хронике.
>Печально что отечесвенных не знаете
Да ладно! Неужели где-то в отечественных источниках Вы нашли "стрелков крутого нрава"? Вы, конечно же можете привести данный источник?

>>>Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши
>
>Это к вопросу о том что в источниках денисова никто пеших воев не упоминает

>1216 год, воюет папа невского с мстиславом удатным

>Ну да я профан - это же вы специалисты
Похоже, Вы действительно профан (хоть и я не специалист), т.к.:
1. Зачем-то приводите данные про Липицкую битву, хотя речь идет о битве на Чудском озере. Вы еще дальше поцитируйте и заявите, что лучники на Чудском озере босые стояли ЕВПОЧЯ :).
2. В данном тексте речь идет вообще не о лучниках.

От	Кострома
К	sas (06.07.2017 20:39:46)
Дата	06.07.2017 20:58:31

Re: Да, к...

>>
>>Очень замечально что тт все специалисты по рифоманоной хронике.
>>Печально что отечесвенных не знаете
>Да ладно! Неужели где-то в отечественных источниках Вы нашли "стрелков крутого нрава"? Вы, конечно же можете привести данный источник?

>>>>Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши
>>
>>Это к вопросу о том что в источниках денисова никто пеших воев не упоминает
>
>>1216 год, воюет папа невского с мстиславом удатным
>
>>Ну да я профан - это же вы специалисты
>Похоже, Вы действительно профан (хоть и я не специалист), т.к.:
>1. Зачем-то приводите данные про Липицкую битву, хотя речь идет о битве на Чудском озере. Вы еще дальше поцитируйте и заявите, что лучники на Чудском озере босые стояли ЕВПОЧЯ :).
>2. В данном тексте речь идет вообще не о лучниках.

Вы только мои сообщения читаете?
Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.

Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?

берендеево - далко

От	sas
К	Кострома (06.07.2017 20:58:31)
Дата	06.07.2017 21:54:49

Re: Да, к...

>Вы только мои сообщения читаете?
>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
А в чем проблема-то?

>берендеево - далко
Что, прям недосягаемо далеко?

От	Кострома
К	sas (06.07.2017 21:54:49)
Дата	07.07.2017 07:21:06

Re: Да, к...

>>Вы только мои сообщения читаете?
>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.

ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm

Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье

>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>А в чем проблема-то?

Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
Если для появления хороших лучников требуется ряд факторов - то для конных лучников этих факторов должно быть в разы больше

>>берендеево - далко
>Что, прям недосягаемо далеко?

В услових описанных - недосягаемо.
Хрроника указывает на то что псковичи пришли сразу же на помощь изборску,а не через месяц

От	sas
К	Кострома (07.07.2017 07:21:06)
Дата	07.07.2017 08:24:03

Re: Да, к...

>>>Вы только мои сообщения читаете?
>>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>
>ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm
Ну так они даже в Вашей цитате не пешие, а спешенные.

>Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье
А что, он прям от того, что сейчас рисуют как Ополье, в сотне км находится?

>>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>>А в чем проблема-то?
>
>Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
И? С чего Вы взяли, что их не было в Пскове?
>Если для появления хороших лучников требуется ряд факторов - то для конных лучников этих факторов должно быть в разы больше.
1. На самом деле их примерно столько же.
2. У Вас логическая нестыковка. Прилагательные "конный" и "хороший" - они немного про разные отличительные особенности.

>В услових описанных - недосягаемо.
>Хрроника указывает на то что псковичи пришли сразу же на помощь изборску,а не через месяц
А с чего Вы вдруг решили, что лучники не могли попасть в Псков раньше, чем немцы захватили Изборск?

От	Кострома
К	sas (07.07.2017 08:24:03)
Дата	07.07.2017 08:55:11

Re: Да, к...

>>>>Вы только мои сообщения читаете?
>>>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>>>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>>
>>ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm
>Ну так они даже в Вашей цитате не пешие, а спешенные.

Спешеные - это что = конные?
То что что у пскова с новгородом была ездящая пехота - это вообще никем не обсуждается.
ТОлько ездящая пехота - это всё же пехота

>>Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье
>А что, он прям от того, что сейчас рисуют как Ополье, в сотне км находится?

Не - не в сотне.
В 70-ти.
Фигня, правда, всего два дневных перехода

>>>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>>>А в чем проблема-то?
>>
>>Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
>И? С чего Вы взяли, что их не было в Пскове?

С того что не было.
Как небыло в Новгороде, Гданьске или Любеке

>>Если для появления хороших лучников требуется ряд факторов - то для конных лучников этих факторов должно быть в разы больше.
>1. На самом деле их примерно столько же.
Нет

>2. У Вас логическая нестыковка. Прилагательные "конный" и "хороший" - они немного про разные отличительные особенности.
А плохие они нахрен никому не нужны.

Из меня или вас очень легко сделать конного лучника.
Надо дать лук и посадит ь на коня.
Только наша боевая ценность станет не то что нулевой - в вообще будет иметь отрицательное значение

>>В услових описанных - недосягаемо.
>>Хрроника указывает на то что псковичи пришли сразу же на помощь изборску,а не через месяц
>А с чего Вы вдруг решили, что лучники не могли попасть в Псков раньше, чем немцы захватили Изборск?

А откуда онитам могли взятся?

Просто так случайно проезжали????

Гумилёв он в своё время не стеснялся.
Сразу сказал - там были татары.

И доказательная базха у него была примерно такая же как у вас = никакой

От	sas
К	Кострома (07.07.2017 08:55:11)
Дата	07.07.2017 09:14:19

Re: Да, к...

>>>>>Вы только мои сообщения читаете?
>>>>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>>>>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>>>
>>>ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm
>>Ну так они даже в Вашей цитате не пешие, а спешенные.
>

>Спешеные - это что = конные?
Но и не пешие.

>То что что у пскова с новгородом была ездящая пехота - это вообще никем не обсуждается.
>ТОлько ездящая пехота - это всё же пехота
Ну, Вами, может и не обсуждается. В реальности, вон, даже рыцари спешивались периодически, но их пехотой почему-то никто не называет.

>>>Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье
>>А что, он прям от того, что сейчас рисуют как Ополье, в сотне км находится?
>
>Не - не в сотне.
>В 70-ти.
>Фигня, правда, всего два дневных перехода
Естественно, фигня. Хотя бы потому, что это Вы не до границы Ополья намеряли, а как бы аж до Юрьева-Польского, причем по дороге. И вот все у Вас так...

>>>>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>>>>А в чем проблема-то?
>>>
>>>Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
>>И? С чего Вы взяли, что их не было в Пскове?
>
>С того что не было.
Это пока что только Ваши слова.

>Как небыло в Новгороде, Гданьске или Любеке
Про Новгород ничего неизвестно в данном вопросе. А Любек и Гданьск здесь вообще не причем.

>>1. На самом деле их примерно столько же.
>Нет
Да.

>>2. У Вас логическая нестыковка. Прилагательные "конный" и "хороший" - они немного про разные отличительные особенности.
>А плохие они нахрен никому не нужны.
А "хорошесть" понтие вообще относительное.

>А откуда онитам могли взятся?
Служить там.

>Просто так случайно проезжали????
Просто служили.

>Гумилёв он в своё время не стеснялся.
>Сразу сказал - там были татары.
Так и Вы не стесняетесь, источники, вон, перевираете, расстояние криво считаете....

>И доказательная базха у него была примерно такая же как у вас = никакой
Дык у Вас база в лучшем случае не больше моей.

От	Кострома
К	sas (06.07.2017 19:36:53)
Дата	06.07.2017 19:46:32

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>>>Это хорошо, этого всем хочется.
>>
>>Вместе попросим?
>А мне-то зачем кого-то просить? Я могу и сам при желании поискать. И даже перевирать их не буду.

А чего не ищите?

>>Берендеево - не самое редкое название в наших местах.
>>Одна деревня была под городом Грязовец вологодской области, другая - в районе города Нерехта - Костромской. В районе - это не значит рядом - это километров 20-30.
>
>>Можно конечно верить что там жили берендеи из под Киева.
>>Хотя скорее я лично поверю в романтизм увлечённых историей помещиков
>Болото тоже помещики назвали?

А кто?
Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.

Берендеево болото в письменых источниках впервые появились в начале 18 века, если не ошибаюсь.

Но вы можете меня повергнуть найдя источник более ранний - века 13-15.
найдёте?

От	sas
К	Кострома (06.07.2017 19:46:32)
Дата	06.07.2017 20:23:45

Re: пфф..прав Кошкин,...

>А чего не ищите?
А кто Вам сказал, что не ищу? Другое дело. с чего Вы взяли. что я должен искать источники, которые нужны Вам?

>А кто?
Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.

>Берендеево болото в письменых источниках впервые появились в начале 18 века, если не ошибаюсь.
А Вы можете доказать, что не ошибаеесь?

>Но вы можете меня повергнуть найдя источник более ранний - века 13-15.
>найдёте?
Вы для начала найдите тот самый источник нач. 18-го века.

От	Кострома
К	sas (06.07.2017 20:23:45)
Дата	06.07.2017 20:55:24

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>А чего не ищите?
>А кто Вам сказал, что не ищу? Другое дело. с чего Вы взяли. что я должен искать источники, которые нужны Вам?

А мне зачем?
Бремя доказательства на стороне выдивнувшей тезис.
Плетнёва сказала - это не доказательство

>>А кто?
>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.

Разве я сказал - все?
Местные - безусловно.
Я родом из под Молвитино - там ходят на болото - и не знают что оно Исуповско - сусанинское.
У тёщи рядом тоже болото - оно просто - болото

>>Берендеево болото в письменых источниках впервые появились в начале 18 века, если не ошибаюсь.
>А Вы можете доказать, что не ошибаеесь?

>>Но вы можете меня повергнуть найдя источник более ранний - века 13-15.
>>найдёте?
>Вы для начала найдите тот самый источник нач. 18-го века.

Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
Не 18 век, а 1800

От	sas
К	Кострома (06.07.2017 20:55:24)
Дата	06.07.2017 21:00:37

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>>А чего не ищите?
>>А кто Вам сказал, что не ищу? Другое дело. с чего Вы взяли. что я должен искать источники, которые нужны Вам?
>
>А мне зачем?
>Бремя доказательства на стороне выдивнувшей тезис.
>Плетнёва сказала - это не доказательство
Ок, и какой тезис выдвинул я, что я должен искать источники, которые нужны Вам?

>>>А кто?
>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>
>Разве я сказал - все?
>Местные - безусловно.
1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...

>Я родом из под Молвитино - там ходят на болото - и не знают что оно Исуповско - сусанинское.
Это Вам так акжется, что не знают.

>У тёщи рядом тоже болото - оно просто - болото
Угу, а Рим когда-то называли просто "Город". Он от этого перестал быть Римом?

>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>Не 18 век, а 1800.
Что 1800? Источник-то где?

От	Кострома
К	sas (06.07.2017 21:00:37)
Дата	07.07.2017 07:46:59

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>>>А кто?
>>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>>
>>Разве я сказал - все?
>>Местные - безусловно.
>1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
>2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...

Свои местные помещики имели кругозор побольше чем местные крестьяне.
Просто в силу профессии/

>>Я родом из под Молвитино - там ходят на болото - и не знают что оно Исуповско - сусанинское.
>Это Вам так акжется, что не знают.

Ну да - вы мне раскажете что моя бабушка знала?

>>У тёщи рядом тоже болото - оно просто - болото
>Угу, а Рим когда-то называли просто "Город". Он от этого перестал быть Римом?

Зачем так далеко ходить.
Для всех деревенских прямо сейчас в россии - есть Город - к которому они относятся.
А другие города - с названиеми.

>>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>>Не 18 век, а 1800.
>Что 1800? Источник-то где?

А поищите ка сами.
Я нашёл цифру 1830
Допускаю что название появиллось даже раньше
Лет на пятьдесят

От	sas
К	Кострома (07.07.2017 07:46:59)
Дата	07.07.2017 08:17:09

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>>>>А кто?
>>>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>>>
>>>Разве я сказал - все?
>>>Местные - безусловно.
>>1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
>>2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...
>
>Свои местные помещики имели кругозор побольше чем местные крестьяне.
>Просто в силу профессии/
И давали свои "местные" названия. Я и говорю: согласно ув. Костроме большинство топонимов России были даны помещиками. Или ВЫ с данным утверждением не согласны?

>Ну да - вы мне раскажете что моя бабушка знала?
А Вы как будто расскажете, если она действительно знала? Если что, то это вообще интернет. Так что, вполне возможно, Вы вместе с бабушкой вообще всю жизнь где-нибудь во Владивостоке прожили.

>>>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>>>Не 18 век, а 1800.
>>Что 1800? Источник-то где?
>
>А поищите ка сами.
>Я нашёл цифру 1830.
Как у Вас все интересно: то 18-й век, то 1800, то 1830. Похоже, что ничего Вы на самом деле не искали.

>Допускаю что название появиллось даже раньше
>Лет на пятьдесят
Угу, или на шестьсот пятьдесят.

От	Кострома
К	sas (07.07.2017 08:17:09)
Дата	07.07.2017 08:48:29

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>>>>>А кто?
>>>>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>>>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>>>>
>>>>Разве я сказал - все?
>>>>Местные - безусловно.
>>>1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
>>>2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...
>>
>>Свои местные помещики имели кругозор побольше чем местные крестьяне.
>>Просто в силу профессии/
>И давали свои "местные" названия. Я и говорю: согласно ув. Костроме большинство топонимов России были даны помещиками. Или ВЫ с данным утверждением не согласны?

Чуть выше вы говорили все.
Явно прогресс.

Если вы ещё немного напряжётесь - то поймёте почти все реки имеют названия народные - зачастую перешедшие от ушедших народов.
Города - почти все названы что называется правящим классом.
Деревни - в большинстве своём - хотя всякое бывает
Болота и мелкие топографические объекты - барином кратографом

>>Ну да - вы мне раскажете что моя бабушка знала?
>А Вы как будто расскажете, если она действительно знала? Если что, то это вообще интернет. Так что, вполне возможно, Вы вместе с бабушкой вообще всю жизнь где-нибудь во Владивостоке прожили.

>>>>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>>>>Не 18 век, а 1800.
>>>Что 1800? Источник-то где?
>>
>>А поищите ка сами.
>>Я нашёл цифру 1830.
>Как у Вас все интересно: то 18-й век, то 1800, то 1830. Похоже, что ничего Вы на самом деле не искали.

>>Допускаю что название появиллось даже раньше
>>Лет на пятьдесят
>Угу, или на шестьсот пятьдесят.

На миллион - чего стеснятся то?
Вы вот что - найдите упоминание берендеев хотя бы в любом народном сказании сверовосточной руси.

ПРи том что они безусловно там были - один даже Боголюбского убивал

От	sas
К	Кострома (07.07.2017 08:48:29)
Дата	07.07.2017 09:05:32

Re: пфф..прав Кошкин,...

>Чуть выше вы говорили все.
>Явно прогресс.
Дык и сейчас все. Все, где имелись помещики. Интересно другое, как там по-Вашему, те земли, где помещиков не было, так и оставались безымянными аж чуть не до 1917-го года?

>Если вы ещё немного напряжётесь - то поймёте почти все реки имеют названия народные - зачастую перешедшие от ушедших народов.
Ну что же Вы так сливаетесь-то, а?Вот уже свои слова берете обратно.

>Города - почти все названы что называется правящим классом.
"Почти все"- это сколько?
Доказательства есть у Вас?

>Деревни - в большинстве своём - хотя всякое бывает
Ну что же, еще раз поздравляю Вас соврамши.
>Болота и мелкие топографические объекты - барином кратографом
1. А чем болота так сильно отличаются от рек?
2. Вы, конечно же, можете данный тезис как-то доказать?

>>>Допускаю что название появиллось даже раньше
>>>Лет на пятьдесят
>>Угу, или на шестьсот пятьдесят.
>
>На миллион - чего стеснятся то?
Ну, Вам-то стесняться нечего, Вы, похоже, не в курсе, что миллион лет назад людей там не было и название давать было некому.

>Вы вот что - найдите упоминание берендеев хотя бы в любом народном сказании сверовосточной руси.

>ПРи том что они безусловно там были - один даже Боголюбского убивал
А если они там были, то о чем Вы вообще спорите?

От	Михаил Денисов
К	sas (06.07.2017 16:44:35)
Дата	06.07.2017 17:09:35

Re: пфф..прав Кошкин,...

День добрый

>>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
>Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...
-----------
боюсь он правда не знает :)))

Денисов

От	Кострома
К	Михаил Денисов (06.07.2017 17:09:35)
Дата	06.07.2017 18:23:28

Выне бойтесь

>День добрый

>>>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
>>Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...
>-----------
>боюсь он правда не знает :)))

Вы расскажите - берендеи жили в берендеевом болоте?

>Денисов

От	Fateev
К	Михаил Денисов (06.07.2017 13:47:03)
Дата	06.07.2017 13:49:30

Ага

День добрый.

Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Михаил Денисов
К	Fateev (06.07.2017 13:49:30)
Дата	06.07.2017 14:01:41

Re: Ага

День добрый
>День добрый.

>Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.
-------------
нет, это абсолютно не так. Это либо собственно дружина, либо конница федератов-союзников, типа торков, берендеев и т.п. В случае с Новгородом это может быть лыжная рать восточных федератов, типа коми, марийцев и пр., хотя такое упоминается только в 15-м веке.
Так что мне жаль разрушать ваш пафосный образ, но ни какие летописцы русский народ русской дружине не противопоставляют, ни каких пеших воев-лучников на 13-й век никто не описывает, и вообще завязывайте с троллингом, не смешно.
>С уважением, Павел Фатеев.
Денисов

От	Fateev
К	Михаил Денисов (06.07.2017 14:01:41)
Дата	06.07.2017 15:18:48

Это не троллинг

День добрый.

>Так что мне жаль разрушать ваш пафосный образ, но ни какие летописцы русский народ русской дружине не противопоставляют, ни каких пеших воев-лучников на 13-й век никто не описывает, и вообще завязывайте с троллингом, не смешно.

Я прошел по Вашей с Костромой ссылке, и прочитал все там.

Если эти авторы считаются некошерными, то не надо было писать
"хорошая ссылка, читайте по ней текст внимательно"

Все цитаты приведены из
http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/comment_a.htm
Комментарий (а) к рифмованной хронике.
Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.
"Письменные источники о Ледовом побоище"
СТАРШАЯ ЛИВОНСКАЯ РИФМОВАННАЯ ХРОНИКА.
КОММЕНТАРИЙ
а. Описание вооружения различных народов

P.S. Если вы имеете в виду, что стрелки были конными, а не пешими , то согласен - вполне возможно.
Потомучто про стрелков рифмованная говорит вполне конкретно и точно.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Кострома
К	Михаил Денисов (06.07.2017 14:01:41)
Дата	06.07.2017 14:39:40

Это анекдот - ага

>День добрый
>>День добрый.
>
>>Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.
>-------------
>нет, это абсолютно не так. Это либо собственно дружина, либо конница федератов-союзников, типа торков, берендеев и т.п. В случае с Новгородом это может быть лыжная рать восточных федератов, типа коми, марийцев и пр., хотя такое упоминается только в 15-м веке.
>Так что мне жаль разрушать ваш пафосный образ, но ни какие летописцы русский народ русской дружине не противопоставляют, ни каких пеших воев-лучников на 13-й век никто не описывает, и вообще завязывайте с троллингом, не смешно.
>>С уважением, Павел Фатеев.
>Денисов

Ну так то да - лыжники мордовские - это же не пехота - конечно.

У меня два вопроса - какие именно федераты были у Новгорода?
И как они были способны к конной стрельбе?
Карелы конные?
Может водь и ижора?
У них вообще было лошадей больше чем одна на деревню?

Торки и Берендеи - это конечно прелестно.
Правда не понятно - каким образом они оказались под псковом, когда псковские крутые мужи в блестящих шлемах в сопровождени стрелков пришли освобождать от осады Изборк?

Особено если учесть что это 1241 год - и главная забота торков вместе с берендеями - не быть зарезаными татарами.

ТО что вы говрите о марийцах и коми в контексте данных событий - отлично подчёркивает ваши познания.
Марийцы тогда назывались черемисами - и как раз в 1220 году осаждали крепость унжа в 220 км от Костромы. Ну, в принципе - за 20 лет могли дойти и до Новгорода

От	Kazak
К	Кострома (06.07.2017 14:39:40)
Дата	06.07.2017 16:29:00

У эстов лошади были, почему не быть у ижоры? (-)

От	Мертник С.
К	Кострома (05.07.2017 22:39:07)
Дата	06.07.2017 09:12:07

Не подскажите, где эти леса, в которых чудеса и леший бродит?

САС!!!

>
>Реальность такова, что к прмеру в Северовосточной руси свободноговременни у крестьян было много.

Угу, ни печь топить, ни дрова рубить, ни валенки валять. Все само в рот падает...

>Примерно с октября по начало мая
>А ещё было много леса, где бегало много еды и другова добавочного продукта.

В каких таких конкретных лесах много еды бегает? А то как не глянешь на карту этих самых северных лесов, так в незаселенные территории упрешься. От переедания, видать, людишки то повымерли.

>И если для ловли лося лук может и не очень пригодится, то для ловли белки - без него никак

Мы вернемся

От	Кострома
К	Мертник С. (06.07.2017 09:12:07)
Дата	06.07.2017 11:12:20

Re: Не подскажите,...

>САС!!!

>>
>>Реальность такова, что к прмеру в Северовосточной руси свободноговременни у крестьян было много.
>
>Угу, ни печь топить, ни дрова рубить, ни валенки валять. Все само в рот падает...

Так это работай вообще не считалось - эко дело - печь истопить.
Вы ещё скажите вышивать.

>>Примерно с октября по начало мая
>>А ещё было много леса, где бегало много еды и другова добавочного продукта.
>
>В каких таких конкретных лесах много еды бегает? А то как не глянешь на карту этих самых северных лесов, так в незаселенные территории упрешься. От переедания, видать, людишки то повымерли.

Во первых - вы путайте северные леса и северовосток.
Это как бы не синоним.
Во вторых -= вот к примеру у нас население северовостока области упало как бы не в два раза.

Так это не от того что зверя по выбили.
И, да - безусловно - охота даёт меньший добавочный продукт чем земледелие.И чего теперь - зимой не охотится?

>>И если для ловли лося лук может и не очень пригодится, то для ловли белки - без него никак
>

>Мы вернемся

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (05.07.2017 12:34:22)
Дата	05.07.2017 13:25:07

Re: эти рассуждения...

>Не очень то там со временем получается.

Тем не менее средневековый английский крестьянин находил время для еженедельной мессы и over 80 религиозных праздников. В небезызвестном "пожелании" (декларации) Эдуарда III лорду Кента осуждается бездарное времяпровождение крестьян на всякие футболы-хоккеи и прочие непотребные спортивные забавы вроде поднимания камней или борьбы в свободное время и рекомендуется (настоятельно под страхом пенальти, как и положено в рекомендациях начальства) всюду вводить по выходным стрельбу из лука, приходящую в упадок. Оригинальный документ довольно занятен

https://books.google.ru/books?id=l8rtb8RJUJYC&pg=PA186&lpg=PA186&dq=Whereas+the+people+of+our+realm,+rich+and+poor+alike,+were+accustomed+formerly+in+their+games+to+practise+archery&source=bl&ots=2uBQtN_CPv&sig=ED2s5Bbx8ryyBaqqXGa6bBOX2gs&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiY9eLb8PHUAhUMOpoKHcUnCMEQ6AEINDAC#v=onepage&q=Whereas%20the%20people%20of%20our%20realm%2C%20rich%20and%20poor%20alike%2C%20were%20accustomed%20formerly%20in%20their%20games%20to%20practise%20archery&f=false

В общем сие нашло отражения в разных локальных документах.требующиз обеспечить явку крестьян со своим луком на пострелюшки после мессы по воскресеньям (причем даже батраков требовали представить шерифу со своим луком). Оно кончено понятно что между пожеланиями правящей персоны и практикой дистанция огромного размера, нам это хорошо известно, но наличие подобныз документов по крайней мере указывает на то что с точки зрения короля в организации подобныз игрищ для всех взрослых мужчин нет ничего невозможного.

>Вопрос кому и зачем это нужно.

Королю Эдуарду III например (см. выше).

От	Кострома
К	Vyacheslav (04.07.2017 20:04:08)
Дата	05.07.2017 00:05:35

Re: эти рассуждения...

>>>Но арбалет так и не вытеснил лук.
>>
>>Не вытеснил только там, где были природные лучники, т.е., люди, которым в гражданском обиходе арбалет был не по карману и которые по этой причине с детства стреляли из лука. Таких переучивать на арбалет - только портить.
>
>И откуда только пошёл этот миф что лучника надо с детства готовить ?
>А теперь про то как арбалет вытеснил лук.
>Согласно ордонансу 1466 г. во французском королевстве числилось 16 000 франкарше, которые были разделены на 4 корпуса (кварты - четверти), каждым из которых руководил генеральный капитан.
>Корпус (4 000 бойцов) делился на 8 отрядов по 500 воинов в каждом. Отряды, руководимые капитанами, делились на сотни. Сотни состояли из бойцов 4-х разрядов (пикинеры, вужье-гизармье, арбалетчики и лучники.

>А вот о
>въезде в город Руан 10 ноября 1449 года.

>«Хроника Карла VII» Жана Шартье (II, 161): первыми шли «лучники короля, облаченные в жакеты цветов алого, белого и зеленого, усеянные шитьем; среди которых были лучники короля Сицилийского, графа дю Мэна и нескольких иных сеньоров, числом до 600 лучников на добрых конях.

>Так что лук это отнюдь не вытеснен был.

Хотелось бы вдеть оригинал текста.
А то среди переводчиков такие затейники встречаются.
Называют Квентина Дорварда - лучником

От Kalash

К Константин Дегтярев (03.07.2017 09:27:42)

Дата 03.07.2017 22:50:26

Вставлю сюда +
>А стрелка из огнестрела достаточно научить техническим приемам заряжания и прицеливания, что, конечно, требует времени, но небольшого, а самое главное - снижает требования к физическому развитию.

>Грубо говоря, одно дело подготовить гимнаста, и совсем другое - научить человека закручивать гайки на конвейере.
https://www.youtube.com/watch?v=Yzf0ZiVr9qw
Стрельба из оружия с фитильным и колесцовым замками согласно французскому уставу 16 века

От	john1973
К	Kalash (03.07.2017 22:50:26)
Дата	04.07.2017 00:55:31

Re: Вставлю сюда...

> https://www.youtube.com/watch?v=Yzf0ZiVr9qw
>Стрельба из оружия с фитильным и колесцовым замками согласно французскому уставу 16 века
Не совсем понятно, у них шомполы деревянные? Или все же металлические, уж очень размашисто орудуют)), не поломать бы))

От	Kalash
К	john1973 (04.07.2017 00:55:31)
Дата	04.07.2017 21:27:11

Re: Вставлю сюда...

>> https://www.youtube.com/watch?v=Yzf0ZiVr9qw
>>Стрельба из оружия с фитильным и колесцовым замками согласно французскому уставу 16 века
>Не совсем понятно, у них шомполы деревянные? Или все же металлические, уж очень размашисто орудуют)), не поломать бы))
В данном видео шомпола деревянные. На конце может быть латунная или бронзовая гильза (чтобы конец не размочалился от ударов. Да и бить особо в гладкостволе не надо, пуля идёт свободно.

От	АМ
К	Kalash (03.07.2017 22:50:26)
Дата	03.07.2017 23:02:02

Ре: Вставлю сюда...

>>А стрелка из огнестрела достаточно научить техническим приемам заряжания и прицеливания, что, конечно, требует времени, но небольшого, а самое главное - снижает требования к физическому развитию.
>
>>Грубо говоря, одно дело подготовить гимнаста, и совсем другое - научить человека закручивать гайки на конвейере.
> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=Ызф0ЗиВр9кв
>Стрельба из оружия с фитильным и колесцовым замками согласно французскому уставу 16 века

спасибо, хорошо видны истоки и причины муштры

От	sss
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	03.07.2017 07:51:27

Уж который раз поднимаете эту тему...(+)

> Главной причиной была не пресловутая легкость освоения огнестрела, а эффективность выстрела, который значительно превышал таковую у лука.

Не просто эффективность выстрела, а именно эффективность по наиболее опасному на поле боя, и, в то же время, наиболее "дорогому" и престижному классу воинов противника: представителям сословной знати, пользующимся рыцарским комплексом вооружения.

Защитная часть этого комплекса вооружений к середине-концу 15 века достигла такого совершенства, что лук (да и, в общем, всё холодное оружие) могли поражать его обладателей лишь намного реже, чем огнестрельное оружие. (О чем говорит нам неоднократно упоминаемый современниками резкий скачок летальности боевых столкновений после появления на поле боя аркебузиров/мушкетеров, и особенно - рейтар. Причем летальности именно для лучших людей, для рыцарства и знати, а не быдла на которое всем было бы пофиг)

Для достаточно широкого распространения раннего ОО (при всей его убогости и примитивизме) этого фактора было уже более чем достаточно.

А уже вытеснение было следующим этапом, оно произошло после того, как столь перспективную инновацию бурно устремились совершенствовать, и очень быстро её потенциал начал раскрываться. Мушкет (даже фитильный, даже начала 17в) уже явно более совершенное армейское оружие чем любой лук.

От	B~M
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	03.07.2017 02:23:22

Есть ещё один момент, о котором редко вспоминают

Это звук выстрела. Хотя залегание пехоты под выстрелами до появления пулемёта достаточно успешно лечилось "палками капрала", но в общем шум. производимый огнестрелом, с самого его появления засчитывался военными людьми в плюс.

От	digger
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	03.07.2017 00:40:22

Re: если уж пуля попала

>то противник выведен из строя. В отличии от лука.

Зависит от калибра и расстояния.Убойная дистанция типично 150 метров, огонь открывали со 100, там действительно смертельные раны.Дальше - даже из мушкета крупного калибра 300 метров - это контузии, а из аркебузы - намного ближе.Баллистика круглой пули очень плохая, а энергия для пробития требуется существенная.На 200-250 метров при стрельбе навесом стрела не хуже пули.

От	certero
К	digger (03.07.2017 00:40:22)
Дата	03.07.2017 01:20:17

Re: если уж...

>>то противник выведен из строя. В отличии от лука.
>
> Зависит от калибра и расстояния.Убойная дистанция типично 150 метров, огонь открывали со 100, там действительно смертельные раны.Дальше - даже из мушкета крупного калибра 300 метров - это контузии, а из аркебузы - намного ближе.Баллистика круглой пули очень плохая, а энергия для пробития требуется существенная.На 200-250 метров при стрельбе навесом стрела не хуже пули.
Блин. Вот летит стрела, аж на 250 метров. Прилетает и попадает в защиту. Можно спросить, какая энергия будет у стрелы (если долетит) и что она той энергией может сделать?
Берем по максимуму - 50грамм стрела, 40м в секунду скорость.
Получаем 0.05х40*2/2=40джоулей. Ой. Можете сами поиграть с числами и получить энергию стрелы.
В том то всё и дело, что огнестрел сразу стал выдавать несколько сотен метров в секунду кардинально увеличив дульную энергию.
Для примера - современные резинострелы в России ограничены 93 джоулями, чтобы не дай Бог никого не поранить сильно.

От	bedal
К	certero (03.07.2017 01:20:17)
Дата	03.07.2017 11:22:17

энергия longbow порядка 100дж, масса стрелы под 70г

Замеры были произведены по сохранившимся лукам и стрелам (см. «Mary Rose»)

От	sss
К	bedal (03.07.2017 11:22:17)
Дата	03.07.2017 11:37:54

Это, похоже, энергия натяжения, а не кин.энергия стрелы(+)

>Замеры были произведены по сохранившимся лукам и стрелам (см. «Mary Rose»)

...например, при силе натяжения F=25кг, рабочем ходе тетивы лонгбоу S=~0,8м у достаточно рослого и рукастого лучника. Е = F*S/2 и будет 100Дж.

Но в кинетическую энергию стрелы перейдет дай бог если половина - просто за счет того, что "хвосты" палки лонгбоу разгонятся до скоростей, сравнимых со скоростью стрелы, а они массивнее, чем стрела. На их разгон успешно уйдет очень значимая часть энергии.

От	Ustinoff
К	sss (03.07.2017 11:37:54)
Дата	03.07.2017 15:56:41

Re: Это, похоже,...

>...например, при силе натяжения F=25кг, рабочем ходе тетивы лонгбоу S=~0,8м у достаточно рослого и рукастого лучника. Е = F*S/2 и будет 100Дж.

Это если F0 = 0, что очевидно не так
Т.е. по факту в диапазоне от 100 до 200

От	Mikl
К	Ustinoff (03.07.2017 15:56:41)
Дата	04.07.2017 10:53:23

Видео стрельбы из 180 фунтового лука

https://www.youtube.com/watch?v=M8OLbdV5snk

63 граммовая стрела, 64мс
130 джоулей

От	digger
К	Mikl (04.07.2017 10:53:23)
Дата	04.07.2017 15:27:10

Re: Видео стрельбы...

>130 джоулей

КПД примерно 50% если считать от энергии натяжения, и это рекурвный лук. Если Гугл не врет, КПД "достигает 85%", т.е. у пластикового лука тяжелой стрелой, реальный у средневековых и есть, наверное около 50.

От	Ibuki
К	Ustinoff (03.07.2017 15:56:41)
Дата	03.07.2017 17:19:43

Re: Это, похоже,...

>Это если F0 = 0, что очевидно не так
Это так и есть
http://www.buildyourownbow.com/how-to-make-and-read-a-forcedraw-curve-part-3/

От	sss
К	Ustinoff (03.07.2017 15:56:41)
Дата	03.07.2017 17:13:31

Re: Это, похоже,...

>Это если F0 = 0, что очевидно не так

Приближенно это примерно так и есть. Если F0 и не равна нулю, то всяко в разы меньше, чем Fmax. Реальная характеристика F(S) разумеется нелинейная и для каждого типа луков своя, но для более-менее адекватной количественной оценки приведенное выше вполне будет соответствовать.

От	Ustinoff
К	sss (03.07.2017 17:13:31)
Дата	03.07.2017 17:37:42

Re: Это, похоже,...

>Приближенно это примерно так и есть. Если F0 и не равна нулю, то всяко в разы меньше, чем Fmax. Реальная характеристика F(S) разумеется нелинейная и для каждого типа луков своя, но для более-менее адекватной количественной оценки приведенное выше вполне будет соответствовать.

Не-не-не
Идеальный лук это когда L0=0 а F0=Fmax (в этом случае энергия максимальна Fmax*S)
И в реальных луках имеется стремление к этому. Т.е. принимаются специальные меры чтобы увеличить F0 и уменьшить L0
Т.е. в реальных луках начальное натяжение достаточно велико и не случайно.

От	bedal
К	sss (03.07.2017 11:37:54)
Дата	03.07.2017 11:51:03

предельные параметры 70г и 60м/сек. Это 126дж. У цели при этом уже 45дж

Параметры предельные, но реальные. Массово - конечно, заметно меньше.

От	Кострома
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	02.07.2017 23:53:43

Детский сад какой то

>Главной причиной вытеснения является значительно бОльшая эффективность ручного огнестрельного оружия. То есть если уж пуля попала, то противник выведен из строя. В отличии от лука.
>Собственно, этот тезис просто из физических законов следует - энергия стрелы обычно десятки джоулей, изредко сотня-другая.
>Огнестрел, даже ранний, это уже сотни джоулей, а затем и тысячи.

И не то что кто то бы спорил.
Но, блин, скорострльность лука к примеру и ручницы - близко не поставить, эффектиность ручницы - анекдтична
А от однао же....
ТО есть сравнива джоули неплохо было бы говрить о том про какое время вы говорите.

>Однако почти всегда в качестве главного критерия вытеснения лука приводят аргументы о том, что мол лучника надо долго тренировать, а аркебузера нет.
>Собственно, и здесь на форуме, когда я эту тему уже поднимал, всегда высказываются такие же соображения.
>Странно. Чтобы произвести выстрел из примитивного огнестрела, надо сделать более десятка операций последовательно.
>Из лука значительно проще, к тому же штука знакомая, любой мальчишка играл с подобными игрушками.
>То есть тренировать стрелять из лука проще, дешевле и быстрее, чем учить насыпать порох, забивать заряд и держать в боеготовности фитиль.

Правда?
НУ давайте сравним - какова будет эффективност человека который впервые взял аркебузу, в течении полудня тренировался и выстрелил.
И какова эффективность того кто та же взхл лук.
Он его вообщенатянет?

>В той же Британии, где вроде бы лучников готовили массово и умело, ручное огнестрельное оружие вытеснило лук за полсотни лет.
Британсие лучники преувеличнны в своём значнии.
Их вытеснили в первую очередь арбалетчики.

>Или взять Джунгарское ханство. Уж там вроде бы все лучники от рождения, но почему то перевооружаются на ружья. Которые и дорогие и тяжелые.

Э....
Я про джунгар конечноне в не в курсе.
Но какому веку кочевники срежней азии переходят на огнстрел?
Учитыва чтов 19 они распркрасно ползовались луками.

>В Северной Америке индейцы сразу забросили луки, как только появились ружья. Так как выстрелом из ружья бизона убить было быстрее, легче и проще, чем утыкивать его стрелами.

Да вы чо???
Это действительно открытие.

>Резюмирую:
>Огнестрельное оружие вытеснило лук в Европе за полвека, к 16 веку лучников почти не осталось. В других областях планеты происходило тоже самое, как только появлялся огнестрел, все "природные" лучники становились вторым сортом.

Резюмируйте - вы несёте ерунду.
Первое ручное оружие появилось в Европе во втрой половине 14 века.
А в первой половине 17 века вся восточная европа активно использовала луки.
Или польша - не европа

> Главной причиной была не пресловутая легкость освоения огнестрела, а эффективность выстрела, который значительно превышал таковую у лука.

Да что вы?
Особенно эффектвна аркебуза при стрельюе с лошади

>Хотелось бы получить аргументированные доводы против. Или лучше за:)

>Да, из лука я стрелял и представляю, сколько времени требуется, чтобы научиться попадать в коробку в рост человека с 25 метров.
Да?
И сколько?

ПРи том что ам нужно не в коробку попасть, а пробить к примеру кожанный доспех.
Или колчугу.
Да и 25 метров - это очень смешная дистанция.
Англичане стрляли с 90 метров, а залпами - и дальше.
А из турецкого лука - и 150 метров

От	certero
К	Кострома (02.07.2017 23:53:43)
Дата	03.07.2017 01:10:19

Re: Детский сад...

>ПРи том что ам нужно не в коробку попасть, а пробить к примеру кожанный доспех.
>Или колчугу.
>Да и 25 метров - это очень смешная дистанция.
>Англичане стрляли с 90 метров, а залпами - и дальше.
>А из турецкого лука - и 150 метров

Решил вс

От	certero
К	certero (03.07.2017 01:10:19)
Дата	03.07.2017 01:11:57

Re: Детский сад...

>>ПРи том что ам нужно не в коробку попасть, а пробить к примеру кожанный доспех.
>>Или колчугу.
>>Да и 25 метров - это очень смешная дистанция.
>>Англичане стрляли с 90 метров, а залпами - и дальше.
>>А из турецкого лука - и 150 метров
>
Всё комментировать не стал, но вот это...
Не поделитесь ли ссылками на эффективность стрелы из лука по хоть чем-то защищенной цели на 150 метров? Заодно давайте посчитаем, сколько кинетической энергии в ней останется на такой дистанции.

От	SKYPH
К	certero (03.07.2017 01:11:57)
Дата	05.07.2017 01:35:43

Re: Детский сад...

>>
>Всё комментировать не стал, но вот это...
>Не поделитесь ли ссылками на эффективность стрелы из лука по хоть чем-то защищенной цели на 150 метров? Заодно давайте посчитаем, сколько кинетической энергии в ней останется на такой дистанции.

1) Отнюдь не все сражающиеся на поле боя имеют 100% защиту тела. Попадание стрелы в стопу превращает бойца в небойца, а попадание в шею даже на излете с 70% вероятностью сделает бойца трупом. Это медицинская статистика проникающих ранений в шею, если что. И с ранением в бедро или плечо вряд ли кто-то будет бодро и эффективно размахивать каким-либо клинковым или древковым оружием, если мы не про сказку. Да и со стрелой в глазу бойцовские качества тоже как-то сомнительны.
2) Стрела из того же лонгбоу и на конечном этапе полета (свыше 300м) имела скорость не менее 100км/ч, что при весе в 60-70 грамм более чем достаточно для нанесения серьезного ранения бездоспешному воину. Или незащищенным ногам рыцарского коня. Стрела, в отличие от пули имеет острие, знаете ли. А потому даже при небольших энергиях норовит нанести проникающее ранение, что чревато кроповотерей даже если не поражены жизненно важные органы.

От	Кострома
К	certero (03.07.2017 01:11:57)
Дата	03.07.2017 08:32:01

Я физику плохо учил

>>>ПРи том что ам нужно не в коробку попасть, а пробить к примеру кожанный доспех.
>>>Или колчугу.
>>>Да и 25 метров - это очень смешная дистанция.
>>>Англичане стрляли с 90 метров, а залпами - и дальше.
>>>А из турецкого лука - и 150 метров
>>
>Всё комментировать не стал, но вот это...
>Не поделитесь ли ссылками на эффективность стрелы из лука по хоть чем-то защищенной цели на 150 метров? Заодно давайте посчитаем, сколько кинетической энергии в ней останется на такой дистанции.

Но мне как то странно сравнивать кинетическую энергию круглой пули и острой стрелы

От	bedal
К	Кострома (03.07.2017 08:32:01)
Дата	03.07.2017 11:15:46

Когда попадает - очень даже сравнимо, именно по энергии. (-)

От	SKYPH
К	bedal (03.07.2017 11:15:46)
Дата	05.07.2017 01:46:17

Предположим, что Вас ткнули тупой палкой или острым ножом в живот с одинаковой

кинетической энергией. Будут ли сравнимы последствия?

От	ascet
К	SKYPH (05.07.2017 01:46:17)
Дата	05.07.2017 03:02:59

Re: Предположим, что...

>кинетической энергией. Будут ли сравнимы последствия?

Спорный тезис. Где получится надрез, а где тупая травма внутренних органов. Грубо говоря, если нож\стрела встретит кость, то застрянет, а вот молоток может вызвать кучу несовместимых с жизнью травм. Тот же удар в грудину может вызвать аритмию, хотя кость не пробита.

От	Кострома
К	ascet (05.07.2017 03:02:59)
Дата	05.07.2017 10:11:03

Опять не смешно

>>кинетической энергией. Будут ли сравнимы последствия?
>
>Спорный тезис. Где получится надрез, а где тупая травма внутренних органов. Грубо говоря, если нож\стрела встретит кость, то застрянет, а вот молоток может вызвать кучу несовместимых с жизнью травм. Тот же удар в грудину может вызвать аритмию, хотя кость не пробита.

Если нож ударит вас с той же енергией, что и молоток вызывающий несовместимые с жизнью травмы - он вас проткнёт как муху.

Ну да - случается что с этим живут

От	bedal
К	Кострома (05.07.2017 10:11:03)
Дата	05.07.2017 16:11:10

Вы выбираете примеры с наивыгоднейшей результату энергией

Причём примеры с прямым контактом (нож), где обсуждение кинетической энергии вообще не в тему.

Можно поднять таблицы, они есть и для стрел (определения как оружия) и для, скажем, пистолетов - там и останавливающее действие, и повреждающее.

От	Elliot
К	bedal (05.07.2017 16:11:10)
Дата	08.07.2017 07:29:12

Re: Вы выбираете...

>Причём примеры с прямым контактом (нож), где обсуждение кинетической энергии вообще не в тему.

Тезис о примате кинетической энергии Ваш, Вам его и доказывать. Остальные приводят примеры-опровержения.
И да, с точки зрения физики Ваш тезис -- полнейшая ерунда. Энергия (в механике) -- это интеграл силы по времени. Отношение силы к площади приложения называется давлением. Т.е., Вы всего-навсего пытаетесь доказать, что давление не имеет значения и, к примеру, при расчёте прочности бака для воды надо учитывать его объём (энергия, ага) вместо максимального давления (которое, как ни странно, от объёма не зависит, только от высоты столба воды). Ну удачи Вам в этом начинании, что я могу сказать...

От	Кострома
К	bedal (03.07.2017 11:15:46)
Дата	03.07.2017 11:25:44

Правда?

Почему же тогда шило имеет значительно меньшую кинетическую энергию, при том что для защиты от шила требуется бронежилет более высокго класса защиты?

Может дело н только в энергии, но и в площади приложения онной?

От	ttt2
К	Кострома (03.07.2017 11:25:44)
Дата	03.07.2017 16:35:19

Там не сколько в классе защиты, там в материале, кевлар в дешевых - волокно

>Почему же тогда шило имеет значительно меньшую кинетическую энергию, при том что для защиты от шила требуется бронежилет более высокго класса защиты?
>Может дело н только в энергии, но и в площади приложения онной?

Волокна шилу легче раздвинуть. Это классика Дарвиновских премий - когда купивший дешевку проверяет ее ножом или шилом.

А в серьезных брониках пластины - шило мимо кассы.

С уважением

От	Round
К	Кострома (03.07.2017 11:25:44)
Дата	03.07.2017 16:00:33

Re: Правда?

>Почему же тогда шило имеет значительно меньшую кинетическую энергию, при том что для защиты от шила требуется бронежилет более высокго класса защиты?
Ввиду особенностей конструкции бронежилетов и применяемых в них материалов.

От	bedal
К	Кострома (03.07.2017 11:25:44)
Дата	03.07.2017 11:45:49

C точки зрения тяжести ранения и статистически - важна именно энергия.

почитайте в вики статью про "английский длинный лук" - она довольно хороша.

От	SKYPH
К	bedal (03.07.2017 11:45:49)
Дата	05.07.2017 01:43:36

Re: C точки зрения тяжести ранения статистически не менее важно наличие

острого наконечника стрелы, которого у пули нет. Так что в ряде случаев там, где пуля поставит Вам синяк, стрела сделает Вам проникающее ранение со всем возможным спектром последствий от повреждения крупных сосудов, важных органов, до инфицирования раны в отсутствие антибиотиков.

От	ascet
К	SKYPH (05.07.2017 01:43:36)
Дата	05.07.2017 02:58:34

Re: C точки...

>острого наконечника стрелы, которого у пули нет. Так что в ряде случаев там, где пуля поставит Вам синяк, стрела сделает Вам проникающее ранение со всем возможным спектром последствий от повреждения крупных сосудов, важных органов, до инфицирования раны в отсутствие антибиотиков.

Ну так при разных углах попадания будут разные тяжести ранения. Если стрела при 45 градусах (или выше) просто соскользнет, то свинцовый шарик впечатает кольчугу в грудину. Хотя у ОО прямой выстрел поболее будет, так что там угол встречи с целью поменьше будет.

От	digger
К	certero (03.07.2017 01:11:57)
Дата	03.07.2017 01:21:14

Re: на 150 метров

Стреляли реально навесом и не турки.Стреле много не надо,она острая, за счет массовости попадет в незащищенные места и ранит определенный процент бойцов.

От	Rwester
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	02.07.2017 22:16:35

имхо есть логический натяг

Здравствуйте!

При общей очевидности того, что выстрел огнестрела более мощный и более точный. И да,есть с одной стороны развитие огнестрела в европе от ручниц и прочих примитивных... стрелялок. И потом по всему миру распространение результата этого развития (длительного и непростого). Т.е. раздача неграм калашниковых не обьясняет и не повторяет процесс "вытеснения" луков в Европе, скажем в 16 веке.

А почему бы и арбалеты не упомянуть? Я так понимаю, они более мощные, уж если их просто руками натянуть было нельзя.

Рвестер, с уважением

От	certero
К	Rwester (02.07.2017 22:16:35)
Дата	02.07.2017 23:16:19

Re: имхо есть...

>Здравствуйте!

>При общей очевидности того, что выстрел огнестрела более мощный и более точный. И да,есть с одной стороны развитие огнестрела в европе от ручниц и прочих примитивных... стрелялок. И потом по всему миру распространение результата этого развития (длительного и непростого). Т.е. раздача неграм калашниковых не обьясняет и не повторяет процесс "вытеснения" луков в Европе, скажем в 16 веке.

>А почему бы и арбалеты не упомянуть? Я так понимаю, они более мощные, уж если их просто руками натянуть было нельзя.

>Рвестер, с уважением
Арбалеты были дороже, значительно уступали в скорости перезарядки лукам и не были так эффективны против бронированных всадников.
Опять же, дело в энергии выстрела.
Но арбалеты держались на вооружении в Европе дольше луков.

От	АМ
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	02.07.2017 20:30:31

Ре: Причины вытеснения...

по моему в европе важную роль имело внедрение хороших доспехов, конных лучников было мало а пешие лишены возможности быстро отступать или вообще не могут отступать при встрече с конницей, если из за хороших доспехов лучники теряют возможность быстро вывести противников из строя то дело швах...

Ну а когда изменение тактики и совершенствование огнестрел привели к отказу от доспехов и плотным рядам пехотинцев то по такой цели лук конечносто заманчив но имхо к этому времени и система подготовки лучников уже исчезла в то время как огнестрел продолжал совершенствоватся

От	KGI
К	АМ (02.07.2017 20:30:31)
Дата	04.07.2017 11:59:08

Действие мушкетных пуль в историческом кино(+)

в фильме Капитан Алатристе, в частности. Кино сделано, что называется с претензией на... Так вот меня там очень удивило, как показано действие мушкетных пуль на человека. Пуля большая(почти как мини-ядро) входит в тело очень не глубоко даже в неодоспешенного, и торчит , так что ее можно ковырять пальцем. Останавливающее действие никакое(хотя казалось бы, тяжелая низкоскоростная пуля) - с пулей в груди ходят и режутся холодным оружием. Насколько все это соответствует реальности?

От	Паршев
К	KGI (04.07.2017 11:59:08)
Дата	04.07.2017 19:56:09

Дантесу пуля пробила мякоть руки и нанесла контузию

в верх живота, Пушкину из такого же пистолета пробила кишечник, разбила таз и еще отрикошетировала. От дистанции зависит и от качества заряда (пистолет Пушкина перезаряжали, после того как он в снег упал). Пушкин тем не менее стрелял раненым - и попал.
Хотя вообще попадание даже небольшого калибра и на излете даже без пробития одежды вызывает заметную контузию, даже картечью и дробью
Современный гладкоствол вполне сравним с историческим, тем более что много реплик и реконструкторов. Данных много.

>в фильме Капитан Алатристе, в частности. Кино сделано, что называется с претензией на... Так вот меня там очень удивило, как показано действие мушкетных пуль на человека. Пуля большая(почти как мини-ядро) входит в тело очень не глубоко даже в неодоспешенного, и торчит , так что ее можно ковырять пальцем. Останавливающее действие никакое(хотя казалось бы, тяжелая низкоскоростная пуля) - с пулей в груди ходят и режутся холодным оружием. Насколько все это соответствует реальности?

От	sss
К	Паршев (04.07.2017 19:56:09)
Дата	04.07.2017 20:15:59

Дуэльные пистолеты к тому времени ИМХО уже выродились в специфический класс(+)

не то, чтобы их нельзя было воспринимать всерьез, но с армейским оружием, имевшим калибр 3/4" и пули весом в унцию сравнения они явно не выдерживали.

От	Паршев
К	sss (04.07.2017 20:15:59)
Дата	04.07.2017 22:37:29

В наполеонику стандартных калибров не было

У французов было получше - стандарт 18,5, потом 18 мм, у нас же и во многих странах в каждом полку калибр мог быть свой, от 16 до 23 мм. А могли быть и аркебузы.

>не то, чтобы их нельзя было воспринимать всерьез, но с армейским оружием, имевшим калибр 3/4" и пули весом в унцию сравнения они явно не выдерживали.

Пушкин стрелялся на дистанции 20 шагов - 15 метров. Энергия при заряде пороха от 3 до 8 граммов - вполне сравнима с мушкетной пулей 100-200 метров.

От	Alexeich
К	Паршев (04.07.2017 22:37:29)
Дата	05.07.2017 10:18:34

Re: В наполеонику...

>>не то, чтобы их нельзя было воспринимать всерьез, но с армейским оружием, имевшим калибр 3/4" и пули весом в унцию сравнения они явно не выдерживали.
>
>Пушкин стрелялся на дистанции 20 шагов - 15 метров. Энергия при заряде пороха от 3 до 8 граммов - вполне сравнима с мушкетной пулей 100-200 метров.

Согласно каноничЪному описанию дуэли Пушкин был подстрелен в одном шаге от барьера. Дистанция 11 шагов - примерно 7 метров. Разный характер ранений Пушкина и Дантеса объясняется скорее не разной навеской пороха или качеством пистолета, а тем, что пуля попала Дантесу в живот под удачным углом, будучи отклоненной рукой. Кстати, почему-то бытует мнение, что роковую роль сыграли "Лепажа ствОлы роковые", хотя стрелялся наше всё из довольно модерновых на тот момент капсюльных пистолетов Ульриха.

От	Паршев
К	Alexeich (05.07.2017 10:18:34)
Дата	05.07.2017 23:52:02

Re: В наполеонику...

>>> а тем, что пуля попала Дантесу в живот под удачным углом, будучи отклоненной рукой.

Алексеич, это полная ерунда

От	Alexeich
К	Паршев (05.07.2017 23:52:02)
Дата	06.07.2017 10:16:57

Re: В наполеонику...

>>>> а тем, что пуля попала Дантесу в живот под удачным углом, будучи отклоненной рукой.
>
>Алексеич, это полная ерунда

Возможно и ерунда. Но именно так пишут как свидетели дуэли, так и дохтура, лечившие пострадавших. Де Дантес, стоял боком и прикрывшись рукой, в результате чего пуля. пробив в руку и будучи отклоненной с прямой траектории, лишь привела к контузии брюшины.

От	Rwester
К	Alexeich (06.07.2017 10:16:57)
Дата	06.07.2017 13:51:51

от броника отрикошетила? :)(-)

От	Alexeich
К	Rwester (06.07.2017 13:51:51)
Дата	06.07.2017 17:05:26

да почто "от броника"?

пуля потеряла часть энергии и направление после попадания в руку, пошла вскользь по типичному прикиду джентльмена 19 века, сюртук (из плотного сукна), жилет (плотного шелка), рубашка верхняя. рубашка нижняя, а может еще и корсетный пояс или кушак (Дантес был денди). А может еще и шинель по зимнему делу была накинута. Вот брюхо пробить энергии и не хватило :)

От	Паршев
К	Alexeich (06.07.2017 17:05:26)
Дата	07.07.2017 14:13:45

Не меняет круглая пуля траекторию от слабых препятствий

типа мякоти руки. Если только Дантес не был деревом.

Физика не позволяет

От	Alexeich
К	Паршев (07.07.2017 14:13:45)
Дата	07.07.2017 14:33:23

Re: Не меняет...

>типа мякоти руки. Если только Дантес не был деревом.

Это неверно. Я уж ен говорю, что "мякоть руки" (экипированная к тому же зимней одеждой) - не аналог баллистического геля, она "неравномерна и неизотропна".

>Физика не позволяет

Позволяет. Пульните, к примеру, круглой пулей неперпендикулярно поверхности воды, Однажды такое баловство чуть не стоило мне глаза.

От	Паршев
К	Alexeich (07.07.2017 14:33:23)
Дата	07.07.2017 21:41:28

Re: Не меняет...

>Позволяет. Пульните, к примеру, круглой пулей неперпендикулярно поверхности воды, Однажды такое баловство чуть не стоило мне глаза.

Это как это? "Круглой пулей" малого размера (дробью) стреляю по воде "неперпендикулярно" постоянно - еще ни разу назад не отскочило. Попадания пулями мушкетного типа приходилось видеть (весь охотничий гладкоствол примерно такими стреляет) - тоже картина однозначная. От кабанов не отлетает.

От	Rwester
К	Alexeich (06.07.2017 17:05:26)
Дата	06.07.2017 21:09:02

и вот что меня умиляет

Здравствуйте!

>пуля потеряла часть энергии и направление после попадания в руку, пошла вскользь по типичному прикиду джентльмена 19 века, сюртук (из плотного сукна), жилет (плотного шелка), рубашка верхняя. рубашка нижняя, а может еще и корсетный пояс или кушак (Дантес был денди). А может еще и шинель по зимнему делу была накинута. Вот брюхо пробить энергии и не хватило :)

т.е. пластинчатый доспех, под ним поддева, потом у прошаренных кольчужка. И гладкоствол по пониманию многих сразу заставил всех поскидывать эту броню, как неактуальную. А как Дантес так не тронь, народное достояние :)))

Рвестер, с уважением

От	john1973
К	Alexeich (06.07.2017 17:05:26)
Дата	06.07.2017 19:30:32

Re: да почто...

>пуля потеряла часть энергии и направление после попадания в руку, пошла вскользь по типичному прикиду джентльмена 19 века, сюртук (из плотного сукна), жилет (плотного шелка), рубашка верхняя. рубашка нижняя, а может еще и корсетный пояс или кушак (Дантес был денди). А может еще и шинель по зимнему делу была накинута. Вот брюхо пробить энергии и не хватило :)
Да, как и современные пули с невысокой энергией. Такой пакет одежек не факт что и пуля ПМ пробьет с той же дистанции

От	ttt2
К	Rwester (06.07.2017 13:51:51)
Дата	06.07.2017 15:41:12

Это старая и давно разоблаченная легенда. ;) (-)

От	Andrey~65
К	Alexeich (05.07.2017 10:18:34)
Дата	05.07.2017 18:37:47

Re: В наполеонику...

>>> Дистанция 11 шагов - примерно 7 метров.
А с таких дистанций какова вероятность не попасть по противнику?

От	Booker
К	Паршев (04.07.2017 22:37:29)
Дата	04.07.2017 23:01:40

На десяти шагах. "Чем кровавее, тем лучше..."

>Пушкин стрелялся на дистанции 20 шагов - 15 метров. Энергия при заряде пороха от 3 до 8 граммов - вполне сравнима с мушкетной пулей 100-200 метров.

С двадцати шагов они сходились, барьер на 10 шагах.

"Пушкин первый подошел к барьеру и, остановись, начал наводить пистолет. Но в это время Дантес, не дойдя до барьера одного шага, выстрелил, и Пушкин, падая, сказал:
— Je crois que j’ai la cuisse fracassée. (Мне кажется, что у меня раздроблена ляжка).
Секунданты бросились к нему, и, когда Дантес намеревался сделать то же, Пушкин удержал его словами:
— Attendez! je me sens assez de force pour tirer mon coup. (Подождите, у меня еще достаточно сил, чтобы сделать свой выстрел).
Дантес остановился у барьера и ждал, прикрыв грудь правою рукою."

Конец цитаты.

От	sss
К	KGI (04.07.2017 11:59:08)
Дата	04.07.2017 12:43:35

Как в реальности - лучше смотреть реконструкции на ютуб(+)

...всевозможного фитильного, кремневого, колесцового и прочего оружия там полно во всех ракурсах, в том числе и действие по различным целям.

В двух словах - из мяса <штатно выпущенная> пуля не торчала бы. При попадании в кость возможны варианты, хотя скорее тоже нет, чем да.

От	Alexeich
К	KGI (04.07.2017 11:59:08)
Дата	04.07.2017 12:20:33

Re: Действие мушкетных...

>в фильме Капитан Алатристе, в частности.

О, как раз недавно пересматривал. В фильме капитан Аллатристе протагониста ковыряет пальцем в ране два раза, в обоих случаях терпила подстрелен по сюжету из колесцового пистолета (один раз фландрийским еретиком и один раз французским рейтаром, хотя во втором случеае возможно что и мушкетная пуля или картечина).

>Кино сделано, что называется с претензией на...

именно, с претензией. А вообще главное развитие сюжета, а не тезнические детали.

> Так вот меня там очень удивило, как показано действие мушкетных пуль на человека. Пуля большая(почти как мини-ядро) входит в тело очень не глубоко даже в неодоспешенного, и торчит , так что ее можно ковырять пальцем. Останавливающее действие никакое(хотя казалось бы, тяжелая низкоскоростная пуля) - с пулей в груди ходят и режутся холодным оружием. Насколько все это соответствует реальности?

Опять же в первом случае подстреленный валится с ног и теряет сознание и, видимо, приходит в себя под действием холодной воды, во втором случае мы не видим как себя чувствовал терпила сразу после попадания пули. Так что за останавливающее действие сказать трудно. А вот проникающая способность с останавливающим действием связана нелинейно тсзть.

От	KGI
К	Alexeich (04.07.2017 12:20:33)
Дата	04.07.2017 13:57:45

Причем в обоих случаях, повторюсь еще раз,(+)

>>в фильме Капитан Алатристе, в частности.
>
>О, как раз недавно пересматривал. В фильме капитан Аллатристе протагониста ковыряет пальцем в ране два раза, в обоих случаях терпила подстрелен по сюжету из колесцового пистолета (один раз фландрийским еретиком и один раз французским рейтаром, хотя во втором случеае возможно что и мушкетная пуля или картечина).

терпилы были неодоспешены. А в первом случае еще и с близкого расстояния подстрелен. А еще в конце был генерал с пулевым отверстием в кирасе напротив сердца, при этом сидел на троне и руководил боем.

От	Alexeich
К	KGI (04.07.2017 13:57:45)
Дата	04.07.2017 16:36:57

Re: Причем в...

>>О, как раз недавно пересматривал. В фильме капитан Аллатристе протагониста ковыряет пальцем в ране два раза, в обоих случаях терпила подстрелен по сюжету из колесцового пистолета (один раз фландрийским еретиком и один раз французским рейтаром, хотя во втором случеае возможно что и мушкетная пуля или картечина).
>
>терпилы были неодоспешены. А в первом случае еще и с близкого расстояния подстрелен.

Это да, но не из мушкета :) Какая там навеска пороха была в пистодете - аллаху известно. Так что, строго говоря, тут не в чем упрекнуть режиссера.

>А еще в конце был генерал с пулевым отверстием в кирасе напротив сердца, при этом сидел на троне и руководил боем.

ну так в кирасе же.

Позволю себе отметить, что все же "пули не торчали снаружи". Рана обладала определенной глубиной (капитан ее бойко "зондировал" пальцами). В первом же случае у поцыэнта явно было проникающее ранение с внутренним кровотечением, отчего он и отдал б... душу довольно быстро. Во-втором, похоже, тоже, хоть и помедленнее. Так что все путем.
Вообще же. "Пуля скользнула по ребру и осталась под кожей" или "пуля застряла в мышцах и хорошо прощупывалась зондом" - совершенно стандартное описание ранений из гладкоствола и более поздней эпохи как в худлите так и в медицинской литературе. Мой прапрадед согласно семейной легенде принес с русско-турецкой (из под Карса) пулю в животе, куда уж "мягче". Был списан подчистую помирать, ан не помер, а стал очень даже зАвидным женихом с государственным пенсионом, женился и даже выучил прадеда на попа :)

От	Rwester
К	АМ (02.07.2017 20:30:31)
Дата	02.07.2017 21:46:07

если доспехи защищают от лука

Здравствуйте!

то и от огнестрела какая-никакая защита будет, даже если пробьет. То есть и человека в броне так легко не забить простеньким огнестрелом с непростой перезарядкой. Другое дело, что в быту и транспортирове такая броня не очень удобна, собственно как и бронежилет.

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Rwester (02.07.2017 21:46:07)
Дата	03.07.2017 09:48:54

Именно, что нет, наоборот(+)

>то и от огнестрела какая-никакая защита будет, даже если пробьет. То есть и человека в броне так легко не забить простеньким огнестрелом с непростой перезарядкой.

При всей технической убогости и при всей геморройности в эксплуатации у раннего огнестрельного оружия было качество, которое перекрывало все его недостатки - оно <с высокой вероятностью> пробивало латы.

А луки и холодняк, при всей их многовековой отработанности, технической и тактической - справлялись с этой задачей существенно, качественно хуже. Именно это качество огнестрельного оружия должно было обусловить его нишу, в которой оно прижилось и распространилось, и только потом, по мере дальнейшего совершенствования, постепенно вытеснило.

Это как самая технически совершенная винтовка, равно как 100 или 1000 винтовок бесполезны в ситуации, когда может спасти конструктивно и эксплуатационно убогий фаустпатрон. Вот раннее ОО - это такие фаустпатроны, если упрощенно.

От	Rwester
К	sss (03.07.2017 09:48:54)
Дата	03.07.2017 09:59:43

вся тонкость в словах "с высокой вероятностью"

Здравствуйте!

тут главное не впадать в "пулеметы за две недели все население планеты перебьют". Не перебили же. Вот и огнестрел, да - пробивал, да - с высокой вероятностью. Что все сняли броники? Хрена лысого. Броники стали толще.

Вот и с луками. Что лук слабее? Ну да. Что его все сразу выкинули? Ну нет.

Рвестер, с уважением

От	АМ
К	Rwester (03.07.2017 09:59:43)
Дата	03.07.2017 17:48:17

Ре: вся тонкость...

>Здравствуйте!

>тут главное не впадать в "пулеметы за две недели все население планеты перебьют". Не перебили же. Вот и огнестрел, да - пробивал, да - с высокой вероятностью. Что все сняли броники? Хрена лысого. Броники стали толще.

да сняли, доспехи армии поснимали и на очень долгий период, а опять баллистическая противопульная защита стала доступна с внедрением новых материалов да и моторизации, и это сравнительно современное явление

Физические характеристики человека да и лошадей ограничены а значит и возможность наращивать толщину брони конечны.

>Вот и с луками. Что лук слабее? Ну да. Что его все сразу выкинули? Ну нет.

но он исчез, арбалеты и первый несовершенный скорострел его вытеснили

>Рвестер, с уважением

От	Ibuki
К	АМ (03.07.2017 17:48:17)
Дата	03.07.2017 23:05:08

Ре: вся тонкость...

>а опять баллистическая противопульная защита стала доступна с внедрением новых материалов да и моторизации, и это сравнительно современное явление
Современная противопульная защита есть явление очень жалкое. Пулезащитные пластины закрывают только 10-15% некоторых проекций солдата. Ничего подобного полной защите тела рыцаря броней.

От	Rwester
К	Ibuki (03.07.2017 23:05:08)
Дата	06.07.2017 06:54:51

Ре: вся тонкость...

Здравствуйте!

>Современная противопульная защита есть явление очень жалкое. Пулезащитные пластины закрывают только 10-15% некоторых проекций солдата. Ничего подобного полной защите тела рыцаря броней.

зато экстремальная медицина с хирургией крайне продвинулись. Потому решение защищать наиболее проблемные зоны усиленно, а остальные постольку-поскольку, не кажется необдуманным.

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Rwester (03.07.2017 09:59:43)
Дата	03.07.2017 11:27:55

Re: вся тонкость...

>тут главное не впадать в "пулеметы за две недели все население планеты перебьют". Не перебили же. Вот и огнестрел, да - пробивал, да - с высокой вероятностью. Что все сняли броники?

Нет, все совершенно правильно рассмотрели в огнестреле, за всем его начальным несовершенством, техническую возможность хоть как-то эффективно пробивать броники и поражать их обладателей. И уцепились за эту возможность, тем сильнее, что других сравнимых-то возможностей в общем и не просматривалось. Это позволило огнестрелу надежно закрепиться в военном деле и вызвало концентрацию усилий в деле его дальнейшего совершенствования. Что позволило быстро прийти к мушкету и кавалерийскому пистолету, которые не то чтобы ликвидировали броники как явление, но быстро свели на нет безраздельное господство их хозяев на поле боя - и притом сделали это средствами не более редкими и дорогими, но напротив дешевыми и массовыми. Команды наемных рейтар, зачастую из людей подлого происхождения, на легких лошадках и с радикально упрощенными/удешевленными доспехами составили действенную конкуренцию сословным аристократам, незаменимым воинам с воинским обучением и воспитанием с детства, на конях, с оружием и в доспехах, в сумме стоивших целых состояний.

Ну как бы случилась революция в военном деле, только и всего.

Ставшая вскоре одной из фундаментальных причин революции в общественных отношениях - как фактор утраты рыцарством статуса доминирующей военной силы, с соответствующим пересмотром его доли в распределении общественного продукта.

От	АМ
К	Rwester (02.07.2017 21:46:07)
Дата	02.07.2017 23:51:12

Ре: если доспехи...

>Здравствуйте!

>то и от огнестрела какая-никакая защита будет, даже если пробьет.

точно будет?

>Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	АМ (02.07.2017 23:51:12)
Дата	03.07.2017 09:31:32

умозрительно так и есть

Здравствуйте!

даже если пуля не ушла рикошетом и пробила, то какую-то энергию на бронежилете она оставила. Получить сломанные ребра и гематому вместо аккуратного глубокого отверстия, ну да больно, зато живой.

Рвестер, с уважением

От	Thorn
К	Rwester (03.07.2017 09:31:32)
Дата	03.07.2017 23:56:07

Re: умозрительно так...

>Здравствуйте!

>даже если пуля не ушла рикошетом и пробила, то какую-то энергию на бронежилете она оставила. Получить сломанные ребра и гематому вместо аккуратного глубокого отверстия, ну да больно, зато живой.

>Рвестер, с уважением

Описано у Монтекуколли. Эффективная броня слишком тяжелая и утомляет, тонкая легко ломаеться и наносит больше вреда.

От	john1973
К	Thorn (03.07.2017 23:56:07)
Дата	04.07.2017 00:47:41

Re: умозрительно так...

>Описано у Монтекуколли. Эффективная броня слишком тяжелая и утомляет, тонкая легко ломаеться и наносит больше вреда.
Еще бы! Или носить на себе тонкую мягкую жестянку (ноль защиты даже от камней пращников), или кустарно-неравномерно подкаленную тонкую корку (лопается и раскалывается, выдавая вторичные осколки). То же азотирование газом или подкалку в штампе сделать анрил до начала 20 века

От	john1973
К	АМ (02.07.2017 23:51:12)
Дата	03.07.2017 00:30:03

Ре: если доспехи...

>>то и от огнестрела какая-никакая защита будет, даже если пробьет.
>точно будет?
Пули были весьма увесистыми, получить запреградное воздействие в виде переломов ребер и контузий ливера наверное было проще простого.

От	Дмитрий Козырев
К	certero (02.07.2017 19:10:24)
Дата	02.07.2017 19:40:57

Re: Причины вытеснения...

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (02.07.2017 19:40:57)
Дата	03.07.2017 01:18:42

Re: Причины вытеснения...

>>Главной причиной вытеснения является значительно бОльшая эффективность ручного огнестрельного оружия. То есть если уж пуля попала, то противник выведен из строя. В отличии от лука.
>>Собственно, этот тезис просто из физических законов следует - энергия стрелы обычно десятки джоулей, изредко сотня-другая.
>>Огнестрел, даже ранний, это уже сотни джоулей, а затем и тысячи.
>
>Некоторое время огнестрельное и торсионное оружие существлвало параллельно.
>Естественно что потенциал огнестрельного был выше, но требовалось время для его раскрытмя. Вначале не все было так однозначно.

Требовалось изобрести собственно замок для фитиля, чтобы не надо было корячиться, поднося этот фитиль рукой. Как только это было сделано, ЕМНИП в последней трети XV века - огнестрельное оружие меньше чем за век распространилось по всем углам Евразии, где войной занимались всерьёз и были материальные возможности для его производства, от Крымского ханства до Японии.

>Необходимо также отметить зависимость огнестрельного оружия от наличия пороъа, его сухости, поддержания огня и т.д. и т.п.

Можно подумать лук или арбалет пригодны для стрельбы в плохую погоду.

>>В других областях планеты происходило тоже самое, как только появлялся огнестрел, все "природные" лучники становились вторым сортом.
>> Главной причиной была не пресловутая легкость освоения огнестрела, а эффективность выстрела, который значительно превышал таковую у лука
>
>А скорострельность лука и огнестрелв?

А скорострельность имеет значение, когда обладатели огнестрела безнаказанно расстреливают противника с расстояния, на котором лук вообще неэффективен? Если что, распространённая ситуация у японцев в Корее, хотя с защитным снаряжением у их аркебузиров было мягко говоря не очень. Или когда вместо того, чтобы больше разозлить активно бегущих в рукопашную супостатов, если конечно у защищающихся лучников нет какого-нибудь полевого укрепления или удобной местности, задерживающей противника, прибережённый до ближней дистанции залп сразу выкашивает большую часть лучших бойцов в первых рядах, невзирая на их доспехи?

От	Кострома
К	СБ (03.07.2017 01:18:42)
Дата	03.07.2017 08:23:46

Re: Причины вытеснения...

>>>Главной причиной вытеснения является значительно бОльшая эффективность ручного огнестрельного оружия. То есть если уж пуля попала, то противник выведен из строя. В отличии от лука.
>>>Собственно, этот тезис просто из физических законов следует - энергия стрелы обычно десятки джоулей, изредко сотня-другая.
>>>Огнестрел, даже ранний, это уже сотни джоулей, а затем и тысячи.
>>
>>Некоторое время огнестрельное и торсионное оружие существлвало параллельно.
>>Естественно что потенциал огнестрельного был выше, но требовалось время для его раскрытмя. Вначале не все было так однозначно.
>
>Требовалось изобрести собственно замок для фитиля, чтобы не надо было корячиться, поднося этот фитиль рукой. Как только это было сделано, ЕМНИП в последней трети XV века - огнестрельное оружие меньше чем за век распространилось по всем углам Евразии, где войной занимались всерьёз и были материальные возможности для его производства, от Крымского ханства до Японии.

Э....
Рспростронилось - или вытеснило?

Очень странно говорить о том что огнестрелное оружие вытеснило лук к примеру в Крымском ханстве - татары использовали лук до 18 века.
ТО же самое с японией

>>Необходимо также отметить зависимость огнестрельного оружия от наличия пороъа, его сухости, поддержания огня и т.д. и т.п.
>
>Можно подумать лук или арбалет пригодны для стрельбы в плохую погоду.

А чегос металическим арбалетом будет!?

>>>В других областях планеты происходило тоже самое, как только появлялся огнестрел, все "природные" лучники становились вторым сортом.
>>> Главной причиной была не пресловутая легкость освоения огнестрела, а эффективность выстрела, который значительно превышал таковую у лука
>>
>>А скорострельность лука и огнестрелв?
>
>А скорострельность имеет значение, когда обладатели огнестрела безнаказанно расстреливают противника с расстояния, на котором лук вообще неэффективен? Если что, распространённая ситуация у японцев в Корее, хотя с защитным снаряжением у их аркебузиров было мягко говоря не очень. Или когда вместо того, чтобы больше разозлить активно бегущих в рукопашную супостатов, если конечно у защищающихся лучников нет какого-нибудь полевого укрепления или удобной местности, задерживающей противника, прибережённый до ближней дистанции залп сразу выкашивает большую часть лучших бойцов в первых рядах, невзирая на их доспехи?

Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?

Из луков били навесом.
Это всяко подальш чем дистанция прямого выстрела аркебузы или даже мушкета.
А если сравнить с пистолетами - то и вовсе сравнение получается блёклым.
Можно сказать что мушкеты практически сразу же вытеснили луки и арбалеты у пехоты.
НО у коницы лук испольхзовалсь до широкого распространение карабинов

От	СБ
К	Кострома (03.07.2017 08:23:46)
Дата	03.07.2017 17:19:09

Re: Причины вытеснения...

>>Требовалось изобрести собственно замок для фитиля, чтобы не надо было корячиться, поднося этот фитиль рукой. Как только это было сделано, ЕМНИП в последней трети XV века - огнестрельное оружие меньше чем за век распространилось по всем углам Евразии, где войной занимались всерьёз и были материальные возможности для его производства, от Крымского ханства до Японии.
>
>Э....
>Рспростронилось - или вытеснило?

>Очень странно говорить о том что огнестрелное оружие вытеснило лук к примеру в Крымском ханстве - татары использовали лук до 18 века.
>ТО же самое с японией

Татары использовали лук в 18 веке потому что денег на вооружение аркебузами и пистолетами всей сволочи, поднимаемой в набег, у них не было. А личное ханское войско перевооружилось ещё в 16. Япония была в полшаге от полного перехода на аркебузы, как войны закончились, правительство мобилизовало производство и заказы огнестрела, а затем свело их до минимума, по ненужности.

>>>Необходимо также отметить зависимость огнестрельного оружия от наличия пороъа, его сухости, поддержания огня и т.д. и т.п.
>>
>>Можно подумать лук или арбалет пригодны для стрельбы в плохую погоду.
>
>А чегос металическим арбалетом будет!?

Металлический арбалет с такой же тетивой - нечастое явление, мягко говоря.

>Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?

Нормальная дистанция прямого выстрела из лука, с уверенным поражением небронированной цели в жизненно важные органы, судя по опыту нынешних охотников с луками - 60 метров. Больше - это уже всякие отборные верзилы-профессионалы, с рождения талантливые и ничем другим с детства не занимавшиеся. Даже у народов, известных стрельбой из лука, такими были не только лишь все, а совсем даже наоборот.

По одоспешенному человеку эффективная дальность куда меньше, понятное дело.

Что касается аркебуз, то дальность эффективного огня - метров 100. Там конечно процент попаданий из гладкоствольного огнестрела будет не ахти, но при высокой результативности каждого удачного попадания и длительной перестрелке, как типовом формате действий, этого хватит. Доспех тут уже защищает куда хуже, прямо скажем, всё кроме пластинчатого доспеха вообще хреново защищает.

>Из луков били навесом.

Из луков били навесом очень немногие, англичане там, монголы. Массовая стрельба по площадям требовала специальной организации. Большинство били прямым выстрелом

>Это всяко подальш чем дистанция прямого выстрела аркебузы или даже мушкета.
>А если сравнить с пистолетами - то и вовсе сравнение получается блёклым.
>Можно сказать что мушкеты практически сразу же вытеснили луки и арбалеты у пехоты.
>НО у коницы лук испольхзовалсь до широкого распространение карабинов

Это там где не умели делать пистолеты с колесцовыми замкками.

От	Кострома
К	СБ (03.07.2017 17:19:09)
Дата	03.07.2017 18:32:52

Re: Причины вытеснения...

>>>Требовалось изобрести собственно замок для фитиля, чтобы не надо было корячиться, поднося этот фитиль рукой. Как только это было сделано, ЕМНИП в последней трети XV века - огнестрельное оружие меньше чем за век распространилось по всем углам Евразии, где войной занимались всерьёз и были материальные возможности для его производства, от Крымского ханства до Японии.
>>
>>Э....
>>Рспростронилось - или вытеснило?
>
>>Очень странно говорить о том что огнестрелное оружие вытеснило лук к примеру в Крымском ханстве - татары использовали лук до 18 века.
>>ТО же самое с японией
>
>Татары использовали лук в 18 веке потому что денег на вооружение аркебузами и пистолетами всей сволочи, поднимаемой в набег, у них не было. А личное ханское войско перевооружилось ещё в 16. Япония была в полшаге от полного перехода на аркебузы, как войны закончились, правительство мобилизовало производство и заказы огнестрела, а затем свело их до минимума, по ненужности.

Какая прелесть.
Интересно - сколько того личного войска у хана было?
И да = мысль о том что беи были нищебродами у которых дененег не было на ружьё - кажется мне оригинальной
А с другой стороны - последний успещный набег Крымчаков был в середине 18 века - откуда там огнестрельному оружию взятся?

>>Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?
>
>Нормальная дистанция прямого выстрела из лука, с уверенным поражением небронированной цели в жизненно важные органы, судя по опыту нынешних охотников с луками - 60 метров. Больше - это уже всякие отборные верзилы-профессионалы, с рождения талантливые и ничем другим с детства не занимавшиеся. Даже у народов, известных стрельбой из лука, такими были не только лишь все, а совсем даже наоборот.

Я не знаю что такое = нормальное.
У англичан нормальная - 100 ярдов.
По одиночной мишени.
Понятно что по баталии или пехотному каре - значительно больше.
У тех же татар или турок - ещё дальше.

>По одоспешенному человеку эффективная дальность куда меньше, понятное дело.

>Что касается аркебуз, то дальность эффективного огня - метров 100. Там конечно процент попаданий из гладкоствольного огнестрела будет не ахти, но при высокой результативности каждого удачного попадания и длительной перестрелке, как типовом формате действий, этого хватит. Доспех тут уже защищает куда хуже, прямо скажем, всё кроме пластинчатого доспеха вообще хреново защищает.

С какой именно аркебузы?
С гаковицы или затынного пищаля?
А может с завесного?
не подскажете - каким образом кавалеристы стрелять с такой пищали?

>>Из луков били навесом.
>
>Из луков били навесом очень немногие, англичане там, монголы. Массовая стрельба по площадям требовала специальной организации. Большинство били прямым выстрелом

Та ви шо!?
Какие удивительные вещи вы говрите.
И какие же навыки требуются для того что бы стрелять навесом?
Вы меня простите - но прямой выстрел у большинства луков - как раз и есть метров 20.
И - да - что то мне подсказывает, что как только первые египтяне построились плотным строем 0 тут же нубийцы догадались что лучше стрелять по ним навесом.
Пруфов не просите

>>Это всяко подальш чем дистанция прямого выстрела аркебузы или даже мушкета.
>>А если сравнить с пистолетами - то и вовсе сравнение получается блёклым.
>>Можно сказать что мушкеты практически сразу же вытеснили луки и арбалеты у пехоты.
>>НО у коницы лук испольхзовалсь до широкого распространение карабинов
>
>Это там где не умели делать пистолеты с колесцовыми замкками.

Это везде где была лёгкая конница.
Поляки умели делать колесовые замки.
Однако лисовички пользовались луками и стрелами - вполне себе до 17 века.
А тяжёлая конница от чего то имела пистолеты - от чего бы это?

Может потому что тяжёлая коница могла подъехать на расстояние пистолетного выстрела?

От	СБ
К	Кострома (03.07.2017 18:32:52)
Дата	03.07.2017 21:10:04

Re: Причины вытеснения...

>Какая прелесть.
>Интересно - сколько того личного войска у хана было?

От нескольких сотен до нескольких тысяч. Вас, кажется, удивляет мысль о том, что в средневековом и вообще в большинстве войск до европейских нового времени экипировка зачастую была крайне неравномерной и "топовое" снаряжение имелось у топовых же 10-20% выставляемых бойцов? А зря.

>И да = мысль о том что беи были нищебродами у которых дененег не было на ружьё - кажется мне оригинальной

Беи не были организованной ездящей стрелковой пехотой, а возглавляли в бою свои куда менее понтово экипированные свиты и кланы, колесцовых же пистолетов у них не было. Впрочем аркебузы порой имелись.

>>>Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?
>>
>>Нормальная дистанция прямого выстрела из лука, с уверенным поражением небронированной цели в жизненно важные органы, судя по опыту нынешних охотников с луками - 60 метров. Больше - это уже всякие отборные верзилы-профессионалы, с рождения талантливые и ничем другим с детства не занимавшиеся. Даже у народов, известных стрельбой из лука, такими были не только лишь все, а совсем даже наоборот.

>Я не знаю что такое = нормальное.
>У англичан нормальная - 100 ярдов.
>По одиночной мишени.

>Вы меня простите - но прямой выстрел у большинства луков - как раз и есть метров 20.

Не знаю даже что и сказать на такой плюрализм мнений в одной голове, кроме "лол".

>>По одоспешенному человеку эффективная дальность куда меньше, понятное дело.
>
>>Что касается аркебуз, то дальность эффективного огня - метров 100. Там конечно процент попаданий из гладкоствольного огнестрела будет не ахти, но при высокой результативности каждого удачного попадания и длительной перестрелке, как типовом формате действий, этого хватит. Доспех тут уже защищает куда хуже, прямо скажем, всё кроме пластинчатого доспеха вообще хреново защищает.
>
>С какой именно аркебузы?

С японской, например.

>>>Из луков били навесом.
>>
>>Из луков били навесом очень немногие, англичане там, монголы. Массовая стрельба по площадям требовала специальной организации. Большинство били прямым выстрелом
>
>Та ви шо!?
>Какие удивительные вещи вы говрите.

Удивительно, но факт.

>>Это там где не умели делать пистолеты с колесцовыми замкками.
>
>Это везде где была лёгкая конница.
>Поляки умели делать колесовые замки.
>Однако лисовички пользовались луками и стрелами - вполне себе до 17 века.

Потому что поляки не умели их делать в достаточных количествах, как и многое другое.

>А тяжёлая конница от чего то имела пистолеты - от чего бы это?
>Может потому что тяжёлая коница могла подъехать на расстояние пистолетного выстрела?

Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.

От	Кострома
К	СБ (03.07.2017 21:10:04)
Дата	05.07.2017 00:34:28

Re: Причины вытеснения...

>>Какая прелесть.
>>Интересно - сколько того личного войска у хана было?
>
>От нескольких сотен до нескольких тысяч.
Ну то есть не знаете.

Вас, кажется, удивляет мысль о том, что в средневековом и вообще в большинстве войск до европейских нового времени экипировка зачастую была крайне неравномерной и "топовое" снаряжение имелось у топовых же 10-20% выставляемых бойцов? А зря.

А почему меня это должно удивлять?
ТОлько речь идёт не о том, что какой то крутой парень купил себе крутое оружие.
Речь идёт о том что вытеснении огенстрельным оруджием луков.
Когда у десяти процентов появился огнетрел (которым они к тому же не пользовались) - то сложно говорить что это - вытеснение

>>И да = мысль о том что беи были нищебродами у которых дененег не было на ружьё - кажется мне оригинальной
>
>Беи не были организованной ездящей стрелковой пехотой, а возглавляли в бою свои куда менее понтово экипированные свиты и кланы, колесцовых же пистолетов у них не было. Впрочем аркебузы порой имелись.

А вообще кто у крымского хана был ездящей пехотой?
Вроде как Гиреи пытались такую создать - но что то не преуспели
А основным оружием дальнего боя оставался лук.
Поому что стоит дёшевоЮ, не требует пороха, стреляет быстро и достаточно далеко, и что характерно - татары умели стрелять с коня

>>>>Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?
>>>
>>>Нормальная дистанция прямого выстрела из лука, с уверенным поражением небронированной цели в жизненно важные органы, судя по опыту нынешних охотников с луками - 60 метров. Больше - это уже всякие отборные верзилы-профессионалы, с рождения талантливые и ничем другим с детства не занимавшиеся. Даже у народов, известных стрельбой из лука, такими были не только лишь все, а совсем даже наоборот.
>
>>Я не знаю что такое = нормальное.
>>У англичан нормальная - 100 ярдов.
>>По одиночной мишени.
>
>>Вы меня простите - но прямой выстрел у большинства луков - как раз и есть метров 20.
>
>Не знаю даже что и сказать на такой плюрализм мнений в одной голове, кроме "лол".

Ну, то что вы не видите разницу между прямым выстрелом и высрелом навесом - это не моя проблема - не так ли?

>>>По одоспешенному человеку эффективная дальность куда меньше, понятное дело.
>>
>>>Что касается аркебуз, то дальность эффективного огня - метров 100. Там конечно процент попаданий из гладкоствольного огнестрела будет не ахти, но при высокой результативности каждого удачного попадания и длительной перестрелке, как типовом формате действий, этого хватит. Доспех тут уже защищает куда хуже, прямо скажем, всё кроме пластинчатого доспеха вообще хреново защищает.
>>
>>С какой именно аркебузы?
>
>С японской, например.
И в каком веке японская аркебуза вытеснила японские луки?

>>>>Из луков били навесом.
>>>
>>>Из луков били навесом очень немногие, англичане там, монголы. Массовая стрельба по площадям требовала специальной организации. Большинство били прямым выстрелом

>>
>>Та ви шо!?
>>Какие удивительные вещи вы говрите.
>
>Удивительно, но факт.

Проблема в том что этот факт существует только вашей голове.
Норманы вполне себе навесом расстреливали саксксов в битве при Гастингсе.
Я конечно не исключают что потом они забыли это высокое искуство. Хотя верится в это с баалшим трудом

>>>Это там где не умели делать пистолеты с колесцовыми замкками.
>>
>>Это везде где была лёгкая конница.
>>Поляки умели делать колесовые замки.
>>Однако лисовички пользовались луками и стрелами - вполне себе до 17 века.
>
>Потому что поляки не умели их делать в достаточных количествах, как и многое другое.

Мне чего то версия польской криворукости кажется несколько надуманной.
Да и как то странно - для несколькх тысяч гусар пистолеты нашлись = а для тысячи лисовчиков - нет.
Может причина в ином?

>>А тяжёлая конница от чего то имела пистолеты - от чего бы это?
>>Может потому что тяжёлая коница могла подъехать на расстояние пистолетного выстрела?
>
>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.
Как только японо-корейские спормены начнут стрелять по мишеням типа батальённое каре, ну или гуляй город - тут я безусловно обращу вннимание на их достижения.

Ну а пока нет - то и нет

От	СБ
К	Кострома (05.07.2017 00:34:28)
Дата	06.07.2017 17:18:50

Re: Причины вытеснения...

>>>>Какая прелесть.
>>>>Интересно - сколько того личного войска у хана было?
>>>
>>>От нескольких сотен до нескольких тысяч.
>>Ну то есть не знаете.

Ну то есть знаю, но численность колебалась.

>> Вас, кажется, удивляет мысль о том, что в средневековом и вообще в большинстве войск до европейских нового времени экипировка зачастую была крайне неравномерной и "топовое" снаряжение имелось у топовых же 10-20% выставляемых бойцов? А зря.
>>А почему меня это должно удивлять?
>>ТОлько речь идёт не о том, что какой то крутой парень купил себе крутое оружие.
>>Речь идёт о том что вытеснении огенстрельным оруджием луков.
>>Когда у десяти процентов появился огнетрел (которым они к тому же не пользовались) - то сложно говорить что это - вытеснение

Пользовались и ещё как. Если бы не пользовались, так возможно и Москва бы в 1571 году не сгорела, поскольку амбиции Девлет-Гирея могли бы быть пресечены ещё при Судьбищах, см. Пенского.

Кроме того, непонятно с чего вы считаете, будто у остальных предполагаемых девяноста процентов поголовно имелись луки. При мобилизации, когда ханская "гвардия" оказывалась в настолько серьёзном меньшинстве, это мягко говоря маловероятно.

>>А вообще кто у крымского хана был ездящей пехотой?
>>Вроде как Гиреи пытались такую создать - но что то не преуспели

Преуспели.

>>>>>>Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?
>>>>>
>>>>>Нормальная дистанция прямого выстрела из лука, с уверенным поражением небронированной цели в жизненно важные органы, судя по опыту нынешних охотников с луками - 60 метров. Больше - это уже всякие отборные верзилы-профессионалы, с рождения талантливые и ничем другим с детства не занимавшиеся. Даже у народов, известных стрельбой из лука, такими были не только лишь все, а совсем даже наоборот.
>>>
>>>>Я не знаю что такое = нормальное.
>>>>У англичан нормальная - 100 ярдов.
>>>>По одиночной мишени.
>>>
>>>>Вы меня простите - но прямой выстрел у большинства луков - как раз и есть метров 20.
>>>
>>>Не знаю даже что и сказать на такой плюрализм мнений в одной голове, кроме "лол".
>>
>>Ну, то что вы не видите разницу между прямым выстрелом и высрелом навесом - это не моя проблема - не так ли?

При выстреле навесом ни о какой точности попадания по одиночной мишени говорить не приходится, ну разве что на идеально ровном стрельбище нам выставили хорошо заметную и неподвижную мишень (ну и мы практиковались в стрельбе по такой).

>>>>>По одоспешенному человеку эффективная дальность куда меньше, понятное дело.
>>>>
>>>>>Что касается аркебуз, то дальность эффективного огня - метров 100. Там конечно процент попаданий из гладкоствольного огнестрела будет не ахти, но при высокой результативности каждого удачного попадания и длительной перестрелке, как типовом формате действий, этого хватит. Доспех тут уже защищает куда хуже, прямо скажем, всё кроме пластинчатого доспеха вообще хреново защищает.
>>>>
>>>>С какой именно аркебузы?
>>>
>>>С японской, например.
>>И в каком веке японская аркебуза вытеснила японские луки?

В XVII. Если речь идёт о войне, а не блеснуть благородным искусством ради искусства. Процесс, повторюсь, был запутан тем, что войны кончились, а сёгунат Токугава монополизировал производство и распространение огнестрела, которого производить стали мало, за дороговизной и отсутствием насущной нужды, так что можно было предаваться ностальгии о романтичных временах лучников.

>>Проблема в том что этот факт существует только вашей голове.
>>Норманы вполне себе навесом расстреливали саксксов в битве при Гастингсе.

Как стреляли норманны при Гастингсе мы не знаем практически ничего. ЕМНИП, классические подробности о ходе битвы были добавлены сильно постфактум.

Описания сражений, о которых мы знаем больше, например французов против фламандцев в XIV веке, показывают, что заурядная стрелковая пехота даже более позднего периода Средневековья - это лучники, арбалетчики, метатели дротиков вперемешку, то занимающиеся прицельной стрельбой из-за подтащенных прикрытий, причём такая перестрелка могла продолжаться часами, то (скажем при Куртре) подходящие достаточно близко, чтобы при колебаниях противника самостоятельно нападать и теснить его.

>>>>>Это там где не умели делать пистолеты с колесцовыми замкками.
>>>>
>>>>Это везде где была лёгкая конница.
>>>>Поляки умели делать колесовые замки.
>>>>Однако лисовички пользовались луками и стрелами - вполне себе до 17 века.
>>>
>>>Потому что поляки не умели их делать в достаточных количествах, как и многое другое.
>>
>>Мне чего то версия польской криворукости кажется несколько надуманной.

Вас удивляет то, что Восточная Европа, включая Польшу, была беднее Западной и комплексы вооружения, соответственно, были в среднем скромнее? А зря.

>>>>А тяжёлая конница от чего то имела пистолеты - от чего бы это?
>>>>Может потому что тяжёлая коница могла подъехать на расстояние пистолетного выстрела?
>>>
>>>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.
>>Как только японо-корейские спормены начнут стрелять по мишеням типа батальённое каре, ну или гуляй город - тут я безусловно обращу вннимание на их достижения.

В 1812 году у калмыков была возможность пострелять из луков по батальонным каре, причём в отличие от средневековых, каре совершенно неодоспешенным. Эффективность оказалась околонулевой, хотя ведь казалось бы, мушкеты массовой штамповки наполеоновских войн (и большинство стрелков тоже того, массовой штамповки), точность должна быть ещё ниже чем пресловутые 5% попаданий по идущему строю (не по рассыпанным всадникам) на 100 метрах.

Что как бы и подсказывает нам, что большинство конных лучников-практиков, за видным исключением монголов, стреляли с коня точно так же, как современные конные лучники-спортсмены и с таких же крохотных дистанций реального боя.

От	Alexeich
К	Кострома (05.07.2017 00:34:28)
Дата	05.07.2017 12:09:17

Re: Причины вытеснения...

>>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.
>Как только японо-корейские спормены начнут стрелять по мишеням типа батальённое каре, ну или гуляй город - тут я безусловно обращу вннимание на их достижения.

Да зачем по каре-то. В Храме "с галереей из 33 залов" (Сандзюсангэн-до) он же храм 1000 будд в Киото проводились соревнования стрельбы из лука на дистанции 118 м по большой мишени ЕМНИП (160 см) на скорость плотности и точность стрельбы. Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель. В честь этого знаментаельного события в музейчике при храме сохранили бревно, в которое тыкались стрелы - впритык и стрела в стрелу. В общем японцы тоже могли устроить треш "батальонном каре" с расстояния более 100 м.

От	sss
К	Alexeich (05.07.2017 12:09:17)
Дата	06.07.2017 14:21:05

Re: Причины вытеснения...

>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.

Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.

Вы серьезно в это верите?)

Ему стрельбище, кстати, подсвечивали в темное время суток? а то вообще время, когда можно хоть как-то попадать в цель сократится до максимум 16 часов и придется выпускать одну стрелу за 3.2 секунды.

От	Alexeich
К	sss (06.07.2017 14:21:05)
Дата	06.07.2017 16:38:53

Re: Причины вытеснения...

>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>
>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.

>Вы серьезно в это верите?)

Вполне официально зафиксированный рекорд 1686 года. Верить - не верить категория сложная. Теоретически такое возможно для исключительно выносливого и исключительно тренированного лучника. Другие участники состязаний (проводившихся ежегодно до 19 в.) показывали хоть и более скромные, но превосходящие 10000 выстрелов результаты. Кстати есть разночтения - это кличество выпущеных или попавших в цель стрел. Скорее кончено просто выпущеных. А так конечно может и красивый миф, но утыканное стрелами бревно и какая-то запись рекорда в храмовом музее лежат в качестве материального подтверждения.

>Ему стрельбище, кстати, подсвечивали в темное время суток?

Согласно обычаю, соревнования проводятся на галерее храма, подсвеченной в темное время светильниками. Отводимое время - 24 часа.

От	Кострома
К	sss (06.07.2017 14:21:05)
Дата	06.07.2017 15:20:47

Re: Причины вытеснения...

>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>
>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.

>Вы серьезно в это верите?)

Простите - но выпускать одну стрелу в пять секунд даже я могу - дурное дело не хитрое.

Попасть конечно не попаду.
Ну так я и лук держал три раза в жизни.

Тут вопрос ни в скорости - а том что он это сутки делал

От	Prepod
К	Кострома (06.07.2017 15:20:47)
Дата	06.07.2017 17:12:44

Re: Причины вытеснения...

>>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>>
>>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
>
>>Вы серьезно в это верите?)
>
>Простите - но выпускать одну стрелу в пять секунд даже я могу - дурное дело не хитрое.
Не сможете, даже из современного спортивного, то есть выпустить вторую стрелу следом за первой Вы, сможете наверняка, а на уже на третьей начнутся проблемы.
>Попасть конечно не попаду.
>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.

От	Кострома
К	Prepod (06.07.2017 17:12:44)
Дата	06.07.2017 18:27:06

Re: Причины вытеснения...

>>>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>>>
>>>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>>>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
>>
>>>Вы серьезно в это верите?)
>>
>>Простите - но выпускать одну стрелу в пять секунд даже я могу - дурное дело не хитрое.
>Не сможете, даже из современного спортивного, то есть выпустить вторую стрелу следом за первой Вы, сможете наверняка, а на уже на третьей начнутся проблемы.

Проблемы у меня начнутся сразу - мы не про проблемы - мы про скорость стрельбы говрим

>>Попасть конечно не попаду.
>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.

А не надо верить - надо взять лук и стрелять.
У нас фестиваль проходил на територии Музея деревянного зодчества в костроме.
Там парни атракцион со стрельбой из лука держат - так они десяток стрел в полминуты выпскали - и даже иногда попадали.

Да - естесвенно луки были не боевые

От	Prepod
К	Кострома (06.07.2017 18:27:06)
Дата	06.07.2017 21:10:38

Re: Причины вытеснения...

>>>Попасть конечно не попаду.
>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>

>А не надо верить - надо взять лук и стрелять.
Это я Вам как долгое время стрелявший из спортивного лука говорю, да, не из реконструированного, и не из "эльфийского", но лук это всегда лук.
>У нас фестиваль проходил на територии Музея деревянного зодчества в костроме.
>Там парни атракцион со стрельбой из лука держат - так они десяток стрел в полминуты выпскали - и даже иногда попадали.
Повторю тезис, я не сомневаюсь, что тренированный человек может держать высокий темп некоторое время, я сильно сомневаюсь, что можно "едну за едной, аутоматычно" (с) выпускать стрелы целые сутки со средним темпом стрела в пять секунд. Руки и спина ИМХО не позволят. Остаюсь при том мнении, что данные о тысячах стрел на соревнованиях это лирическое преувеличение.

От	Alexeich
К	Prepod (06.07.2017 21:10:38)
Дата	07.07.2017 11:14:22

Re: Причины вытеснения...

>Повторю тезис, я не сомневаюсь, что тренированный человек может держать высокий темп некоторое время, я сильно сомневаюсь, что можно "едну за едной, аутоматычно" (с) выпускать стрелы целые сутки со средним темпом стрела в пять секунд. Руки и спина ИМХО не позволят. Остаюсь при том мнении, что данные о тысячах стрел на соревнованиях это лирическое преувеличение.

"Гарячися не нада". Давайте просто прикинем. Во-первых, скоростная стрельба, в отличие от целевой, требует гораздо меньшего напряга на каждый выстрел, согласны? Т.к. наибольшее утомление получается от продолжительного прицеливания, требующего удержания лука, стрелы и сдерживания тремора на достаточно длительном временном промежутке. Т.е. трудозатраты на один целевой выстрел из спортивного лука со сравнительной тяжестью натяжения в разы больше таковых при вольной скоростной стрельбе.
Современный спортсмен-лучник за тренировку делает от 100 до 300 (полтора-два часа с перерывами на позвездеть - попить водички).
А теперь представим себе стрелка, который оптимизировал свою технику под быструю стрельбу, использует лук малого натяжения и стреляет скорее "в направлении" нежели чем "в яблочко". Несколько тысяч стрел в сутки выглядят уже не невозможными.
Хотя 13000 все же плозо умещаются в голове. Цирковой номер.

От	sss
К	Alexeich (07.07.2017 11:14:22)
Дата	07.07.2017 11:25:33

Re: Причины вытеснения...

>А теперь представим себе стрелка, который оптимизировал свою технику под быструю стрельбу, использует лук малого натяжения и стреляет скорее "в направлении" нежели чем "в яблочко". Несколько тысяч стрел в сутки выглядят уже не невозможными.

Я в практике луков полный нуль, но по моему стрельба на 117м и использование лука малого натяжения это взаимоисключающие категории. (к тому же, раз стрельба велась в крытой галерее, можно предположить, что траектория была довольно настильная, что дополнительно ограничивает)

Ну и сам характер такого состязания подразумевает его военно-прикладной характер, ~~стрелять из лука на резинке от трусов~~ использовать заведомо небоевое оружие - это заведомо превращать результаты состязания в профанацию, что для представителей средневековой воинской корпорации, вообще говоря, кажется нехарактерным.

Кстати, сколько циклов натяжения может выдержать хороший лук (древко, тетива) до полного измочаливания? Он от 18 тыс. выстрелов не должен заведомо прийти в полную негодность?

От	Alexeich
К	sss (07.07.2017 11:25:33)
Дата	07.07.2017 13:17:16

Re: Причины вытеснения...

>Я в практике луков полный нуль, но по моему стрельба на 117м и использование лука малого натяжения это взаимоисключающие категории.

Не совсем, есть еще такая переменная, как масса стрелы. Современные юношеские и женские луки с натяжением в 15 кг вполне позволяют забрасывать стрелы на сотню метров. И, как я уже отметил выше, неясно (мне по крайней мере), на какую дистанцию велась стрельба, полную - 118 м, или половинную - 59 м.

>(к тому же, раз стрельба велась в крытой галерее, можно предположить, что траектория была довольно настильная, что дополнительно ограничивает)

Галерея там не так чтобы высокая, но и не низкая - метров пять от помоста до крыши (по памяти, я там давно последний раз был). Современные соревнования со стрельбой на полную длину (более 100 м) проводятся снаружи на площадке. На гравюрах, в которых изображена стрельба на полную длину, стрелок находится на галерее, а мишень (полотнище) - несколько наискосок. Возможно это делалось именно чтобы крыша не была помехой.

>Ну и сам характер такого состязания подразумевает его военно-прикладной характер, ~~стрелять из лука на резинке от трусов~~ использовать заведомо небоевое оружие - это заведомо превращать результаты состязания в профанацию, что для представителей средневековой воинской корпорации, вообще говоря, кажется нехарактерным.

Да, это весомый аргумент. Хотя опять же, стрельба из лука с натяжением 15 кг имеет прикладной характер? Где граница. Кстати. все эти мегарекорды относятся к середине-концу 17 в, когда стрельба из лука все вернее теряла прикладной значение, переходя в разряд спорта.

>Кстати, сколько циклов натяжения может выдержать хороший лук (древко, тетива) до полного измочаливания? Он от 18 тыс. выстрелов не должен заведомо прийти в полную негодность?

На гравюрах, изображающиз соревнования японских лучников часто можно видеть подменные луки.

От	Alexeich
К	Prepod (06.07.2017 17:12:44)
Дата	06.07.2017 17:37:09

Re: Причины вытеснения...

>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.

Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.

https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI

От	Prepod
К	Alexeich (06.07.2017 17:37:09)
Дата	06.07.2017 18:25:29

Re: Причины вытеснения...

>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>
>Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.
Согласен, но мы обсуждали человека, державшего лук в руках три раза, а тян явно не новичок, кроме того вышеозначенная тян лупит не 100 стрел подряд. На втором десятке даже у нее пойдет та самая усталость и задержки, а на третьем она выйдет из графика стрела в пять секунд.
> https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI

От	Кострома
К	Prepod (06.07.2017 18:25:29)
Дата	06.07.2017 18:28:09

Re: Причины вытеснения...

>>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>>
>>Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.
>Согласен, но мы обсуждали человека, державшего лук в руках три раза, а тян явно не новичок, кроме того вышеозначенная тян лупит не 100 стрел подряд. На втором десятке даже у нее пойдет та самая усталость и задержки, а на третьем она выйдет из графика стрела в пять секунд.
>> https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI

Вобще то мы обсуждали человека который был профессионалом стрельбы из лука.
И который поставил рекорд до сих пор не побитый.

Меня тут чего обсуждать?

От	Prepod
К	Кострома (06.07.2017 18:28:09)
Дата	06.07.2017 21:11:37

Re: Причины вытеснения...

>>>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>>>
>>>Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.
>>Согласен, но мы обсуждали человека, державшего лук в руках три раза, а тян явно не новичок, кроме того вышеозначенная тян лупит не 100 стрел подряд. На втором десятке даже у нее пойдет та самая усталость и задержки, а на третьем она выйдет из графика стрела в пять секунд.
>>> https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
>

>Вобще то мы обсуждали человека который был профессионалом стрельбы из лука.
>И который поставил рекорд до сих пор не побитый.

>Меня тут чего обсуждать?
Согласен, учту, буду ставить смайлики. -))

От	Alexeich
К	Кострома (06.07.2017 15:20:47)
Дата	06.07.2017 16:52:39

Re: Причины вытеснения...

>Тут вопрос ни в скорости - а том что он это сутки делал

Стоял на помосте и стрелял есс-но. С перерывами через каждые 500 выстрелов на перевести дух/ хлебнуть водички/ пописать. Согласно легенде относительно большой перерыв пришлось сделать один раз, чтобы перевязать кровавую мозоль на левой руке, а так палил себе и палил.

Позволю себе цитату из Носова (хотя это может быть воспринято тут как моветон)

"Японские лучники отличались не только меткостью, но также скорострельностью и выносливостью. Известно, что в 1686г. некто Вада Дайхати послал 8133 стрелы из одного конца Сандзюсангэн-до (зал 33х столбов и арок) в другой за 24 часа непрерывной стрельбы с заката до заката. Расстояние от лука до мишени составляло 117м , а скорострельность- в среднем 5 стрел в минуту. Однако в 1852 году этот рекорд был побит. Цурута Масатоки в том же самом зале за 20ч. непрерывной стрельбы выпустил 10 050 стрел , из которых 5383 попали в центр мишени, а средняя скорострельность составила 9 стрел в минуту."

К.С. Носов "Вооружение самураев"

Как видите есть разночтения, Васа Дайхати или Вада Дайхати, в одном случае упомянается 13000 выстрелов из которых 8000 попали в цель, в другом - 8133 якобы всего. С другой стороны рекорд в 8000 попаданий приписывается в классическом литературном произведении Ихары Сайкаку "Рассказы всех провинций" не Васе Дайхати, а Хосино Кандзаэмону.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (06.07.2017 16:52:39)
Дата	06.07.2017 17:52:30

Из этого следует...

... что никто точно не знал, сколько и кто на самом деле выстрелил. Ходили какие-то смутные слухи про over 8000 выстрелов.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (06.07.2017 17:52:30)
Дата	06.07.2017 18:01:51

Re: Из этого

>... что никто точно не знал, сколько и кто на самом деле выстрелил. Ходили какие-то смутные слухи про over 8000 выстрелов.

Ну можно конечно и так, гиперкритически, подходить. Хотя. наск. мне известно, на тренировках с произвольным луком во всякой извращенно-экзотической манере, которые довольно моден нынче (я там ниже бросал ссыль на ролик на ютубе), народ за раз отсреливает по несколько сотен стрел, не самураи - пузатые менагеры и хрукие тян, и ничего.

От	марат
К	sss (06.07.2017 14:21:05)
Дата	06.07.2017 14:54:55

Re: Причины вытеснения...

Здравствуйте!
>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>
>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
Кстати,а не могло ли быть что он и выпустил 100 стрел (условно) на время, пересчетом получили 18000 за сутки.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (06.07.2017 14:54:55)
Дата	06.07.2017 17:02:03

Re: Причины вытеснения...

>>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
>Кстати,а не могло ли быть что он и выпустил 100 стрел (условно) на время, пересчетом получили 18000 за сутки.

"Это врят ли". В тосии стрельба 100 стрелами - отдельное состязание, которое, кстати, рповодится и сейчас ежегодно, но это уже шоу. Сомнения могут быть относительно дистанции, разве что, т.к. стрельба проводится на большую (118 м) и малую (59 м) дистанции. К тому же в описаниях рекордов дается число выпущеных и попавших стрел с точностью до единиц (это я округлил).

От	Кострома
К	Alexeich (05.07.2017 12:09:17)
Дата	05.07.2017 12:33:29

Нам уже объяснили

>>>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.
>>Как только японо-корейские спормены начнут стрелять по мишеням типа батальённое каре, ну или гуляй город - тут я безусловно обращу вннимание на их достижения.
>
>Да зачем по каре-то. В Храме "с галереей из 33 залов" (Сандзюсангэн-до) он же храм 1000 будд в Киото проводились соревнования стрельбы из лука на дистанции 118 м по большой мишени ЕМНИП (160 см) на скорость плотности и точность стрельбы. Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель. В честь этого знаментаельного события в музейчике при храме сохранили бревно, в которое тыкались стрелы - впритык и стрела в стрелу. В общем японцы тоже могли устроить треш "батальонном каре" с расстояния более 100 м.

Это всё выдумки и фантазии.
Раз современные чемпионы не могут - значит и никто не может

От	Alexeich
К	Кострома (05.07.2017 12:33:29)
Дата	05.07.2017 12:42:23

Re: Нам уже...

>Это всё выдумки и фантазии.
>Раз современные чемпионы не могут - значит и никто не может

Да почто ж не могут. Если бы специально тернировались на выносливость, навернео, смогли бы, В попадании из не самого тугого лука со 118 метров в мишень размером полтора на полтора метра (если не ошибаюсь такой был размер "белого платка" - таое оквадратуренная о-мато) ничего запредельного нет. Запредельно - лупить сутки по стреле в 10 секунд и не грохнуться без чувств в процессе. Кстати из какого лука Васа Дайхати поставил свой бессмертный рекорд мне лично неясно. На одной гравюре он лупит из асимметричного большого лука. на другой - из симметричного (но то такэ, художники 17 в не слишком заморачивались деталями в обсуждении сенсационных событий, примерно как сегдняшние журналисты). В музее лежит небольшой симметричный лук, из которого якобы производилась стрельба.

От	Генри Путль
К	СБ (03.07.2017 21:10:04)
Дата	04.07.2017 11:39:06

Добавлю

И Вам не болеть!

>>А тяжёлая конница от чего то имела пистолеты - от чего бы это?
>>Может потому что тяжёлая коница могла подъехать на расстояние пистолетного выстрела?
>
>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.

Можно посмотреть ролики того же Лайоша Кашшаи, там дистанция до мишени - метров 10-15, а по движущейся мишени (тот самый суслик) - вообще 2-3.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (03.07.2017 01:18:42)
Дата	03.07.2017 08:05:09

Re: Причины вытеснения...

>>Необходимо также отметить зависимость огнестрельного оружия от наличия пороъа, его сухости, поддержания огня и т.д. и т.п.
>
>Можно подумать лук или арбалет пригодны для стрельбы в плохую погоду.

Арбалет с металлическими рогами пригоден.
Но я имел ввиду то что потеря огня или отсыревание пороха могут сделать огнестрел первого поколения испорченным безвозвратно или на очень длительный срок.
Кроме того для негт существует фактор исчерпания боезапаса, т.к. использование огнестрела предполагает наличие индустрии производства пороха и логистики снабжения. В отличие от торсионного оружия где возможно многократное использование боеприпасов и их производство из подручных средств.

>
>>А скорострельность лука и огнестрелв?
>
>А скорострельность имеет значение, когда обладатели огнестрела безнаказанно расстреливают противника с расстояния, на котором лук вообще неэффективен?

Это вы какое то позднее время берете. Борьба с дикими народами показала что луки довольно долго конкурировали с дульнозарядным огнестрелом (по совокупности факторов конечно)

>Если что, распространённая ситуация у японцев в Корее, хотя с защитным снаряжением у их аркебузиров было мягко говоря не очень. Или когда вместо того, чтобы больше разозлить активно бегущих в рукопашную супостатов, если конечно у защищающихся лучников нет какого-нибудь полевого укрепления или удобной местности, задерживающей противника, прибережённый до ближней дистанции залп сразу выкашивает большую часть лучших бойцов в первых рядах, невзирая на их доспехи?

И между тем фактически до появления кремневых замков, багинетов и вымуштрованной пехоты требовалось прикрывать стрелков пикинерами.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (03.07.2017 08:05:09)
Дата	03.07.2017 16:35:48

Re: Причины вытеснения...

>Это вы какое то позднее время берете. Борьба с дикими народами показала что луки довольно долго конкурировали с дульнозарядным огнестрелом (по совокупности факторов конечно)

Конец XVI века.

Борьба с дикими народами показала, что даже в условиях практически полного отсутствия доспеха, как у американских индейцев или маори, эти дикие народы при первой же возможности стремятся приобрести огнестрел. Там правда уже кремнёвые мушкеты, но по баллистике разницы особой нет.

От	Кострома
К	СБ (03.07.2017 16:35:48)
Дата	03.07.2017 18:34:38

Re: Причины вытеснения...

>>Это вы какое то позднее время берете. Борьба с дикими народами показала что луки довольно долго конкурировали с дульнозарядным огнестрелом (по совокупности факторов конечно)
>
>Конец XVI века.

>Борьба с дикими народами показала, что даже в условиях практически полного отсутствия доспеха, как у американских индейцев или маори, эти дикие народы при первой же возможности стремятся приобрести огнестрел. Там правда уже кремнёвые мушкеты, но по баллистике разницы особой нет.

Это абсолютная неправда.
У индейцев было масса возмоностей перейти поголовно на огнестрельное оружие.

Однако они это стали делать только когда появилось массовое дешовое нарезное оружие

От	Alexeich
К	Кострома (03.07.2017 18:34:38)
Дата	03.07.2017 19:09:46

Re: Причины вытеснения...

>Это абсолютная неправда.
>У индейцев было масса возмоностей перейти поголовно на огнестрельное оружие.

Агась. "Индейские мушкеты" продаваемые за "стопку (выделанных) шкур высотой в мушкет". Даже в середине 19 в. ружье у индейцев было большой ценностью, повышавшей статус владельца.

>Однако они это стали делать только когда появилось массовое дешовое нарезное оружие

Во-первых, таки да, дешевое, во-вторых, когда на индейца с ружьем перестали смотреть по приницпу "хороший индеец - мертвый индеец".

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (03.07.2017 16:35:48)
Дата	03.07.2017 17:18:34

Re: Причины вытеснения...

>>Это вы какое то позднее время берете. Борьба с дикими народами показала что луки довольно долго конкурировали с дульнозарядным огнестрелом (по совокупности факторов конечно)
>
>Конец XVI века.

>Борьба с дикими народами показала, что даже в условиях практически полного отсутствия доспеха, как у американских индейцев или маори, эти дикие народы при первой же возможности стремятся приобрести огнестрел.

Это факт не объясняет причин, являющихся предметом спора. Я же имел ввиду, что:
«Насколько бы ни было примитивно оружие краснокожих, в скорости стрельбы оно дает им преимущество над старыми, одноствольными, заряжающимися с дула ружьями. Особенно во время атаки. Пока белый человек заряжает ружье, индеец способен выпустить дюжину стрел. А если краснокожим удается вынудить нас выстрелить всем сразу, мы оказываемся полностью в их руках».(с)

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (02.07.2017 19:40:57)
Дата	02.07.2017 22:19:23

Почему только лук а арбалет не рассматривается ?

У конкистадоров, например, арбалеты были широко распространены.

От	bedal
К	Валера (02.07.2017 22:19:23)
Дата	03.07.2017 11:39:33

Есть что-то возразить против статьи про longbow в вики?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA

>Скорость стрельбы из английского длинного лука значительно превосходила скорострельность арбалета, которая не превышала 4 выстрелов в минуту. Даже если бесприцельная стрельба велась с большого расстояния, неточность компенсировалась количеством стрел, поражающих плотный строй противника. В этом заключается большая разница между стрельбой из лука и арбалета: при боевом использовании последнего велась настильная стрельба. На большой дистанции точность стрельбы из него резко падала из-за сложности корректировки полёта арбалетной стрелы, что не компенсировалось массированным обстрелом. Кроме того, арбалеты по сравнению с луками значительно больше страдали от влаги (что сыграло немаловажную роль во время битвы при Креси): намокшая тетива арбалета теряла эффективность гораздо сильнее, чем пеньковая тетива лука, которая, наоборот, даже выигрывала от смачивания

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (02.07.2017 19:40:57)
Дата	02.07.2017 19:45:44

скорострельность у лука выше

а вот остальное... Операций с огнестрелом больше, но они просты и поддаются раздельному контролю/обучению.
Ну и да, энергия. Огнестрел сначала был в более крупном калибре (пушки), но возможность ручного огнестрела действительно за считанные десятилетия прикончила лук.

От	john1973
К	bedal (02.07.2017 19:45:44)
Дата	02.07.2017 23:46:19

Re: скорострельность у...

>а вот остальное... Операций с огнестрелом больше, но они просты и поддаются раздельному контролю/обучению
Добавлю - ружье, ружейный прибор и боеприпасы можно производить силами детишек и баб на мануфактурах (или силами ремесленников объединенных в цеха), причем особенно уникального мастерства не требуется, все поддается контролю качества. Сушить древесину особенными способами для хорошего лука, это все же искусство мастера.

От	Alexeich
К	john1973 (02.07.2017 23:46:19)
Дата	03.07.2017 09:46:43

Re: скорострельность у...

>Добавлю - ружье, ружейный прибор и боеприпасы можно производить силами детишек и баб на мануфактурах (или силами ремесленников объединенных в цеха), причем особенно уникального мастерства не требуется, все поддается контролю качества. Сушить древесину особенными способами для хорошего лука, это все же искусство мастера.

Убили наполвал. Т.е. выходит производство ружья, требующее выплавки качественного железа как минимум (лучше стали), зачатков механики (замок), а также обеспечение оного "припасом", что выражается в развитии какой-никакой химии и доступа к природным ресурсам, проще, чем производство просотго валового (мы же не говорим о "шедеврах мастеров") лонгбоу?
Я своим собственным кривым рукам (я теоретик и этим все сказано) сделал можжевеловый лук, из которого стрелял на 200 м легкой стрелой. Никаких специальных знаний и особого уникального мастерства для этого не потребовалось. Поставить производство тисовых/можжевеловых луков на поток особого труда не составляло, что англичане успешно и проделывали всю столетнюю войну.

От	Андю
К	Alexeich (03.07.2017 09:46:43)
Дата	03.07.2017 11:05:04

Проблема не в луке, проблема в массовом и некриворуком лучнике. (+)

Здравствуйте,

>Я своим собственным кривым рукам (я теоретик и этим все сказано) сделал можжевеловый лук, из которого стрелял на 200 м легкой стрелой. Никаких специальных знаний и особого уникального мастерства для этого не потребовалось. Поставить производство тисовых/можжевеловых луков на поток особого труда не составляло, что англичане успешно и проделывали всю столетнюю войну.

"Столетку" французы, так и не сумевшие наладить "массовое производство" лучников/стрелоков, решили в итоге не только профессиональной армией ака "ордонансными ротами", но в немалой степени артиллерийским огнестрелом. С его помощью выиграны все заключительные боестолкновения "столетки".

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андю (03.07.2017 11:05:04)
Дата	03.07.2017 22:57:23