От Дмитрий Козырев
К certero
Дата 02.07.2017 19:40:57
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Причины вытеснения...

>Главной причиной вытеснения является значительно бОльшая эффективность ручного огнестрельного оружия. То есть если уж пуля попала, то противник выведен из строя. В отличии от лука.
>Собственно, этот тезис просто из физических законов следует - энергия стрелы обычно десятки джоулей, изредко сотня-другая.
>Огнестрел, даже ранний, это уже сотни джоулей, а затем и тысячи.

Некоторое время огнестрельное и торсионное оружие существлвало параллельно.
Естественно что потенциал огнестрельного был выше, но требовалось время для его раскрытмя. Вначале не все было так однозначно.
Необходимо также отметить зависимость огнестрельного оружия от наличия пороъа, его сухости, поддержания огня и т.д. и т.п.

>Однако почти всегда в качестве главного критерия вытеснения лука приводят аргументы о том, что мол лучника надо долго тренировать, а аркебузера нет.
>Собственно, и здесь на форуме, когда я эту тему уже поднимал, всегда высказываются такие же соображения.

Это правда. Собственно по этой же причине сначала лук начал вытесняться арбалктом.

>Странно. Чтобы произвести выстрел из примитивного огнестрела, надо сделать более десятка операций последовательно.
>Из лука значительно проще, к тому же штука знакомая, любой мальчишка играл с подобными игрушками.
>То есть тренировать стрелять из лука проще, дешевле и быстрее, чем учить насыпать порох, забивать заряд и держать в боеготовности фитиль.

Забавно. Для эффективной стрельбы из лука прежде всего требуется развитие и поддержание физической кондиции. Что по социальному укладу средневекового общества редко где является возможным для сколь либо значимого мобконтингента военнобязанных.


>Резюмирую:
>Огнестрельное оружие вытеснило лук в Европе за полвека, к 16 веку лучников почти не осталось.

А огнестрел появился в 15 м?

>В других областях планеты происходило тоже самое, как только появлялся огнестрел, все "природные" лучники становились вторым сортом.
> Главной причиной была не пресловутая легкость освоения огнестрела, а эффективность выстрела, который значительно превышал таковую у лука

А скорострельность лука и огнестрелв?
От СБ
К Дмитрий Козырев (02.07.2017 19:40:57)
Дата 03.07.2017 01:18:42

Re: Причины вытеснения...

>>Главной причиной вытеснения является значительно бОльшая эффективность ручного огнестрельного оружия. То есть если уж пуля попала, то противник выведен из строя. В отличии от лука.
>>Собственно, этот тезис просто из физических законов следует - энергия стрелы обычно десятки джоулей, изредко сотня-другая.
>>Огнестрел, даже ранний, это уже сотни джоулей, а затем и тысячи.
>
>Некоторое время огнестрельное и торсионное оружие существлвало параллельно.
>Естественно что потенциал огнестрельного был выше, но требовалось время для его раскрытмя. Вначале не все было так однозначно.

Требовалось изобрести собственно замок для фитиля, чтобы не надо было корячиться, поднося этот фитиль рукой. Как только это было сделано, ЕМНИП в последней трети XV века - огнестрельное оружие меньше чем за век распространилось по всем углам Евразии, где войной занимались всерьёз и были материальные возможности для его производства, от Крымского ханства до Японии.

>Необходимо также отметить зависимость огнестрельного оружия от наличия пороъа, его сухости, поддержания огня и т.д. и т.п.

Можно подумать лук или арбалет пригодны для стрельбы в плохую погоду.

>>В других областях планеты происходило тоже самое, как только появлялся огнестрел, все "природные" лучники становились вторым сортом.
>> Главной причиной была не пресловутая легкость освоения огнестрела, а эффективность выстрела, который значительно превышал таковую у лука
>
>А скорострельность лука и огнестрелв?

А скорострельность имеет значение, когда обладатели огнестрела безнаказанно расстреливают противника с расстояния, на котором лук вообще неэффективен? Если что, распространённая ситуация у японцев в Корее, хотя с защитным снаряжением у их аркебузиров было мягко говоря не очень. Или когда вместо того, чтобы больше разозлить активно бегущих в рукопашную супостатов, если конечно у защищающихся лучников нет какого-нибудь полевого укрепления или удобной местности, задерживающей противника, прибережённый до ближней дистанции залп сразу выкашивает большую часть лучших бойцов в первых рядах, невзирая на их доспехи?
От Кострома
К СБ (03.07.2017 01:18:42)
Дата 03.07.2017 08:23:46

Re: Причины вытеснения...

>>>Главной причиной вытеснения является значительно бОльшая эффективность ручного огнестрельного оружия. То есть если уж пуля попала, то противник выведен из строя. В отличии от лука.
>>>Собственно, этот тезис просто из физических законов следует - энергия стрелы обычно десятки джоулей, изредко сотня-другая.
>>>Огнестрел, даже ранний, это уже сотни джоулей, а затем и тысячи.
>>
>>Некоторое время огнестрельное и торсионное оружие существлвало параллельно.
>>Естественно что потенциал огнестрельного был выше, но требовалось время для его раскрытмя. Вначале не все было так однозначно.
>
>Требовалось изобрести собственно замок для фитиля, чтобы не надо было корячиться, поднося этот фитиль рукой. Как только это было сделано, ЕМНИП в последней трети XV века - огнестрельное оружие меньше чем за век распространилось по всем углам Евразии, где войной занимались всерьёз и были материальные возможности для его производства, от Крымского ханства до Японии.

Э....
Рспростронилось - или вытеснило?

Очень странно говорить о том что огнестрелное оружие вытеснило лук к примеру в Крымском ханстве - татары использовали лук до 18 века.
ТО же самое с японией

>>Необходимо также отметить зависимость огнестрельного оружия от наличия пороъа, его сухости, поддержания огня и т.д. и т.п.
>
>Можно подумать лук или арбалет пригодны для стрельбы в плохую погоду.

А чегос металическим арбалетом будет!?

>>>В других областях планеты происходило тоже самое, как только появлялся огнестрел, все "природные" лучники становились вторым сортом.
>>> Главной причиной была не пресловутая легкость освоения огнестрела, а эффективность выстрела, который значительно превышал таковую у лука
>>
>>А скорострельность лука и огнестрелв?
>
>А скорострельность имеет значение, когда обладатели огнестрела безнаказанно расстреливают противника с расстояния, на котором лук вообще неэффективен? Если что, распространённая ситуация у японцев в Корее, хотя с защитным снаряжением у их аркебузиров было мягко говоря не очень. Или когда вместо того, чтобы больше разозлить активно бегущих в рукопашную супостатов, если конечно у защищающихся лучников нет какого-нибудь полевого укрепления или удобной местности, задерживающей противника, прибережённый до ближней дистанции залп сразу выкашивает большую часть лучших бойцов в первых рядах, невзирая на их доспехи?

Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?


Из луков били навесом.
Это всяко подальш чем дистанция прямого выстрела аркебузы или даже мушкета.
А если сравнить с пистолетами - то и вовсе сравнение получается блёклым.
Можно сказать что мушкеты практически сразу же вытеснили луки и арбалеты у пехоты.
НО у коницы лук испольхзовалсь до широкого распространение карабинов
От СБ
К Кострома (03.07.2017 08:23:46)
Дата 03.07.2017 17:19:09

Re: Причины вытеснения...


>>Требовалось изобрести собственно замок для фитиля, чтобы не надо было корячиться, поднося этот фитиль рукой. Как только это было сделано, ЕМНИП в последней трети XV века - огнестрельное оружие меньше чем за век распространилось по всем углам Евразии, где войной занимались всерьёз и были материальные возможности для его производства, от Крымского ханства до Японии.
>
>Э....
>Рспростронилось - или вытеснило?

>Очень странно говорить о том что огнестрелное оружие вытеснило лук к примеру в Крымском ханстве - татары использовали лук до 18 века.
>ТО же самое с японией

Татары использовали лук в 18 веке потому что денег на вооружение аркебузами и пистолетами всей сволочи, поднимаемой в набег, у них не было. А личное ханское войско перевооружилось ещё в 16. Япония была в полшаге от полного перехода на аркебузы, как войны закончились, правительство мобилизовало производство и заказы огнестрела, а затем свело их до минимума, по ненужности.


>>>Необходимо также отметить зависимость огнестрельного оружия от наличия пороъа, его сухости, поддержания огня и т.д. и т.п.
>>
>>Можно подумать лук или арбалет пригодны для стрельбы в плохую погоду.
>
>А чегос металическим арбалетом будет!?

Металлический арбалет с такой же тетивой - нечастое явление, мягко говоря.

>Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?

Нормальная дистанция прямого выстрела из лука, с уверенным поражением небронированной цели в жизненно важные органы, судя по опыту нынешних охотников с луками - 60 метров. Больше - это уже всякие отборные верзилы-профессионалы, с рождения талантливые и ничем другим с детства не занимавшиеся. Даже у народов, известных стрельбой из лука, такими были не только лишь все, а совсем даже наоборот.

По одоспешенному человеку эффективная дальность куда меньше, понятное дело.

Что касается аркебуз, то дальность эффективного огня - метров 100. Там конечно процент попаданий из гладкоствольного огнестрела будет не ахти, но при высокой результативности каждого удачного попадания и длительной перестрелке, как типовом формате действий, этого хватит. Доспех тут уже защищает куда хуже, прямо скажем, всё кроме пластинчатого доспеха вообще хреново защищает.

>Из луков били навесом.

Из луков били навесом очень немногие, англичане там, монголы. Массовая стрельба по площадям требовала специальной организации. Большинство били прямым выстрелом

>Это всяко подальш чем дистанция прямого выстрела аркебузы или даже мушкета.
>А если сравнить с пистолетами - то и вовсе сравнение получается блёклым.
>Можно сказать что мушкеты практически сразу же вытеснили луки и арбалеты у пехоты.
>НО у коницы лук испольхзовалсь до широкого распространение карабинов

Это там где не умели делать пистолеты с колесцовыми замкками.
От Кострома
К СБ (03.07.2017 17:19:09)
Дата 03.07.2017 18:32:52

Re: Причины вытеснения...


>>>Требовалось изобрести собственно замок для фитиля, чтобы не надо было корячиться, поднося этот фитиль рукой. Как только это было сделано, ЕМНИП в последней трети XV века - огнестрельное оружие меньше чем за век распространилось по всем углам Евразии, где войной занимались всерьёз и были материальные возможности для его производства, от Крымского ханства до Японии.
>>
>>Э....
>>Рспростронилось - или вытеснило?
>
>>Очень странно говорить о том что огнестрелное оружие вытеснило лук к примеру в Крымском ханстве - татары использовали лук до 18 века.
>>ТО же самое с японией
>
>Татары использовали лук в 18 веке потому что денег на вооружение аркебузами и пистолетами всей сволочи, поднимаемой в набег, у них не было. А личное ханское войско перевооружилось ещё в 16. Япония была в полшаге от полного перехода на аркебузы, как войны закончились, правительство мобилизовало производство и заказы огнестрела, а затем свело их до минимума, по ненужности.

Какая прелесть.
Интересно - сколько того личного войска у хана было?
И да = мысль о том что беи были нищебродами у которых дененег не было на ружьё - кажется мне оригинальной
А с другой стороны - последний успещный набег Крымчаков был в середине 18 века - откуда там огнестрельному оружию взятся?





>>Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?
>
>Нормальная дистанция прямого выстрела из лука, с уверенным поражением небронированной цели в жизненно важные органы, судя по опыту нынешних охотников с луками - 60 метров. Больше - это уже всякие отборные верзилы-профессионалы, с рождения талантливые и ничем другим с детства не занимавшиеся. Даже у народов, известных стрельбой из лука, такими были не только лишь все, а совсем даже наоборот.

Я не знаю что такое = нормальное.
У англичан нормальная - 100 ярдов.
По одиночной мишени.
Понятно что по баталии или пехотному каре - значительно больше.
У тех же татар или турок - ещё дальше.



>По одоспешенному человеку эффективная дальность куда меньше, понятное дело.

>Что касается аркебуз, то дальность эффективного огня - метров 100. Там конечно процент попаданий из гладкоствольного огнестрела будет не ахти, но при высокой результативности каждого удачного попадания и длительной перестрелке, как типовом формате действий, этого хватит. Доспех тут уже защищает куда хуже, прямо скажем, всё кроме пластинчатого доспеха вообще хреново защищает.

С какой именно аркебузы?
С гаковицы или затынного пищаля?
А может с завесного?
не подскажете - каким образом кавалеристы стрелять с такой пищали?


>>Из луков били навесом.
>
>Из луков били навесом очень немногие, англичане там, монголы. Массовая стрельба по площадям требовала специальной организации. Большинство били прямым выстрелом

Та ви шо!?
Какие удивительные вещи вы говрите.
И какие же навыки требуются для того что бы стрелять навесом?
Вы меня простите - но прямой выстрел у большинства луков - как раз и есть метров 20.
И - да - что то мне подсказывает, что как только первые египтяне построились плотным строем 0 тут же нубийцы догадались что лучше стрелять по ним навесом.
Пруфов не просите

>>Это всяко подальш чем дистанция прямого выстрела аркебузы или даже мушкета.
>>А если сравнить с пистолетами - то и вовсе сравнение получается блёклым.
>>Можно сказать что мушкеты практически сразу же вытеснили луки и арбалеты у пехоты.
>>НО у коницы лук испольхзовалсь до широкого распространение карабинов
>
>Это там где не умели делать пистолеты с колесцовыми замкками.

Это везде где была лёгкая конница.
Поляки умели делать колесовые замки.
Однако лисовички пользовались луками и стрелами - вполне себе до 17 века.
А тяжёлая конница от чего то имела пистолеты - от чего бы это?

Может потому что тяжёлая коница могла подъехать на расстояние пистолетного выстрела?
От СБ
К Кострома (03.07.2017 18:32:52)
Дата 03.07.2017 21:10:04

Re: Причины вытеснения...

>Какая прелесть.
>Интересно - сколько того личного войска у хана было?

От нескольких сотен до нескольких тысяч. Вас, кажется, удивляет мысль о том, что в средневековом и вообще в большинстве войск до европейских нового времени экипировка зачастую была крайне неравномерной и "топовое" снаряжение имелось у топовых же 10-20% выставляемых бойцов? А зря.

>И да = мысль о том что беи были нищебродами у которых дененег не было на ружьё - кажется мне оригинальной

Беи не были организованной ездящей стрелковой пехотой, а возглавляли в бою свои куда менее понтово экипированные свиты и кланы, колесцовых же пистолетов у них не было. Впрочем аркебузы порой имелись.





>>>Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?
>>
>>Нормальная дистанция прямого выстрела из лука, с уверенным поражением небронированной цели в жизненно важные органы, судя по опыту нынешних охотников с луками - 60 метров. Больше - это уже всякие отборные верзилы-профессионалы, с рождения талантливые и ничем другим с детства не занимавшиеся. Даже у народов, известных стрельбой из лука, такими были не только лишь все, а совсем даже наоборот.

>Я не знаю что такое = нормальное.
>У англичан нормальная - 100 ярдов.
>По одиночной мишени.

>Вы меня простите - но прямой выстрел у большинства луков - как раз и есть метров 20.

Не знаю даже что и сказать на такой плюрализм мнений в одной голове, кроме "лол".


>>По одоспешенному человеку эффективная дальность куда меньше, понятное дело.
>
>>Что касается аркебуз, то дальность эффективного огня - метров 100. Там конечно процент попаданий из гладкоствольного огнестрела будет не ахти, но при высокой результативности каждого удачного попадания и длительной перестрелке, как типовом формате действий, этого хватит. Доспех тут уже защищает куда хуже, прямо скажем, всё кроме пластинчатого доспеха вообще хреново защищает.
>
>С какой именно аркебузы?

С японской, например.

>>>Из луков били навесом.
>>
>>Из луков били навесом очень немногие, англичане там, монголы. Массовая стрельба по площадям требовала специальной организации. Большинство били прямым выстрелом
>
>Та ви шо!?
>Какие удивительные вещи вы говрите.

Удивительно, но факт.

>>Это там где не умели делать пистолеты с колесцовыми замкками.
>
>Это везде где была лёгкая конница.
>Поляки умели делать колесовые замки.
>Однако лисовички пользовались луками и стрелами - вполне себе до 17 века.

Потому что поляки не умели их делать в достаточных количествах, как и многое другое.

>А тяжёлая конница от чего то имела пистолеты - от чего бы это?
>Может потому что тяжёлая коница могла подъехать на расстояние пистолетного выстрела?

Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.
От Кострома
К СБ (03.07.2017 21:10:04)
Дата 05.07.2017 00:34:28

Re: Причины вытеснения...

>>Какая прелесть.
>>Интересно - сколько того личного войска у хана было?
>
>От нескольких сотен до нескольких тысяч.
Ну то есть не знаете.

Вас, кажется, удивляет мысль о том, что в средневековом и вообще в большинстве войск до европейских нового времени экипировка зачастую была крайне неравномерной и "топовое" снаряжение имелось у топовых же 10-20% выставляемых бойцов? А зря.

А почему меня это должно удивлять?
ТОлько речь идёт не о том, что какой то крутой парень купил себе крутое оружие.
Речь идёт о том что вытеснении огенстрельным оруджием луков.
Когда у десяти процентов появился огнетрел (которым они к тому же не пользовались) - то сложно говорить что это - вытеснение

>>И да = мысль о том что беи были нищебродами у которых дененег не было на ружьё - кажется мне оригинальной
>
>Беи не были организованной ездящей стрелковой пехотой, а возглавляли в бою свои куда менее понтово экипированные свиты и кланы, колесцовых же пистолетов у них не было. Впрочем аркебузы порой имелись.

А вообще кто у крымского хана был ездящей пехотой?
Вроде как Гиреи пытались такую создать - но что то не преуспели
А основным оружием дальнего боя оставался лук.
Поому что стоит дёшевоЮ, не требует пороха, стреляет быстро и достаточно далеко, и что характерно - татары умели стрелять с коня


>>>>Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?
>>>
>>>Нормальная дистанция прямого выстрела из лука, с уверенным поражением небронированной цели в жизненно важные органы, судя по опыту нынешних охотников с луками - 60 метров. Больше - это уже всякие отборные верзилы-профессионалы, с рождения талантливые и ничем другим с детства не занимавшиеся. Даже у народов, известных стрельбой из лука, такими были не только лишь все, а совсем даже наоборот.
>
>>Я не знаю что такое = нормальное.
>>У англичан нормальная - 100 ярдов.
>>По одиночной мишени.
>
>>Вы меня простите - но прямой выстрел у большинства луков - как раз и есть метров 20.
>
>Не знаю даже что и сказать на такой плюрализм мнений в одной голове, кроме "лол".

Ну, то что вы не видите разницу между прямым выстрелом и высрелом навесом - это не моя проблема - не так ли?


>>>По одоспешенному человеку эффективная дальность куда меньше, понятное дело.
>>
>>>Что касается аркебуз, то дальность эффективного огня - метров 100. Там конечно процент попаданий из гладкоствольного огнестрела будет не ахти, но при высокой результативности каждого удачного попадания и длительной перестрелке, как типовом формате действий, этого хватит. Доспех тут уже защищает куда хуже, прямо скажем, всё кроме пластинчатого доспеха вообще хреново защищает.
>>
>>С какой именно аркебузы?
>
>С японской, например.
И в каком веке японская аркебуза вытеснила японские луки?

>>>>Из луков били навесом.
>>>
>>>Из луков били навесом очень немногие, англичане там, монголы. Массовая стрельба по площадям требовала специальной организации. Большинство били прямым выстрелом

>>
>>Та ви шо!?
>>Какие удивительные вещи вы говрите.
>
>Удивительно, но факт.

Проблема в том что этот факт существует только вашей голове.
Норманы вполне себе навесом расстреливали саксксов в битве при Гастингсе.
Я конечно не исключают что потом они забыли это высокое искуство. Хотя верится в это с баалшим трудом

>>>Это там где не умели делать пистолеты с колесцовыми замкками.
>>
>>Это везде где была лёгкая конница.
>>Поляки умели делать колесовые замки.
>>Однако лисовички пользовались луками и стрелами - вполне себе до 17 века.
>
>Потому что поляки не умели их делать в достаточных количествах, как и многое другое.

Мне чего то версия польской криворукости кажется несколько надуманной.
Да и как то странно - для несколькх тысяч гусар пистолеты нашлись = а для тысячи лисовчиков - нет.
Может причина в ином?

>>А тяжёлая конница от чего то имела пистолеты - от чего бы это?
>>Может потому что тяжёлая коница могла подъехать на расстояние пистолетного выстрела?
>
>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.
Как только японо-корейские спормены начнут стрелять по мишеням типа батальённое каре, ну или гуляй город - тут я безусловно обращу вннимание на их достижения.

Ну а пока нет - то и нет
От СБ
К Кострома (05.07.2017 00:34:28)
Дата 06.07.2017 17:18:50

Re: Причины вытеснения...

>>>>Какая прелесть.
>>>>Интересно - сколько того личного войска у хана было?
>>>
>>>От нескольких сотен до нескольких тысяч.
>>Ну то есть не знаете.

Ну то есть знаю, но численность колебалась.

>> Вас, кажется, удивляет мысль о том, что в средневековом и вообще в большинстве войск до европейских нового времени экипировка зачастую была крайне неравномерной и "топовое" снаряжение имелось у топовых же 10-20% выставляемых бойцов? А зря.
>>А почему меня это должно удивлять?
>>ТОлько речь идёт не о том, что какой то крутой парень купил себе крутое оружие.
>>Речь идёт о том что вытеснении огенстрельным оруджием луков.
>>Когда у десяти процентов появился огнетрел (которым они к тому же не пользовались) - то сложно говорить что это - вытеснение

Пользовались и ещё как. Если бы не пользовались, так возможно и Москва бы в 1571 году не сгорела, поскольку амбиции Девлет-Гирея могли бы быть пресечены ещё при Судьбищах, см. Пенского.

Кроме того, непонятно с чего вы считаете, будто у остальных предполагаемых девяноста процентов поголовно имелись луки. При мобилизации, когда ханская "гвардия" оказывалась в настолько серьёзном меньшинстве, это мягко говоря маловероятно.




>>А вообще кто у крымского хана был ездящей пехотой?
>>Вроде как Гиреи пытались такую создать - но что то не преуспели

Преуспели.



>>>>>>Прастите - вы сейчас о какой дистанци говорите?
>>>>>
>>>>>Нормальная дистанция прямого выстрела из лука, с уверенным поражением небронированной цели в жизненно важные органы, судя по опыту нынешних охотников с луками - 60 метров. Больше - это уже всякие отборные верзилы-профессионалы, с рождения талантливые и ничем другим с детства не занимавшиеся. Даже у народов, известных стрельбой из лука, такими были не только лишь все, а совсем даже наоборот.
>>>
>>>>Я не знаю что такое = нормальное.
>>>>У англичан нормальная - 100 ярдов.
>>>>По одиночной мишени.
>>>
>>>>Вы меня простите - но прямой выстрел у большинства луков - как раз и есть метров 20.
>>>
>>>Не знаю даже что и сказать на такой плюрализм мнений в одной голове, кроме "лол".
>>
>>Ну, то что вы не видите разницу между прямым выстрелом и высрелом навесом - это не моя проблема - не так ли?

При выстреле навесом ни о какой точности попадания по одиночной мишени говорить не приходится, ну разве что на идеально ровном стрельбище нам выставили хорошо заметную и неподвижную мишень (ну и мы практиковались в стрельбе по такой).


>>>>>По одоспешенному человеку эффективная дальность куда меньше, понятное дело.
>>>>
>>>>>Что касается аркебуз, то дальность эффективного огня - метров 100. Там конечно процент попаданий из гладкоствольного огнестрела будет не ахти, но при высокой результативности каждого удачного попадания и длительной перестрелке, как типовом формате действий, этого хватит. Доспех тут уже защищает куда хуже, прямо скажем, всё кроме пластинчатого доспеха вообще хреново защищает.
>>>>
>>>>С какой именно аркебузы?
>>>
>>>С японской, например.
>>И в каком веке японская аркебуза вытеснила японские луки?

В XVII. Если речь идёт о войне, а не блеснуть благородным искусством ради искусства. Процесс, повторюсь, был запутан тем, что войны кончились, а сёгунат Токугава монополизировал производство и распространение огнестрела, которого производить стали мало, за дороговизной и отсутствием насущной нужды, так что можно было предаваться ностальгии о романтичных временах лучников.


>>Проблема в том что этот факт существует только вашей голове.
>>Норманы вполне себе навесом расстреливали саксксов в битве при Гастингсе.

Как стреляли норманны при Гастингсе мы не знаем практически ничего. ЕМНИП, классические подробности о ходе битвы были добавлены сильно постфактум.

Описания сражений, о которых мы знаем больше, например французов против фламандцев в XIV веке, показывают, что заурядная стрелковая пехота даже более позднего периода Средневековья - это лучники, арбалетчики, метатели дротиков вперемешку, то занимающиеся прицельной стрельбой из-за подтащенных прикрытий, причём такая перестрелка могла продолжаться часами, то (скажем при Куртре) подходящие достаточно близко, чтобы при колебаниях противника самостоятельно нападать и теснить его.




>>>>>Это там где не умели делать пистолеты с колесцовыми замкками.
>>>>
>>>>Это везде где была лёгкая конница.
>>>>Поляки умели делать колесовые замки.
>>>>Однако лисовички пользовались луками и стрелами - вполне себе до 17 века.
>>>
>>>Потому что поляки не умели их делать в достаточных количествах, как и многое другое.
>>
>>Мне чего то версия польской криворукости кажется несколько надуманной.

Вас удивляет то, что Восточная Европа, включая Польшу, была беднее Западной и комплексы вооружения, соответственно, были в среднем скромнее? А зря.


>>>>А тяжёлая конница от чего то имела пистолеты - от чего бы это?
>>>>Может потому что тяжёлая коница могла подъехать на расстояние пистолетного выстрела?
>>>
>>>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.
>>Как только японо-корейские спормены начнут стрелять по мишеням типа батальённое каре, ну или гуляй город - тут я безусловно обращу вннимание на их достижения.

В 1812 году у калмыков была возможность пострелять из луков по батальонным каре, причём в отличие от средневековых, каре совершенно неодоспешенным. Эффективность оказалась околонулевой, хотя ведь казалось бы, мушкеты массовой штамповки наполеоновских войн (и большинство стрелков тоже того, массовой штамповки), точность должна быть ещё ниже чем пресловутые 5% попаданий по идущему строю (не по рассыпанным всадникам) на 100 метрах.

Что как бы и подсказывает нам, что большинство конных лучников-практиков, за видным исключением монголов, стреляли с коня точно так же, как современные конные лучники-спортсмены и с таких же крохотных дистанций реального боя.
От Alexeich
К Кострома (05.07.2017 00:34:28)
Дата 05.07.2017 12:09:17

Re: Причины вытеснения...

>>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.
>Как только японо-корейские спормены начнут стрелять по мишеням типа батальённое каре, ну или гуляй город - тут я безусловно обращу вннимание на их достижения.

Да зачем по каре-то. В Храме "с галереей из 33 залов" (Сандзюсангэн-до) он же храм 1000 будд в Киото проводились соревнования стрельбы из лука на дистанции 118 м по большой мишени ЕМНИП (160 см) на скорость плотности и точность стрельбы. Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель. В честь этого знаментаельного события в музейчике при храме сохранили бревно, в которое тыкались стрелы - впритык и стрела в стрелу. В общем японцы тоже могли устроить треш "батальонном каре" с расстояния более 100 м.
От sss
К Alexeich (05.07.2017 12:09:17)
Дата 06.07.2017 14:21:05

Re: Причины вытеснения...

>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.

Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.

Вы серьезно в это верите?)

Ему стрельбище, кстати, подсвечивали в темное время суток? а то вообще время, когда можно хоть как-то попадать в цель сократится до максимум 16 часов и придется выпускать одну стрелу за 3.2 секунды.
От Alexeich
К sss (06.07.2017 14:21:05)
Дата 06.07.2017 16:38:53

Re: Причины вытеснения...

>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>
>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.

>Вы серьезно в это верите?)

Вполне официально зафиксированный рекорд 1686 года. Верить - не верить категория сложная. Теоретически такое возможно для исключительно выносливого и исключительно тренированного лучника. Другие участники состязаний (проводившихся ежегодно до 19 в.) показывали хоть и более скромные, но превосходящие 10000 выстрелов результаты. Кстати есть разночтения - это кличество выпущеных или попавших в цель стрел. Скорее кончено просто выпущеных. А так конечно может и красивый миф, но утыканное стрелами бревно и какая-то запись рекорда в храмовом музее лежат в качестве материального подтверждения.

>Ему стрельбище, кстати, подсвечивали в темное время суток?

Согласно обычаю, соревнования проводятся на галерее храма, подсвеченной в темное время светильниками. Отводимое время - 24 часа.
От Кострома
К sss (06.07.2017 14:21:05)
Дата 06.07.2017 15:20:47

Re: Причины вытеснения...

>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>
>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.

>Вы серьезно в это верите?)

Простите - но выпускать одну стрелу в пять секунд даже я могу - дурное дело не хитрое.

Попасть конечно не попаду.
Ну так я и лук держал три раза в жизни.

Тут вопрос ни в скорости - а том что он это сутки делал
От Prepod
К Кострома (06.07.2017 15:20:47)
Дата 06.07.2017 17:12:44

Re: Причины вытеснения...

>>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>>
>>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
>
>>Вы серьезно в это верите?)
>
>Простите - но выпускать одну стрелу в пять секунд даже я могу - дурное дело не хитрое.
Не сможете, даже из современного спортивного, то есть выпустить вторую стрелу следом за первой Вы, сможете наверняка, а на уже на третьей начнутся проблемы.
>Попасть конечно не попаду.
>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.

От Кострома
К Prepod (06.07.2017 17:12:44)
Дата 06.07.2017 18:27:06

Re: Причины вытеснения...

>>>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>>>
>>>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>>>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
>>
>>>Вы серьезно в это верите?)
>>
>>Простите - но выпускать одну стрелу в пять секунд даже я могу - дурное дело не хитрое.
>Не сможете, даже из современного спортивного, то есть выпустить вторую стрелу следом за первой Вы, сможете наверняка, а на уже на третьей начнутся проблемы.

Проблемы у меня начнутся сразу - мы не про проблемы - мы про скорость стрельбы говрим

>>Попасть конечно не попаду.
>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.


А не надо верить - надо взять лук и стрелять.
У нас фестиваль проходил на територии Музея деревянного зодчества в костроме.
Там парни атракцион со стрельбой из лука держат - так они десяток стрел в полминуты выпскали - и даже иногда попадали.

Да - естесвенно луки были не боевые
От Prepod
К Кострома (06.07.2017 18:27:06)
Дата 06.07.2017 21:10:38

Re: Причины вытеснения...


>>>Попасть конечно не попаду.
>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>

>А не надо верить - надо взять лук и стрелять.
Это я Вам как долгое время стрелявший из спортивного лука говорю, да, не из реконструированного, и не из "эльфийского", но лук это всегда лук.
>У нас фестиваль проходил на територии Музея деревянного зодчества в костроме.
>Там парни атракцион со стрельбой из лука держат - так они десяток стрел в полминуты выпскали - и даже иногда попадали.
Повторю тезис, я не сомневаюсь, что тренированный человек может держать высокий темп некоторое время, я сильно сомневаюсь, что можно "едну за едной, аутоматычно" (с) выпускать стрелы целые сутки со средним темпом стрела в пять секунд. Руки и спина ИМХО не позволят. Остаюсь при том мнении, что данные о тысячах стрел на соревнованиях это лирическое преувеличение.

От Alexeich
К Prepod (06.07.2017 21:10:38)
Дата 07.07.2017 11:14:22

Re: Причины вытеснения...

>Повторю тезис, я не сомневаюсь, что тренированный человек может держать высокий темп некоторое время, я сильно сомневаюсь, что можно "едну за едной, аутоматычно" (с) выпускать стрелы целые сутки со средним темпом стрела в пять секунд. Руки и спина ИМХО не позволят. Остаюсь при том мнении, что данные о тысячах стрел на соревнованиях это лирическое преувеличение.

"Гарячися не нада". Давайте просто прикинем. Во-первых, скоростная стрельба, в отличие от целевой, требует гораздо меньшего напряга на каждый выстрел, согласны? Т.к. наибольшее утомление получается от продолжительного прицеливания, требующего удержания лука, стрелы и сдерживания тремора на достаточно длительном временном промежутке. Т.е. трудозатраты на один целевой выстрел из спортивного лука со сравнительной тяжестью натяжения в разы больше таковых при вольной скоростной стрельбе.
Современный спортсмен-лучник за тренировку делает от 100 до 300 (полтора-два часа с перерывами на позвездеть - попить водички).
А теперь представим себе стрелка, который оптимизировал свою технику под быструю стрельбу, использует лук малого натяжения и стреляет скорее "в направлении" нежели чем "в яблочко". Несколько тысяч стрел в сутки выглядят уже не невозможными.
Хотя 13000 все же плозо умещаются в голове. Цирковой номер.
От sss
К Alexeich (07.07.2017 11:14:22)
Дата 07.07.2017 11:25:33

Re: Причины вытеснения...

>А теперь представим себе стрелка, который оптимизировал свою технику под быструю стрельбу, использует лук малого натяжения и стреляет скорее "в направлении" нежели чем "в яблочко". Несколько тысяч стрел в сутки выглядят уже не невозможными.

Я в практике луков полный нуль, но по моему стрельба на 117м и использование лука малого натяжения это взаимоисключающие категории. (к тому же, раз стрельба велась в крытой галерее, можно предположить, что траектория была довольно настильная, что дополнительно ограничивает)

Ну и сам характер такого состязания подразумевает его военно-прикладной характер, стрелять из лука на резинке от трусов использовать заведомо небоевое оружие - это заведомо превращать результаты состязания в профанацию, что для представителей средневековой воинской корпорации, вообще говоря, кажется нехарактерным.

Кстати, сколько циклов натяжения может выдержать хороший лук (древко, тетива) до полного измочаливания? Он от 18 тыс. выстрелов не должен заведомо прийти в полную негодность?
От Alexeich
К sss (07.07.2017 11:25:33)
Дата 07.07.2017 13:17:16

Re: Причины вытеснения...

>Я в практике луков полный нуль, но по моему стрельба на 117м и использование лука малого натяжения это взаимоисключающие категории.

Не совсем, есть еще такая переменная, как масса стрелы. Современные юношеские и женские луки с натяжением в 15 кг вполне позволяют забрасывать стрелы на сотню метров. И, как я уже отметил выше, неясно (мне по крайней мере), на какую дистанцию велась стрельба, полную - 118 м, или половинную - 59 м.

>(к тому же, раз стрельба велась в крытой галерее, можно предположить, что траектория была довольно настильная, что дополнительно ограничивает)

Галерея там не так чтобы высокая, но и не низкая - метров пять от помоста до крыши (по памяти, я там давно последний раз был). Современные соревнования со стрельбой на полную длину (более 100 м) проводятся снаружи на площадке. На гравюрах, в которых изображена стрельба на полную длину, стрелок находится на галерее, а мишень (полотнище) - несколько наискосок. Возможно это делалось именно чтобы крыша не была помехой.

>Ну и сам характер такого состязания подразумевает его военно-прикладной характер, стрелять из лука на резинке от трусов использовать заведомо небоевое оружие - это заведомо превращать результаты состязания в профанацию, что для представителей средневековой воинской корпорации, вообще говоря, кажется нехарактерным.

Да, это весомый аргумент. Хотя опять же, стрельба из лука с натяжением 15 кг имеет прикладной характер? Где граница. Кстати. все эти мегарекорды относятся к середине-концу 17 в, когда стрельба из лука все вернее теряла прикладной значение, переходя в разряд спорта.

>Кстати, сколько циклов натяжения может выдержать хороший лук (древко, тетива) до полного измочаливания? Он от 18 тыс. выстрелов не должен заведомо прийти в полную негодность?

На гравюрах, изображающиз соревнования японских лучников часто можно видеть подменные луки.
От Alexeich
К Prepod (06.07.2017 17:12:44)
Дата 06.07.2017 17:37:09

Re: Причины вытеснения...

>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.

Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.

https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
От Prepod
К Alexeich (06.07.2017 17:37:09)
Дата 06.07.2017 18:25:29

Re: Причины вытеснения...

>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>
>Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.
Согласен, но мы обсуждали человека, державшего лук в руках три раза, а тян явно не новичок, кроме того вышеозначенная тян лупит не 100 стрел подряд. На втором десятке даже у нее пойдет та самая усталость и задержки, а на третьем она выйдет из графика стрела в пять секунд.
> https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
От Кострома
К Prepod (06.07.2017 18:25:29)
Дата 06.07.2017 18:28:09

Re: Причины вытеснения...

>>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>>
>>Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.
>Согласен, но мы обсуждали человека, державшего лук в руках три раза, а тян явно не новичок, кроме того вышеозначенная тян лупит не 100 стрел подряд. На втором десятке даже у нее пойдет та самая усталость и задержки, а на третьем она выйдет из графика стрела в пять секунд.
>> https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI


Вобще то мы обсуждали человека который был профессионалом стрельбы из лука.
И который поставил рекорд до сих пор не побитый.

Меня тут чего обсуждать?
От Prepod
К Кострома (06.07.2017 18:28:09)
Дата 06.07.2017 21:11:37

Re: Причины вытеснения...

>>>>>Ну так я и лук держал три раза в жизни.
>>>>Мышечная усталость, рука трясется, стрела постоянно выпадает, кстати, и спина болит (занятия стрельбой из лука спину укрепляют едва ли не сильнее чем руки). Про 10 выстрелов раз в пять секунд я еще поверю, 100 в 500 секунд - сильно сумлеваюсь, по мне так это невозможно. Хоть как Шворц накачайся.
>>>
>>>Ну, во-первых, зависит от силы натяжения лука. Во-вторых, посмотрите на эту хрупкую тян, лупит 1 стрелу в секунду, и ведь попадает даже. И судя по всему вряд ли она практиковалась 20 лет.
>>Согласен, но мы обсуждали человека, державшего лук в руках три раза, а тян явно не новичок, кроме того вышеозначенная тян лупит не 100 стрел подряд. На втором десятке даже у нее пойдет та самая усталость и задержки, а на третьем она выйдет из графика стрела в пять секунд.
>>> https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
>

>Вобще то мы обсуждали человека который был профессионалом стрельбы из лука.
>И который поставил рекорд до сих пор не побитый.

>Меня тут чего обсуждать?
Согласен, учту, буду ставить смайлики. -))
От Alexeich
К Кострома (06.07.2017 15:20:47)
Дата 06.07.2017 16:52:39

Re: Причины вытеснения...

>Тут вопрос ни в скорости - а том что он это сутки делал

Стоял на помосте и стрелял есс-но. С перерывами через каждые 500 выстрелов на перевести дух/ хлебнуть водички/ пописать. Согласно легенде относительно большой перерыв пришлось сделать один раз, чтобы перевязать кровавую мозоль на левой руке, а так палил себе и палил.

Позволю себе цитату из Носова (хотя это может быть воспринято тут как моветон)

"Японские лучники отличались не только меткостью, но также скорострельностью и выносливостью. Известно, что в 1686г. некто Вада Дайхати послал 8133 стрелы из одного конца Сандзюсангэн-до (зал 33х столбов и арок) в другой за 24 часа непрерывной стрельбы с заката до заката. Расстояние от лука до мишени составляло 117м , а скорострельность- в среднем 5 стрел в минуту. Однако в 1852 году этот рекорд был побит. Цурута Масатоки в том же самом зале за 20ч. непрерывной стрельбы выпустил 10 050 стрел , из которых 5383 попали в центр мишени, а средняя скорострельность составила 9 стрел в минуту."

К.С. Носов "Вооружение самураев"

Как видите есть разночтения, Васа Дайхати или Вада Дайхати, в одном случае упомянается 13000 выстрелов из которых 8000 попали в цель, в другом - 8133 якобы всего. С другой стороны рекорд в 8000 попаданий приписывается в классическом литературном произведении Ихары Сайкаку "Рассказы всех провинций" не Васе Дайхати, а Хосино Кандзаэмону.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (06.07.2017 16:52:39)
Дата 06.07.2017 17:52:30

Из этого следует...

... что никто точно не знал, сколько и кто на самом деле выстрелил. Ходили какие-то смутные слухи про over 8000 выстрелов.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (06.07.2017 17:52:30)
Дата 06.07.2017 18:01:51

Re: Из этого

>... что никто точно не знал, сколько и кто на самом деле выстрелил. Ходили какие-то смутные слухи про over 8000 выстрелов.

Ну можно конечно и так, гиперкритически, подходить. Хотя. наск. мне известно, на тренировках с произвольным луком во всякой извращенно-экзотической манере, которые довольно моден нынче (я там ниже бросал ссыль на ролик на ютубе), народ за раз отсреливает по несколько сотен стрел, не самураи - пузатые менагеры и хрукие тян, и ничего.
От марат
К sss (06.07.2017 14:21:05)
Дата 06.07.2017 14:54:55

Re: Причины вытеснения...

Здравствуйте!
>>Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель.
>
>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
Кстати,а не могло ли быть что он и выпустил 100 стрел (условно) на время, пересчетом получили 18000 за сутки.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (06.07.2017 14:54:55)
Дата 06.07.2017 17:02:03

Re: Причины вытеснения...

>>Это, пардон, 12.5 стрел в минуту.
>>Одна стрела за 4.8 (!!!) секунд.
>Кстати,а не могло ли быть что он и выпустил 100 стрел (условно) на время, пересчетом получили 18000 за сутки.

"Это врят ли". В тосии стрельба 100 стрелами - отдельное состязание, которое, кстати, рповодится и сейчас ежегодно, но это уже шоу. Сомнения могут быть относительно дистанции, разве что, т.к. стрельба проводится на большую (118 м) и малую (59 м) дистанции. К тому же в описаниях рекордов дается число выпущеных и попавших стрел с точностью до единиц (это я округлил).
От Кострома
К Alexeich (05.07.2017 12:09:17)
Дата 05.07.2017 12:33:29

Нам уже объяснили

>>>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.
>>Как только японо-корейские спормены начнут стрелять по мишеням типа батальённое каре, ну или гуляй город - тут я безусловно обращу вннимание на их достижения.
>
>Да зачем по каре-то. В Храме "с галереей из 33 залов" (Сандзюсангэн-до) он же храм 1000 будд в Киото проводились соревнования стрельбы из лука на дистанции 118 м по большой мишени ЕМНИП (160 см) на скорость плотности и точность стрельбы. Абсолютный чемпион в начале 17 в. умудрился выпустить 18000 стрел за сутки (более 10 стрел в минуту) и большинство попало в цель. В честь этого знаментаельного события в музейчике при храме сохранили бревно, в которое тыкались стрелы - впритык и стрела в стрелу. В общем японцы тоже могли устроить треш "батальонном каре" с расстояния более 100 м.


Это всё выдумки и фантазии.
Раз современные чемпионы не могут - значит и никто не может
От Alexeich
К Кострома (05.07.2017 12:33:29)
Дата 05.07.2017 12:42:23

Re: Нам уже...

>Это всё выдумки и фантазии.
>Раз современные чемпионы не могут - значит и никто не может

Да почто ж не могут. Если бы специально тернировались на выносливость, навернео, смогли бы, В попадании из не самого тугого лука со 118 метров в мишень размером полтора на полтора метра (если не ошибаюсь такой был размер "белого платка" - таое оквадратуренная о-мато) ничего запредельного нет. Запредельно - лупить сутки по стреле в 10 секунд и не грохнуться без чувств в процессе. Кстати из какого лука Васа Дайхати поставил свой бессмертный рекорд мне лично неясно. На одной гравюре он лупит из асимметричного большого лука. на другой - из симметричного (но то такэ, художники 17 в не слишком заморачивались деталями в обсуждении сенсационных событий, примерно как сегдняшние журналисты). В музее лежит небольшой симметричный лук, из которого якобы производилась стрельба.
От Генри Путль
К СБ (03.07.2017 21:10:04)
Дата 04.07.2017 11:39:06

Добавлю

И Вам не болеть!

>>А тяжёлая конница от чего то имела пистолеты - от чего бы это?
>>Может потому что тяжёлая коница могла подъехать на расстояние пистолетного выстрела?
>
>Дистанция пистолетного выстрела и выстрела из лука с седла (если не монгольским методом вести площадной обстрел) практически идентичны. Считанные шаги. Не верите - посмотрите на ютубе ролики японских-корейских соревнований по конной стрельбе из лука.

Можно посмотреть ролики того же Лайоша Кашшаи, там дистанция до мишени - метров 10-15, а по движущейся мишени (тот самый суслик) - вообще 2-3.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Дмитрий Козырев
К СБ (03.07.2017 01:18:42)
Дата 03.07.2017 08:05:09

Re: Причины вытеснения...



>>Необходимо также отметить зависимость огнестрельного оружия от наличия пороъа, его сухости, поддержания огня и т.д. и т.п.
>
>Можно подумать лук или арбалет пригодны для стрельбы в плохую погоду.

Арбалет с металлическими рогами пригоден.
Но я имел ввиду то что потеря огня или отсыревание пороха могут сделать огнестрел первого поколения испорченным безвозвратно или на очень длительный срок.
Кроме того для негт существует фактор исчерпания боезапаса, т.к. использование огнестрела предполагает наличие индустрии производства пороха и логистики снабжения. В отличие от торсионного оружия где возможно многократное использование боеприпасов и их производство из подручных средств.

>
>>А скорострельность лука и огнестрелв?
>
>А скорострельность имеет значение, когда обладатели огнестрела безнаказанно расстреливают противника с расстояния, на котором лук вообще неэффективен?


Это вы какое то позднее время берете. Борьба с дикими народами показала что луки довольно долго конкурировали с дульнозарядным огнестрелом (по совокупности факторов конечно)

>Если что, распространённая ситуация у японцев в Корее, хотя с защитным снаряжением у их аркебузиров было мягко говоря не очень. Или когда вместо того, чтобы больше разозлить активно бегущих в рукопашную супостатов, если конечно у защищающихся лучников нет какого-нибудь полевого укрепления или удобной местности, задерживающей противника, прибережённый до ближней дистанции залп сразу выкашивает большую часть лучших бойцов в первых рядах, невзирая на их доспехи?

И между тем фактически до появления кремневых замков, багинетов и вымуштрованной пехоты требовалось прикрывать стрелков пикинерами.
От СБ
К Дмитрий Козырев (03.07.2017 08:05:09)
Дата 03.07.2017 16:35:48

Re: Причины вытеснения...

>Это вы какое то позднее время берете. Борьба с дикими народами показала что луки довольно долго конкурировали с дульнозарядным огнестрелом (по совокупности факторов конечно)

Конец XVI века.

Борьба с дикими народами показала, что даже в условиях практически полного отсутствия доспеха, как у американских индейцев или маори, эти дикие народы при первой же возможности стремятся приобрести огнестрел. Там правда уже кремнёвые мушкеты, но по баллистике разницы особой нет.
От Кострома
К СБ (03.07.2017 16:35:48)
Дата 03.07.2017 18:34:38

Re: Причины вытеснения...

>>Это вы какое то позднее время берете. Борьба с дикими народами показала что луки довольно долго конкурировали с дульнозарядным огнестрелом (по совокупности факторов конечно)
>
>Конец XVI века.

>Борьба с дикими народами показала, что даже в условиях практически полного отсутствия доспеха, как у американских индейцев или маори, эти дикие народы при первой же возможности стремятся приобрести огнестрел. Там правда уже кремнёвые мушкеты, но по баллистике разницы особой нет.


Это абсолютная неправда.
У индейцев было масса возмоностей перейти поголовно на огнестрельное оружие.

Однако они это стали делать только когда появилось массовое дешовое нарезное оружие
От Alexeich
К Кострома (03.07.2017 18:34:38)
Дата 03.07.2017 19:09:46

Re: Причины вытеснения...

>Это абсолютная неправда.
>У индейцев было масса возмоностей перейти поголовно на огнестрельное оружие.

Агась. "Индейские мушкеты" продаваемые за "стопку (выделанных) шкур высотой в мушкет". Даже в середине 19 в. ружье у индейцев было большой ценностью, повышавшей статус владельца.

>Однако они это стали делать только когда появилось массовое дешовое нарезное оружие

Во-первых, таки да, дешевое, во-вторых, когда на индейца с ружьем перестали смотреть по приницпу "хороший индеец - мертвый индеец".
От Дмитрий Козырев
К СБ (03.07.2017 16:35:48)
Дата 03.07.2017 17:18:34

Re: Причины вытеснения...

>>Это вы какое то позднее время берете. Борьба с дикими народами показала что луки довольно долго конкурировали с дульнозарядным огнестрелом (по совокупности факторов конечно)
>
>Конец XVI века.

>Борьба с дикими народами показала, что даже в условиях практически полного отсутствия доспеха, как у американских индейцев или маори, эти дикие народы при первой же возможности стремятся приобрести огнестрел.

Это факт не объясняет причин, являющихся предметом спора. Я же имел ввиду, что:
«Насколько бы ни было примитивно оружие краснокожих, в скорости стрельбы оно дает им преимущество над старыми, одноствольными, заряжающимися с дула ружьями. Особенно во время атаки. Пока белый человек заряжает ружье, индеец способен выпустить дюжину стрел. А если краснокожим удается вынудить нас выстрелить всем сразу, мы оказываемся полностью в их руках».(с)
От Валера
К Дмитрий Козырев (02.07.2017 19:40:57)
Дата 02.07.2017 22:19:23

Почему только лук а арбалет не рассматривается ?

У конкистадоров, например, арбалеты были широко распространены.
От bedal
К Валера (02.07.2017 22:19:23)
Дата 03.07.2017 11:39:33

Есть что-то возразить против статьи про longbow в вики?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA

>Скорость стрельбы из английского длинного лука значительно превосходила скорострельность арбалета, которая не превышала 4 выстрелов в минуту. Даже если бесприцельная стрельба велась с большого расстояния, неточность компенсировалась количеством стрел, поражающих плотный строй противника. В этом заключается большая разница между стрельбой из лука и арбалета: при боевом использовании последнего велась настильная стрельба. На большой дистанции точность стрельбы из него резко падала из-за сложности корректировки полёта арбалетной стрелы, что не компенсировалось массированным обстрелом. Кроме того, арбалеты по сравнению с луками значительно больше страдали от влаги (что сыграло немаловажную роль во время битвы при Креси): намокшая тетива арбалета теряла эффективность гораздо сильнее, чем пеньковая тетива лука, которая, наоборот, даже выигрывала от смачивания
От bedal
К Дмитрий Козырев (02.07.2017 19:40:57)
Дата 02.07.2017 19:45:44

скорострельность у лука выше

а вот остальное... Операций с огнестрелом больше, но они просты и поддаются раздельному контролю/обучению.
Ну и да, энергия. Огнестрел сначала был в более крупном калибре (пушки), но возможность ручного огнестрела действительно за считанные десятилетия прикончила лук.
От john1973
К bedal (02.07.2017 19:45:44)
Дата 02.07.2017 23:46:19

Re: скорострельность у...

>а вот остальное... Операций с огнестрелом больше, но они просты и поддаются раздельному контролю/обучению
Добавлю - ружье, ружейный прибор и боеприпасы можно производить силами детишек и баб на мануфактурах (или силами ремесленников объединенных в цеха), причем особенно уникального мастерства не требуется, все поддается контролю качества. Сушить древесину особенными способами для хорошего лука, это все же искусство мастера.
От Alexeich
К john1973 (02.07.2017 23:46:19)
Дата 03.07.2017 09:46:43

Re: скорострельность у...

>Добавлю - ружье, ружейный прибор и боеприпасы можно производить силами детишек и баб на мануфактурах (или силами ремесленников объединенных в цеха), причем особенно уникального мастерства не требуется, все поддается контролю качества. Сушить древесину особенными способами для хорошего лука, это все же искусство мастера.

Убили наполвал. Т.е. выходит производство ружья, требующее выплавки качественного железа как минимум (лучше стали), зачатков механики (замок), а также обеспечение оного "припасом", что выражается в развитии какой-никакой химии и доступа к природным ресурсам, проще, чем производство просотго валового (мы же не говорим о "шедеврах мастеров") лонгбоу?
Я своим собственным кривым рукам (я теоретик и этим все сказано) сделал можжевеловый лук, из которого стрелял на 200 м легкой стрелой. Никаких специальных знаний и особого уникального мастерства для этого не потребовалось. Поставить производство тисовых/можжевеловых луков на поток особого труда не составляло, что англичане успешно и проделывали всю столетнюю войну.
От Андю
К Alexeich (03.07.2017 09:46:43)
Дата 03.07.2017 11:05:04

Проблема не в луке, проблема в массовом и некриворуком лучнике. (+)

Здравствуйте,

>Я своим собственным кривым рукам (я теоретик и этим все сказано) сделал можжевеловый лук, из которого стрелял на 200 м легкой стрелой. Никаких специальных знаний и особого уникального мастерства для этого не потребовалось. Поставить производство тисовых/можжевеловых луков на поток особого труда не составляло, что англичане успешно и проделывали всю столетнюю войну.

"Столетку" французы, так и не сумевшие наладить "массовое производство" лучников/стрелоков, решили в итоге не только профессиональной армией ака "ордонансными ротами", но в немалой степени артиллерийским огнестрелом. С его помощью выиграны все заключительные боестолкновения "столетки".

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (03.07.2017 11:05:04)
Дата 03.07.2017 22:57:23

Были у французов в середине войны аршеры. Их быстро прикрыли (-)