От Кострома
К Михаил Денисов
Дата 06.07.2017 12:35:50
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Какие то были

http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm

Там и из пскова было много стрелков крутого нрава
От И. Кошкин
К Кострома (06.07.2017 12:35:50)
Дата 06.07.2017 17:36:47

Не было там стрелков крутого нрава, хватит врать. (-)
От Кострома
К И. Кошкин (06.07.2017 17:36:47)
Дата 06.07.2017 18:17:54

Там все были крутова нрава

Если верить переводчику

Но вы можете не верить

Можете считать их злыми
От Михаил Денисов
К Кострома (06.07.2017 12:35:50)
Дата 06.07.2017 13:11:57

хорошая ссылка, читайте по ней текст внимательно

День добрый
> http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm

>Там и из пскова было много стрелков крутого нрава
---------
и тогда парадоксальные "открытия" о пеших лучниках в войске Александра вас минуют :)))

Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 13:11:57)
Дата 06.07.2017 14:40:39

Re: хорошая ссылка,...

>День добрый
>> http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm
>
>>Там и из пскова было много стрелков крутого нрава
>---------
>и тогда парадоксальные "открытия" о пеших лучниках в войске Александра вас минуют :)))

>Денисов


Так то да - конечно.

Там татары были - ага - вот и гумилёв про это рассказывал.

Правда доказать забыл как обычно
От Fateev
К Михаил Денисов (06.07.2017 13:11:57)
Дата 06.07.2017 13:42:51

по этой ссылке как раз постулируется множественность русских стрелков

День добрый.
>и тогда парадоксальные "открытия" о пеших лучниках в войске Александра вас минуют :)))

Можно считать, что все эти особенности вооружения разных народов, с которыми встречался автор «Рифмованной хроники» и Ливонии, верно им подмечены и переданы.

О стрелках из лука в новгородском войске мы узнаем также из труда другого лнвонского хрониста - Генриха Латвийского. Он сообщает, что новгородцы послали на помощь эстам для обороны Тарту - Юрьева от немецких крестоносцев бывшего кокнесского князя Вячко во главе отряда из двухсот лучников. В одном из сражений 1218 г. град русских стрел обратил в бегство отряды прибалтийских племен в составе войска немецких крестоносцев. (13)

Долгое время исследователи, изучавшие русское оружие периода феодализма, относились с недоверием к вышеприведенным свидетельствам ливонских хроник и недооценивали значение лучников в составе новгородского войска. (14) Причиной такой точки зрения было почти полное отсутствие луков среди археологических находок.

Раскопки Новгородской археологической экспедиции внесли в этот вопрос окончательную ясность. На разных горизонтах культурного слоя в Новгороде найдено много деталей боевых луков и даже учебный детский лук. Эти находки позволяют установить, что новгородские луки были также длинными (не менее 190 см), но в отличие от английских и вообще западноевропейских луков они принадлежали к так называемому сложному типу (не в виде дуги, а о виде буквы М), распространенному у народов Востока.

Новгородские находки луков и стрел опубликованы Л. Ф. Медведевым, там же приведено несколько стихов «Рифмованной хроники» в переводе Л. В. Арциховского. По мнению Медведева, русский лук был в 3 - 4 раза скорострельное арбалета.(15)

Но так как самострел - арбалет был снабжен прикладом и механическим приспособлением для натягивания тетивы, то стрельба из него была проще и не требовала столь высокого индивидуального мастерства, как стрельба из лука. Поэтому со второй половины XIII в. самострелы получили довольно широкое pacпpocтранение и на Руси, особенно при обороне городов. В Новгороде археологами найдено в разных частях города более двух десятков наконечников для арбллетных стрел. Но тем не менее сложный лук продолжал и в XIV - XV вв, быть основным русским стрелковым вооружением. (16)

Таким образом, вывод, который можно сделать на основании вышеизложенного, тот, что автор «Рифмованной хроники» совершенно правильно заметил и отразил в тексте своего труда наличие в русском войске XIII в. большого числа стрелков, причем стрелков из лука, чем оно отличалось от ополчений некоторых прибалтийских пародов и орденских отрядов, в составе которых были арбалетчики. Русские лучники умело пользовались своим оружием, нанося противникам большой урон, и западные агрессоры знали русских стрелков и правильно оценивали их как боевую силу. Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.


С уважением, Павел Фатеев.
От Михаил Денисов
К Fateev (06.07.2017 13:42:51)
Дата 06.07.2017 13:47:03

пеших? :)) (-)
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 13:47:03)
Дата 06.07.2017 14:26:19

Так то да

Новгород, Псков - это давно и всем известные места культивирующие конных лучников.

Всем известны орды диких новгородцев выезжающие в степи заонежья на загонную охоту.
Там к ним присеодинялись прославленные конные лучники из пскова.


Всё так и было
От Михаил Денисов
К Кострома (06.07.2017 14:26:19)
Дата 06.07.2017 14:40:46

Re: Так то...

День добрый
>Новгород, Псков - это давно и всем известные места культивирующие конных лучников.

>Всем известны орды диких новгородцев выезжающие в степи заонежья на загонную охоту.
>Там к ним присеодинялись прославленные конные лучники из пскова.
-------------------
Под Переславлем Залесским есть такое место - Берендеево. Как вы думаете, в честь кого это название? Правильно, в честь федератов - берендеев, которых там расселил Боголюбский, выведя из под Переславля русского. Точно так же в дружине Новогородского (особенно пришедшего из киевщины) князя могли быть федераты. Точно так же в дружине новгородского (особенно пришедшего с суздальского ополья) князя могли быть свои войны-лучники, ибо лук в русской дружинной культуре занял прочное место уже в 11-м веке. А вот ни каких пеших новгородских воев ни кто не упоминает.


Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 14:40:46)
Дата 06.07.2017 15:09:34

Re: Так то...

>День добрый
>>Новгород, Псков - это давно и всем известные места культивирующие конных лучников.
>
>>Всем известны орды диких новгородцев выезжающие в степи заонежья на загонную охоту.
>>Там к ним присеодинялись прославленные конные лучники из пскова.
>-------------------
>Под Переславлем Залесским есть такое место - Берендеево. Как вы думаете, в честь кого это название? Правильно, в честь федератов - берендеев, которых там расселил Боголюбский, выведя из под Переславля русского.

Правда?
Доказать сможете?
Я там бывал - а вы?
Мне то например ничего не известно о археологических следах наличия там Берендеев.

Собственно я там бывал - и никаких следов жизни ранее 19 века не обнаружил.
Собственно, сам посёл назван в честь станции, а станция - вчесть болота
А Болото названо в 1830 году

У нас есть усадьба Щелыково, а там - Ярилина поляна - но только там берендеи точно не жили




>Точно так же в дружине Новогородского (особенно пришедшего из киевщины) князя могли быть федераты. Точно так же в дружине новгородского (особенно пришедшего с суздальского ополья) князя могли быть свои войны-лучники, ибо лук в русской дружинной культуре занял прочное место уже в 11-м веке. А вот ни каких пеших новгородских воев ни кто не упоминает.

Да так ли то?
Да правда ль это?

А какие тогда войны сказали князю - пойдём в бой пешие как отцы наши ходили?

Ладно - допустим в апреле 1242 года Ярославичь подтянул всех откуда можно - и нашёл энное количество конных лучников.
Правда тактическое использование их вызывало удивление - ну господь с ним.

А псковичи пошли осовбождать изборск от осады - они откуда конных лучников взяли?

У них на тот момент даже князя своего не было.
Может всё же стоит предположить что пешцы там были?

Или будем выдумывать внезапных половцев случайно заехавших в псков???


>Денисов
От Михаил Денисов
К Кострома (06.07.2017 15:09:34)
Дата 06.07.2017 15:51:30

пфф..прав Кошкин, зря все это :))

1. В Переславле Залесском у меня дом, уже очень много лет.
2. По поводу переселения берендеев Юрием и Андреем читаем у Плетневой - захотите сами найдете, переписывать цитату или искать ссылку для вас не буду, лень.
3. Не понимать разницу между городским полком Новгорода или Пскова и княжеской дружиной новгородского или псковского князя может только полный профан. Вы, судя по всему, не понимаете.
4. По поводу восточных федератов я специально написал, что данные о таковых есть только на 15-й век, когда Василий 2 и Иван 3 использовали таковых на западном фронте.
5. Ваши "может предположить" можете оставить при себе, найдете прямые указание в источниках - велком.
6. Ну и все на этом, пожалуй.

Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 15:51:30)
Дата 06.07.2017 16:03:40

Re: пфф..прав Кошкин,...

>1. В Переславле Залесском у меня дом, уже очень много лет.
Я за вас рад.
Ав Берендеево?

>2. По поводу переселения берендеев Юрием и Андреем читаем у Плетневой - захотите сами найдете, переписывать цитату или искать ссылку для вас не буду, лень.
Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
И да - есть масса интересных исторкоки краеведов.
Они собирают массу интересной информации, иногда на почве сосания пальца.
Вас наверняка не затруднит привести исторический источник. ЛетописьЮ житиё какое нить.
Разрядная книга тоже пойдёт
Я не против так же и археологических источников

>3. Не понимать разницу между городским полком Новгорода или Пскова и княжеской дружиной новгородского или псковского князя может только полный профан. Вы, судя по всему, не понимаете.
Да - я наверняка профан - а вы наверняка специалист.
Вот я вас как специалиста спрашиваю - какие стрелки кроме пеших могли выехать с псковскими мужами для того что бы освободить изборск от осады?
Если вы говрите что это конные федераты - то не стесняйтесь - указывайте какие конные федераты были у Пскова.
Про лыжных пермяков новгрода я уже услышал - это меня поразило

>4. По поводу восточных федератов я специально написал, что данные о таковых есть только на 15-й век, когда Василий 2 и Иван 3 использовали таковых на западном фронте.
То есть вы про таковых не знаете.

Вам как специалисту не известно о том что чудь вполне себе выставляла войска.
И конных лучников там точно не было

>5. Ваши "может предположить" можете оставить при себе, найдете прямые указание в источниках - велком.

Ну то есть вы хотите сказать что в рифоманой хронике говрилось о конных стрелках?
Я вот вам указал цитату из летописи о пеших войнах сильно не многим ранее.
Вы видимо как специалист её не узнали?
Так бывает со специалистами.


>6. Ну и все на этом, пожалуй.

Прибегнете к модерации?
Хороший ход - всегда за собой последнее слово можно оставить

>Денисов
От sas
К Кострома (06.07.2017 16:03:40)
Дата 06.07.2017 16:44:35

Re: пфф..прав Кошкин,...



>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...
От Кострома
К sas (06.07.2017 16:44:35)
Дата 06.07.2017 18:22:53

Re: пфф..прав Кошкин,...



>>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
>Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...


Всё очень серьёзно.

Я повторюсь - мне хочется увидеть не фантазии историка специализирующегося на половцах с печенегами.
Мне хочется увидеть исторические источники.

Гумилёв большой специалист по гуннам.
Что не мешало ему фантазировать на сопряжённые темы.

Мне как то обидно - почему я в рабоче время должен искать ссылки и цитаты, проверять враньё про Берендеево - а мне в ответ - верь мне - я не обману.

Как верить то, если Денисов утвержждает что берендеев поместили жить в берендеево, которое было основано в конце 19 го века?
И название тогда же появилось
От Константин Дегтярев
К Кострома (06.07.2017 18:22:53)
Дата 07.07.2017 15:38:42

Ну, вообще-то...

... кроме топонимики, строгих оснований считать, что Берендеево названо в честь берендеев и впрямь нет.

Но вообще, было бы весьма логично, если бы Юрий Долгорукий, который в огромных количествах нагонял служивых людей с днепровской Руси в новопостроенные города Северо-Восточной Руси, поселил бы рядом со своей столицей (Переславлем) и часть черных клобуков, которые были его вассалами.
От sas
К Кострома (06.07.2017 18:22:53)
Дата 06.07.2017 18:39:59

Re: пфф..прав Кошкин,...


>Всё очень серьёзно.
Что-то пока не наблюдается серьезности.
>Я повторюсь - мне хочется увидеть не фантазии историка специализирующегося на половцах с печенегами.
Ну, хоть гуглить умеете, и то хлеб.

>Мне хочется увидеть исторические источники.
Это хорошо, этого всем хочется.



>Мне как то обидно - почему я в рабоче время должен искать ссылки и цитаты, проверять враньё про Берендеево - а мне в ответ - верь мне - я не обману.
1. Простите, и что же Вы нашли, кроме перевирания Рифмованой Хроники?
2. Так занимайтесь поисками в свободное время, кто же Вас заставляет это делать в рабочее?


>Как верить то, если Денисов утвержждает что берендеев поместили жить в берендеево, которое было основано в конце 19 го века?
>И название тогда же появилось
А Вы, так, совершенно случайно, ж/д станцию с селом не попутали?
От Кострома
К sas (06.07.2017 18:39:59)
Дата 06.07.2017 19:18:37

Re: пфф..прав Кошкин,...


>>Всё очень серьёзно.
>Что-то пока не наблюдается серьезности.
>>Я повторюсь - мне хочется увидеть не фантазии историка специализирующегося на половцах с печенегами.
>Ну, хоть гуглить умеете, и то хлеб.

>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>Это хорошо, этого всем хочется.

Вместе попросим?



>>Мне как то обидно - почему я в рабоче время должен искать ссылки и цитаты, проверять враньё про Берендеево - а мне в ответ - верь мне - я не обману.
>1. Простите, и что же Вы нашли, кроме перевирания Рифмованой Хроники?
ТО есть вы убеждены что статью по ссылке я сам написал?
Вы мне льстите?
>2. Так занимайтесь поисками в свободное время, кто же Вас заставляет это делать в рабочее?


>>Как верить то, если Денисов утвержждает что берендеев поместили жить в берендеево, которое было основано в конце 19 го века?
>>И название тогда же появилось
>А Вы, так, совершенно случайно, ж/д станцию с селом не попутали?

А там нет села.
Там посёлок Городского типа построенный при станции.
Самое старое здание - как раз эта станция и есть

Вам бы с Денисовым поменьше народной этимологией заниматся.

Берендеево - не самое редкое название в наших местах.
Одна деревня была под городом Грязовец вологодской области, другая - в районе города Нерехта - Костромской. В районе - это не значит рядом - это километров 20-30.

Можно конечно верить что там жили берендеи из под Киева.
Хотя скорее я лично поверю в романтизм увлечённых историей помещиков
От sas
К Кострома (06.07.2017 19:18:37)
Дата 06.07.2017 19:36:53

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>>Это хорошо, этого всем хочется.
>
>Вместе попросим?
А мне-то зачем кого-то просить? Я могу и сам при желании поискать. И даже перевирать их не буду.


>Берендеево - не самое редкое название в наших местах.
>Одна деревня была под городом Грязовец вологодской области, другая - в районе города Нерехта - Костромской. В районе - это не значит рядом - это километров 20-30.

>Можно конечно верить что там жили берендеи из под Киева.
>Хотя скорее я лично поверю в романтизм увлечённых историей помещиков
Болото тоже помещики назвали?
От Кострома
К sas (06.07.2017 19:36:53)
Дата 06.07.2017 20:04:06

Да, к слову об источниках

>>>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>>>Это хорошо, этого всем хочется.
>>
>>Вместе попросим?
>А мне-то зачем кого-то просить? Я могу и сам при желании поискать. И даже перевирать их не буду.

Очень замечально что тт все специалисты по рифоманоной хронике.
Печально что отечесвенных не знаете


>>Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши

Это к вопросу о том что в источниках денисова никто пеших воев не упоминает

1216 год, воюет папа невского с мстиславом удатным

Ну да я профан - это же вы специалисты
От sas
К Кострома (06.07.2017 20:04:06)
Дата 06.07.2017 20:39:46

Re: Да, к...


>
>Очень замечально что тт все специалисты по рифоманоной хронике.
>Печально что отечесвенных не знаете
Да ладно! Неужели где-то в отечественных источниках Вы нашли "стрелков крутого нрава"? Вы, конечно же можете привести данный источник?

>>>Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши
>
>Это к вопросу о том что в источниках денисова никто пеших воев не упоминает

>1216 год, воюет папа невского с мстиславом удатным

>Ну да я профан - это же вы специалисты
Похоже, Вы действительно профан (хоть и я не специалист), т.к.:
1. Зачем-то приводите данные про Липицкую битву, хотя речь идет о битве на Чудском озере. Вы еще дальше поцитируйте и заявите, что лучники на Чудском озере босые стояли ЕВПОЧЯ :).
2. В данном тексте речь идет вообще не о лучниках.
От Кострома
К sas (06.07.2017 20:39:46)
Дата 06.07.2017 20:58:31

Re: Да, к...


>>
>>Очень замечально что тт все специалисты по рифоманоной хронике.
>>Печально что отечесвенных не знаете
>Да ладно! Неужели где-то в отечественных источниках Вы нашли "стрелков крутого нрава"? Вы, конечно же можете привести данный источник?

>>>>Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши
>>
>>Это к вопросу о том что в источниках денисова никто пеших воев не упоминает
>
>>1216 год, воюет папа невского с мстиславом удатным
>
>>Ну да я профан - это же вы специалисты
>Похоже, Вы действительно профан (хоть и я не специалист), т.к.:
>1. Зачем-то приводите данные про Липицкую битву, хотя речь идет о битве на Чудском озере. Вы еще дальше поцитируйте и заявите, что лучники на Чудском озере босые стояли ЕВПОЧЯ :).
>2. В данном тексте речь идет вообще не о лучниках.

Вы только мои сообщения читаете?
Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.

Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?

берендеево - далко
От sas
К Кострома (06.07.2017 20:58:31)
Дата 06.07.2017 21:54:49

Re: Да, к...


>Вы только мои сообщения читаете?
>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
А в чем проблема-то?

>берендеево - далко
Что, прям недосягаемо далеко?
От Кострома
К sas (06.07.2017 21:54:49)
Дата 07.07.2017 07:21:06

Re: Да, к...


>>Вы только мои сообщения читаете?
>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.

ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm

Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье

>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>А в чем проблема-то?

Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
Если для появления хороших лучников требуется ряд факторов - то для конных лучников этих факторов должно быть в разы больше

>>берендеево - далко
>Что, прям недосягаемо далеко?

В услових описанных - недосягаемо.
Хрроника указывает на то что псковичи пришли сразу же на помощь изборску,а не через месяц
От sas
К Кострома (07.07.2017 07:21:06)
Дата 07.07.2017 08:24:03

Re: Да, к...


>>>Вы только мои сообщения читаете?
>>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>
>ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm
Ну так они даже в Вашей цитате не пешие, а спешенные.


>Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье
А что, он прям от того, что сейчас рисуют как Ополье, в сотне км находится?

>>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>>А в чем проблема-то?
>
>Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
И? С чего Вы взяли, что их не было в Пскове?
>Если для появления хороших лучников требуется ряд факторов - то для конных лучников этих факторов должно быть в разы больше.
1. На самом деле их примерно столько же.
2. У Вас логическая нестыковка. Прилагательные "конный" и "хороший" - они немного про разные отличительные особенности.

>В услових описанных - недосягаемо.
>Хрроника указывает на то что псковичи пришли сразу же на помощь изборску,а не через месяц
А с чего Вы вдруг решили, что лучники не могли попасть в Псков раньше, чем немцы захватили Изборск?
От Кострома
К sas (07.07.2017 08:24:03)
Дата 07.07.2017 08:55:11

Re: Да, к...


>>>>Вы только мои сообщения читаете?
>>>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>>>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>>
>>ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm
>Ну так они даже в Вашей цитате не пешие, а спешенные.


Спешеные - это что = конные?
То что что у пскова с новгородом была ездящая пехота - это вообще никем не обсуждается.
ТОлько ездящая пехота - это всё же пехота

>>Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье
>А что, он прям от того, что сейчас рисуют как Ополье, в сотне км находится?

Не - не в сотне.
В 70-ти.
Фигня, правда, всего два дневных перехода

>>>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>>>А в чем проблема-то?
>>
>>Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
>И? С чего Вы взяли, что их не было в Пскове?

С того что не было.
Как небыло в Новгороде, Гданьске или Любеке

>>Если для появления хороших лучников требуется ряд факторов - то для конных лучников этих факторов должно быть в разы больше.
>1. На самом деле их примерно столько же.
Нет

>2. У Вас логическая нестыковка. Прилагательные "конный" и "хороший" - они немного про разные отличительные особенности.
А плохие они нахрен никому не нужны.

Из меня или вас очень легко сделать конного лучника.
Надо дать лук и посадит ь на коня.
Только наша боевая ценность станет не то что нулевой - в вообще будет иметь отрицательное значение

>>В услових описанных - недосягаемо.
>>Хрроника указывает на то что псковичи пришли сразу же на помощь изборску,а не через месяц
>А с чего Вы вдруг решили, что лучники не могли попасть в Псков раньше, чем немцы захватили Изборск?

А откуда онитам могли взятся?

Просто так случайно проезжали????

Гумилёв он в своё время не стеснялся.
Сразу сказал - там были татары.

И доказательная базха у него была примерно такая же как у вас = никакой
От sas
К Кострома (07.07.2017 08:55:11)
Дата 07.07.2017 09:14:19

Re: Да, к...


>>>>>Вы только мои сообщения читаете?
>>>>>Денисов чуть выше говрил что вообще никах пеших войнов не было.
>>>>А можно конкретную цитату из Денисова? Со ссылкой, естественно.
>>>
>>>ТО есть вы принципиально не читали ветку которую обсуждаете?
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819014.htm
>>Ну так они даже в Вашей цитате не пешие, а спешенные.
>

>Спешеные - это что = конные?
Но и не пешие.

>То что что у пскова с новгородом была ездящая пехота - это вообще никем не обсуждается.
>ТОлько ездящая пехота - это всё же пехота
Ну, Вами, может и не обсуждается. В реальности, вон, даже рыцари спешивались периодически, но их пехотой почему-то никто не называет.




>>>Там ещё сть интерсный тезис о том что переславль - это суздальское ополье
>>А что, он прям от того, что сейчас рисуют как Ополье, в сотне км находится?
>
>Не - не в сотне.
>В 70-ти.
>Фигня, правда, всего два дневных перехода
Естественно, фигня. Хотя бы потому, что это Вы не до границы Ополья намеряли, а как бы аж до Юрьева-Польского, причем по дороге. И вот все у Вас так...

>>>>>Ну и да - откуда всё же могли взятся в Пскове конные лучники?
>>>>А в чем проблема-то?
>>>
>>>Проблема в том, что конные стрелки появляются только там где есть условиях для их появления.
>>И? С чего Вы взяли, что их не было в Пскове?
>
>С того что не было.
Это пока что только Ваши слова.

>Как небыло в Новгороде, Гданьске или Любеке
Про Новгород ничего неизвестно в данном вопросе. А Любек и Гданьск здесь вообще не причем.


>>1. На самом деле их примерно столько же.
>Нет
Да.

>>2. У Вас логическая нестыковка. Прилагательные "конный" и "хороший" - они немного про разные отличительные особенности.
>А плохие они нахрен никому не нужны.
А "хорошесть" понтие вообще относительное.

>А откуда онитам могли взятся?
Служить там.

>Просто так случайно проезжали????
Просто служили.

>Гумилёв он в своё время не стеснялся.
>Сразу сказал - там были татары.
Так и Вы не стесняетесь, источники, вон, перевираете, расстояние криво считаете....

>И доказательная базха у него была примерно такая же как у вас = никакой
Дык у Вас база в лучшем случае не больше моей.
От Кострома
К sas (06.07.2017 19:36:53)
Дата 06.07.2017 19:46:32

Re: пфф..прав Кошкин,...

>>>>Мне хочется увидеть исторические источники.
>>>Это хорошо, этого всем хочется.
>>
>>Вместе попросим?
>А мне-то зачем кого-то просить? Я могу и сам при желании поискать. И даже перевирать их не буду.

А чего не ищите?

>>Берендеево - не самое редкое название в наших местах.
>>Одна деревня была под городом Грязовец вологодской области, другая - в районе города Нерехта - Костромской. В районе - это не значит рядом - это километров 20-30.
>
>>Можно конечно верить что там жили берендеи из под Киева.
>>Хотя скорее я лично поверю в романтизм увлечённых историей помещиков
>Болото тоже помещики назвали?

А кто?
Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.

Берендеево болото в письменых источниках впервые появились в начале 18 века, если не ошибаюсь.

Но вы можете меня повергнуть найдя источник более ранний - века 13-15.
найдёте?
От sas
К Кострома (06.07.2017 19:46:32)
Дата 06.07.2017 20:23:45

Re: пфф..прав Кошкин,...


>А чего не ищите?
А кто Вам сказал, что не ищу? Другое дело. с чего Вы взяли. что я должен искать источники, которые нужны Вам?

>А кто?
Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.

>Берендеево болото в письменых источниках впервые появились в начале 18 века, если не ошибаюсь.
А Вы можете доказать, что не ошибаеесь?

>Но вы можете меня повергнуть найдя источник более ранний - века 13-15.
>найдёте?
Вы для начала найдите тот самый источник нач. 18-го века.
От Кострома
К sas (06.07.2017 20:23:45)
Дата 06.07.2017 20:55:24

Re: пфф..прав Кошкин,...


>>А чего не ищите?
>А кто Вам сказал, что не ищу? Другое дело. с чего Вы взяли. что я должен искать источники, которые нужны Вам?

А мне зачем?
Бремя доказательства на стороне выдивнувшей тезис.
Плетнёва сказала - это не доказательство


>>А кто?
>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.

Разве я сказал - все?
Местные - безусловно.
Я родом из под Молвитино - там ходят на болото - и не знают что оно Исуповско - сусанинское.
У тёщи рядом тоже болото - оно просто - болото

>>Берендеево болото в письменых источниках впервые появились в начале 18 века, если не ошибаюсь.
>А Вы можете доказать, что не ошибаеесь?

>>Но вы можете меня повергнуть найдя источник более ранний - века 13-15.
>>найдёте?
>Вы для начала найдите тот самый источник нач. 18-го века.

Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
Не 18 век, а 1800
От sas
К Кострома (06.07.2017 20:55:24)
Дата 06.07.2017 21:00:37

Re: пфф..прав Кошкин,...


>>>А чего не ищите?
>>А кто Вам сказал, что не ищу? Другое дело. с чего Вы взяли. что я должен искать источники, которые нужны Вам?
>
>А мне зачем?
>Бремя доказательства на стороне выдивнувшей тезис.
>Плетнёва сказала - это не доказательство
Ок, и какой тезис выдвинул я, что я должен искать источники, которые нужны Вам?

>>>А кто?
>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>
>Разве я сказал - все?
>Местные - безусловно.
1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...

>Я родом из под Молвитино - там ходят на болото - и не знают что оно Исуповско - сусанинское.
Это Вам так акжется, что не знают.

>У тёщи рядом тоже болото - оно просто - болото
Угу, а Рим когда-то называли просто "Город". Он от этого перестал быть Римом?



>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>Не 18 век, а 1800.
Что 1800? Источник-то где?
От Кострома
К sas (06.07.2017 21:00:37)
Дата 07.07.2017 07:46:59

Re: пфф..прав Кошкин,...



>>>>А кто?
>>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>>
>>Разве я сказал - все?
>>Местные - безусловно.
>1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
>2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...

Свои местные помещики имели кругозор побольше чем местные крестьяне.
Просто в силу профессии/


>>Я родом из под Молвитино - там ходят на болото - и не знают что оно Исуповско - сусанинское.
>Это Вам так акжется, что не знают.

Ну да - вы мне раскажете что моя бабушка знала?

>>У тёщи рядом тоже болото - оно просто - болото
>Угу, а Рим когда-то называли просто "Город". Он от этого перестал быть Римом?

Зачем так далеко ходить.
Для всех деревенских прямо сейчас в россии - есть Город - к которому они относятся.
А другие города - с названиеми.



>>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>>Не 18 век, а 1800.
>Что 1800? Источник-то где?

А поищите ка сами.
Я нашёл цифру 1830
Допускаю что название появиллось даже раньше
Лет на пятьдесят
От sas
К Кострома (07.07.2017 07:46:59)
Дата 07.07.2017 08:17:09

Re: пфф..прав Кошкин,...



>>>>>А кто?
>>>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>>>
>>>Разве я сказал - все?
>>>Местные - безусловно.
>>1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
>>2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...
>
>Свои местные помещики имели кругозор побольше чем местные крестьяне.
>Просто в силу профессии/
И давали свои "местные" названия. Я и говорю: согласно ув. Костроме большинство топонимов России были даны помещиками. Или ВЫ с данным утверждением не согласны?


>Ну да - вы мне раскажете что моя бабушка знала?
А Вы как будто расскажете, если она действительно знала? Если что, то это вообще интернет. Так что, вполне возможно, Вы вместе с бабушкой вообще всю жизнь где-нибудь во Владивостоке прожили.

>>>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>>>Не 18 век, а 1800.
>>Что 1800? Источник-то где?
>
>А поищите ка сами.
>Я нашёл цифру 1830.
Как у Вас все интересно: то 18-й век, то 1800, то 1830. Похоже, что ничего Вы на самом деле не искали.

>Допускаю что название появиллось даже раньше
>Лет на пятьдесят
Угу, или на шестьсот пятьдесят.
От Кострома
К sas (07.07.2017 08:17:09)
Дата 07.07.2017 08:48:29

Re: пфф..прав Кошкин,...



>>>>>>А кто?
>>>>>Ок. А когда эти самые "помещики" его назвали?
>>>>>>Крестьяне с такими мелочами не заморачивались.
>>>>>Ок, так и запишем: ув. Кострома считает, что все географические названия на территории России даны помещиками.
>>>>
>>>>Разве я сказал - все?
>>>>Местные - безусловно.
>>>1. На каком основании Вы делаете данный вывод?
>>>2. В большинстве местностей России имелись свои "местные" помещики, да и крестьяне врядли чем-то отличались. Следовательно, по Вашим словам...
>>
>>Свои местные помещики имели кругозор побольше чем местные крестьяне.
>>Просто в силу профессии/
>И давали свои "местные" названия. Я и говорю: согласно ув. Костроме большинство топонимов России были даны помещиками. Или ВЫ с данным утверждением не согласны?

Чуть выше вы говорили все.
Явно прогресс.

Если вы ещё немного напряжётесь - то поймёте почти все реки имеют названия народные - зачастую перешедшие от ушедших народов.
Города - почти все названы что называется правящим классом.
Деревни - в большинстве своём - хотя всякое бывает
Болота и мелкие топографические объекты - барином кратографом


>>Ну да - вы мне раскажете что моя бабушка знала?
>А Вы как будто расскажете, если она действительно знала? Если что, то это вообще интернет. Так что, вполне возможно, Вы вместе с бабушкой вообще всю жизнь где-нибудь во Владивостоке прожили.

>>>>Вот тут вы меня подловили - моя ошибка.
>>>>Не 18 век, а 1800.
>>>Что 1800? Источник-то где?
>>
>>А поищите ка сами.
>>Я нашёл цифру 1830.
>Как у Вас все интересно: то 18-й век, то 1800, то 1830. Похоже, что ничего Вы на самом деле не искали.

>>Допускаю что название появиллось даже раньше
>>Лет на пятьдесят
>Угу, или на шестьсот пятьдесят.

На миллион - чего стеснятся то?
Вы вот что - найдите упоминание берендеев хотя бы в любом народном сказании сверовосточной руси.

ПРи том что они безусловно там были - один даже Боголюбского убивал
От sas
К Кострома (07.07.2017 08:48:29)
Дата 07.07.2017 09:05:32

Re: пфф..прав Кошкин,...

>Чуть выше вы говорили все.
>Явно прогресс.
Дык и сейчас все. Все, где имелись помещики. Интересно другое, как там по-Вашему, те земли, где помещиков не было, так и оставались безымянными аж чуть не до 1917-го года?

>Если вы ещё немного напряжётесь - то поймёте почти все реки имеют названия народные - зачастую перешедшие от ушедших народов.
Ну что же Вы так сливаетесь-то, а?Вот уже свои слова берете обратно.

>Города - почти все названы что называется правящим классом.
 "Почти все"- это сколько?
Доказательства есть у Вас?

>Деревни - в большинстве своём - хотя всякое бывает
Ну что же, еще раз поздравляю Вас соврамши.
>Болота и мелкие топографические объекты - барином кратографом
1. А чем болота так сильно отличаются от рек?
2. Вы, конечно же, можете данный тезис как-то доказать?


>>>Допускаю что название появиллось даже раньше
>>>Лет на пятьдесят
>>Угу, или на шестьсот пятьдесят.
>
>На миллион - чего стеснятся то?
Ну, Вам-то стесняться нечего, Вы, похоже, не в курсе, что миллион лет назад людей там не было и название давать было некому.

>Вы вот что - найдите упоминание берендеев хотя бы в любом народном сказании сверовосточной руси.


>ПРи том что они безусловно там были - один даже Боголюбского убивал
А если они там были, то о чем Вы вообще спорите?
От Михаил Денисов
К sas (06.07.2017 16:44:35)
Дата 06.07.2017 17:09:35

Re: пфф..прав Кошкин,...

День добрый


>>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
>Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...
-----------
боюсь он правда не знает :)))



Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 17:09:35)
Дата 06.07.2017 18:23:28

Выне бойтесь

>День добрый


>>>Я знаю только одну Плетнёву - и она была ткачихой.
>>Если Вы сейчас не стебетесь, то у меня для Вас плохие новости...
>-----------
>боюсь он правда не знает :)))


Вы расскажите - берендеи жили в берендеевом болоте?

>Денисов
От Fateev
К Михаил Денисов (06.07.2017 13:47:03)
Дата 06.07.2017 13:49:30

Ага

День добрый.

Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.

С уважением, Павел Фатеев.
От Михаил Денисов
К Fateev (06.07.2017 13:49:30)
Дата 06.07.2017 14:01:41

Re: Ага

День добрый
>День добрый.

>Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.
-------------
нет, это абсолютно не так. Это либо собственно дружина, либо конница федератов-союзников, типа торков, берендеев и т.п. В случае с Новгородом это может быть лыжная рать восточных федератов, типа коми, марийцев и пр., хотя такое упоминается только в 15-м веке.
Так что мне жаль разрушать ваш пафосный образ, но ни какие летописцы русский народ русской дружине не противопоставляют, ни каких пеших воев-лучников на 13-й век никто не описывает, и вообще завязывайте с троллингом, не смешно.
>С уважением, Павел Фатеев.
Денисов
От Fateev
К Михаил Денисов (06.07.2017 14:01:41)
Дата 06.07.2017 15:18:48

Это не троллинг

День добрый.

>Так что мне жаль разрушать ваш пафосный образ, но ни какие летописцы русский народ русской дружине не противопоставляют, ни каких пеших воев-лучников на 13-й век никто не описывает, и вообще завязывайте с троллингом, не смешно.

Я прошел по Вашей с Костромой ссылке, и прочитал все там.

Если эти авторы считаются некошерными, то не надо было писать
"хорошая ссылка, читайте по ней текст внимательно"

Все цитаты приведены из
http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/comment_a.htm
Комментарий (а) к рифмованной хронике.
Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.
"Письменные источники о Ледовом побоище"
СТАРШАЯ ЛИВОНСКАЯ РИФМОВАННАЯ ХРОНИКА.
КОММЕНТАРИЙ
а. Описание вооружения различных народов

P.S. Если вы имеете в виду, что стрелки были конными, а не пешими , то согласен - вполне возможно.
Потомучто про стрелков рифмованная говорит вполне конкретно и точно.

С уважением, Павел Фатеев.
От Кострома
К Михаил Денисов (06.07.2017 14:01:41)
Дата 06.07.2017 14:39:40

Это анекдот - ага

>День добрый
>>День добрый.
>
>>Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.
>-------------
>нет, это абсолютно не так. Это либо собственно дружина, либо конница федератов-союзников, типа торков, берендеев и т.п. В случае с Новгородом это может быть лыжная рать восточных федератов, типа коми, марийцев и пр., хотя такое упоминается только в 15-м веке.
>Так что мне жаль разрушать ваш пафосный образ, но ни какие летописцы русский народ русской дружине не противопоставляют, ни каких пеших воев-лучников на 13-й век никто не описывает, и вообще завязывайте с троллингом, не смешно.
>>С уважением, Павел Фатеев.
>Денисов


Ну так то да - лыжники мордовские - это же не пехота - конечно.

У меня два вопроса - какие именно федераты были у Новгорода?
И как они были способны к конной стрельбе?
Карелы конные?
Может водь и ижора?
У них вообще было лошадей больше чем одна на деревню?

Торки и Берендеи - это конечно прелестно.
Правда не понятно - каким образом они оказались под псковом, когда псковские крутые мужи в блестящих шлемах в сопровождени стрелков пришли освобождать от осады Изборк?

Особено если учесть что это 1241 год - и главная забота торков вместе с берендеями - не быть зарезаными татарами.


ТО что вы говрите о марийцах и коми в контексте данных событий - отлично подчёркивает ваши познания.
Марийцы тогда назывались черемисами - и как раз в 1220 году осаждали крепость унжа в 220 км от Костромы. Ну, в принципе - за 20 лет могли дойти и до Новгорода
От Kazak
К Кострома (06.07.2017 14:39:40)
Дата 06.07.2017 16:29:00

У эстов лошади были, почему не быть у ижоры? (-)