ВИФ2 NE : Ветка : Re: начальная скорость...

От	SKYPH
К	Ibuki
Дата	04.07.2017 13:24:31
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: начальная скорость...

>40-60 м/с. Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре приблизительно 40-60 м.

Это приблизительно соответствует дальности эффективной стрельбы из гладкоствольного мушкета.
А еще надо учитывать форму и вес боеприпаса для лука. Это, как общеизвестно, стрела, имеющая неплохую аэродинамическую форму, и достаточно стабильное положение в полете, а потому и дальность стрельбы (навесным огнем) из того же лонгбоу стрелой весом в 50-60 граммов была не менее 300 м.

>Начальная скорость снарядов огнестрела рассматриваемого периода 300(на мякоти) - 450 м/с (на гранулированном порохе). Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре 200-300 м.

:-) Я так понимаю, это циферки на основе книжки Блюма и Шишкина "Охотничье ружье"? Так ведь и современные пороха отнюдь не похожи на пороха не то, что 15-16-х веков, но даже на дымные пороха 18-19-го века. Да и внутренняя баллистика современных охотничьих ружей отнюдь не соответствует оружию 16-го века. Давайте я приведу простой пример, для сравнения. Как мне помнится, замеренная реконструкторами в 90-е годы 20-го века начальная скорость полета пули из Brown Bess (если не ошибаюсь, New Land Pattern), которая, практически, есть вершина эволюции мушкета, составила 240 м/с. Неплохо, но очень далеко от приведенных Вами баллистических характеристик современных гладкоствольных охотничьих ружей. Ручное гладкоствольное оружие 15-го и 16-го веков наверняка имело куда худшие характеристики.

>+ выше действие по цели.

А зачем сравнивать одиночное попадание? Сила лука была в скорости, следовательно, в плотности огня. Да и на дальности свыше 300 метров стрела сохраняла скорость, достаточную для ранения. А вот долетала ли вообще пуля из ручного огнестрела 15-го века до 300 м - большой вопрос.

От	sss
К	SKYPH (04.07.2017 13:24:31)
Дата	04.07.2017 16:12:35

Собственно для примера(+)

https://www.youtube.com/watch?v=uxzjDN2-VoU

с 2:02 отстреливают браун бесс через хронограф. 1139 ф/с = 348 м/с первым же выстрелом.

От	Kimsky
К	SKYPH (04.07.2017 13:24:31)
Дата	04.07.2017 14:35:12

Вроде бытует мнение...

что Браун Бесс - не столько вершина, сколько плевалка для боя на малой дистанции, где скорострельность важнее хорошей баллистики. Зато на дальних дистанциях сливали что карамультукам афгансцев, что шарлевилям. Нет?

От	SKYPH
К	Kimsky (04.07.2017 14:35:12)
Дата	05.07.2017 01:08:39

Re: Вроде бытует

>что Браун Бесс - не столько вершина, сколько плевалка для боя на малой дистанции, где скорострельность важнее хорошей баллистики. Зато на дальних дистанциях сливали что карамультукам афгансцев, что шарлевилям. Нет?

Наверняка можно было сделать штучные охотничьи ружья весом 7-9 кг с тяжелым стволом в 18-ом веке, баллистика которых будет лучше, чем у современного им армейского мушкета. Вот только ключевых слов тут два - штучные и тяжелые. Да и со скоростью перезарядки все будет не очень хорошо по сравнению с армейскими мушкетами. А ведь мы вроде как про массовое армейское оружие? И чем лучше французское пехотное ружье образца 1822 со стволом 1030 мм, чем обсуждаемая нами Brown Bess со стволами 1100-1200мм? Мы же не будем всерьез утверждать, что французы делали лучшую сталь, чем англичане? А уж если мы про французские пехотные ружья обр.1777 г, а уж тем более про AN-IX обр.1801 г, то они точно хуже. Насколько мне известно, заявляемые производителем дальность не соответствовала действительности, качество изготовления было заведомо хуже английского, да и непонятно, как пуля меньшего калибра из ствола меньшего калибра , следовательно и меньшей массы (25 у обр.1777г и 23-24гр у AN-IX против 30гр у BB), выпущенная из ствола сравнимой или меньшей длинны будет иметь лучшую эффективную дальность? Что надо сделать? Поднять давление за счет бОльшей навески? Все равно будет прорыв газов за счет невозможности обеспечить эффективную обтюрацию у пули, имеющей зазор с внутренним каналом чуть ли не в миллиметр? Добьемлся лучшей обтюрации, получим снижение скорострельности, риск раздутия или разрыва ствола и обязательный ускоренный прогар ствола.

От	Kimsky
К	SKYPH (05.07.2017 01:08:39)
Дата	05.07.2017 15:12:55

То есть возражений, что шарлевили

в войне за независимость были точнее - нет? Или они есть, а я потерял их в рассказах про французские послереволюционные ружья?

От	sss
К	SKYPH (04.07.2017 13:24:31)
Дата	04.07.2017 14:08:03

Re: начальная скорость...

>Давайте я приведу простой пример, для сравнения. Как мне помнится, замеренная реконструкторами в 90-е годы 20-го века начальная скорость полета пули из Brown Bess (если не ошибаюсь, New Land Pattern), которая, практически, есть вершина эволюции мушкета, составила 240 м/с.

Это сильно заниженные данные. Они скорость замеряли:
- заряжая ружье совершенное неаутентичным зарядом 5,2г (при навеске пороха в реале почти втрое больше, из которого таки большая часть должна была попадать в ствол при заряжании);
- используя бумажный патрон.

При заряжании с нормальным пыжом и разумно достаточной навеской можно было бы 300+м/с получить с неё вполне.

>которая, практически, есть вершина эволюции мушкета

Ага, только её "эволюция" шла не в сторону развития баллистических качеств, а в сторону способности делать 3-4 залпа в минуту. По собственно качеству изготвления и характеристикам стрельбы оружие начала 19 века это наверное локальный минимум качества, самое днище, какое могло только быть.

>А зачем сравнивать одиночное попадание? Сила лука была в скорости, следовательно, в плотности огня.

Затем, что наиболее опасные цели хорошо защищены и стрелы лука крайне плохо их поражают, независимо от скорости их выпускания.

От	SKYPH
К	sss (04.07.2017 14:08:03)
Дата	05.07.2017 00:30:36

Re: начальная скорость...

>>Давайте я приведу простой пример, для сравнения. Как мне помнится, замеренная реконструкторами в 90-е годы 20-го века начальная скорость полета пули из Brown Bess (если не ошибаюсь, New Land Pattern), которая, практически, есть вершина эволюции мушкета, составила 240 м/с.
>
>Это сильно заниженные данные. Они скорость замеряли:
>- заряжая ружье совершенное неаутентичным зарядом 5,2г (при навеске пороха в реале почти втрое больше, из которого таки большая часть должна была попадать в ствол при заряжании);

Да ладно! Есть формула навески пороха для современных гладкостволов. Так вот, того же сокола на пулю весом 33 грамма ( а это как раз близко к весу свинцового шарика диаметром 18мм, как у рассматриваемого мушкета) надо всего 2 грамма, а современного дымного около 6-7 гр. А ведь при превышении навески ствол обычно имеет обыкновение разрываться или раздуваться. И Вы будете меня уверять, что качество металла стволов в 16-ом веке было лучше, чем у современных? Три раза ха! Так что правильно они навесили, как раз исходя из возможностей ствола.

>- используя бумажный патрон.

И как это способствовало постулируемому Вами уменьшению скорости пули в описываемом мной примере?

>При заряжании с нормальным пыжом и разумно достаточной навеской можно было бы 300+м/с получить с неё вполне.

Да чего их басурманов жалеть-то? Пишите 1000м/с!
Нельзя было получить эти 300 м/с, стреляя из ствола даже Brown Bess, никаким пыжом не компенсировать разницу между реальным калибром Brown Bess и реальным диаметром пули, прорыв газов гарантирован. А ведь мы говорим отнюдь не про вершину эволюции мушкетов, а про кривые/косые стволы с отнюдь не зеркальной шлифовкой канала 15-го, 16-го века и отнюдь не стандартизированные диаметры пуль, и про качество порохов тоже не будем забывать. Так что и 240 м/сек для этих карамультуков - это недостижимая мечта .

>>которая, практически, есть вершина эволюции мушкета
>
>Ага, только её "эволюция" шла не в сторону развития баллистических качеств, а в сторону способности делать 3-4 залпа в минуту.

Вы хотите сейчас мне рассказать сказку, что качество стволов Brown Bess было хуже, чем у аркебуз 15-го века? Вы хотите мне рассказать сказку, что пороха начала 19-го века были хуже, чем в 15-ом веке?

>По собственно качеству изготвления и характеристикам стрельбы оружие начала 19 века это наверное локальный минимум качества, самое днище, какое могло только быть.

Это по сравнению с каким основным оружием пехоты того времени Вы делаете такое утверждение? Конкретней, пожалуйста, с цифрами и техническими данными.

>>А зачем сравнивать одиночное попадание? Сила лука была в скорости, следовательно, в плотности огня.
>
>Затем, что наиболее опасные цели хорошо защищены и стрелы лука крайне плохо их поражают, независимо от скорости их выпускания.

Кто Вам сказал, что для отражения атаки рыцарской конницы надо непременно пробить грудную пластину кирасы рыцарей? Честное слово, Вас обманули. Достаточно поранить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.

От	Ильдар
К	SKYPH (05.07.2017 00:30:36)
Дата	05.07.2017 23:03:40

Re: начальная скорость...

От	Alexeich
К	SKYPH (05.07.2017 00:30:36)
Дата	05.07.2017 11:25:19

Re: начальная скорость...

> А ведь при превышении навески ствол обычно имеет обыкновение разрываться или раздуваться.

Воистину! Поэтому, как было написано в одном верхненемецком шванке, ландскнехта узнают по лицу (изуродованному) и недостающим пальцам на руках. Разрыв/прогар оружия был явлением обыденным, но с ним мирились как с меньшим злом.

> И Вы будете меня уверять, что качество металла стволов в 16-ом веке было лучше, чем у современных? Три раза ха! Так что правильно они навесили, как раз исходя из возможностей ствола.

ПМСМ Ваш оппонент не стремится вас в этом убедить, а вобще достаточно пойти в музей и посмотреть на фитильный мушке - какая там толщина стенок ствола от носительно калибра. Тем и компенсировалось. Весом от 6 до 12 кг.

>>При заряжании с нормальным пыжом и разумно достаточной навеской можно было бы 300+м/с получить с неё вполне.
>
>Да чего их басурманов жалеть-то? Пишите 1000м/с!
>Нельзя было получить эти 300 м/с, стреляя из ствола даже Brown Bess,

Как же-с нельзя если сонмы реконструкторов во всем мире получали и 300 и больше, а 250 получали вообще "with tap loading", сиречь выплюнув незапыжованную пулю в ствол, куда предварительно насыпан и частично просыпан мимо. Или вы намекаете на то что реплики реконструкторов настолько совершенее образцов BB 19 в, что и говорить не о чем?

>>>которая, практически, есть вершина эволюции мушкета
>>
>>Ага, только её "эволюция" шла не в сторону развития баллистических качеств, а в сторону способности делать 3-4 залпа в минуту.
>
>Вы хотите сейчас мне рассказать сказку, что качество стволов Brown Bess было хуже, чем у аркебуз 15-го века? Вы хотите мне рассказать сказку, что пороха начала 19-го века были хуже, чем в 15-ом веке?

Позволю себе поменторствоваь, что такой спор не должен вестись "из общих соображений", а должне вестись с цифрами и таблицами. Тем паче вся экспериментальная работа уже проделана.

>>Затем, что наиболее опасные цели хорошо защищены и стрелы лука крайне плохо их поражают, независимо от скорости их выпускания.
>
>Кто Вам сказал, что для отражения атаки рыцарской конницы надо непременно пробить грудную пластину кирасы рыцарей? Честное слово, Вас обманули. Достаточно поранить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.

Вообще-то лошадь на редкость крепкая скотина, убить/сбить с ног накачанного адреналином боевого коня попаданием пары боевых (т.е. с тонким. не оптимизированным под нанесение опасных ран по "мягкой" цели) стрел, КМК, не сразу получится. По крайней мере читать о фактах остановки лучниками серьезной конной атаки в чистом поле чисто за счет "плотности огня" не приходилось.

От	Кострома
К	Alexeich (05.07.2017 11:25:19)
Дата	05.07.2017 11:52:43

Re: начальная скорость...

ить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.
>
>Вообще-то лошадь на редкость крепкая скотина, убить/сбить с ног накачанного адреналином боевого коня попаданием пары боевых (т.е. с тонким. не оптимизированным под нанесение опасных ран по "мягкой" цели) стрел, КМК, не сразу получится. По крайней мере читать о фактах остановки лучниками серьезной конной атаки в чистом поле чисто за счет "плотности огня" не приходилось.

Ну так и мушкетёры без прикрытия пикинёров могли жить на поле боя крайне не долго.
ТО есть чисто мушкетёрским огнём кавалерию стали останавливат только в конце 17 го века, да и то - путём жесточайшей мунштры

От	Accounter
К	Кострома (05.07.2017 11:52:43)
Дата	05.07.2017 12:50:30

Re: начальная скорость...

>Ну так и мушкетёры без прикрытия пикинёров могли жить на поле боя крайне не долго.
>ТО есть чисто мушкетёрским огнём кавалерию стали останавливат только в конце 17 го века, да и то - путём жесточайшей мунштры

Их пикинеры - это редуты и рогатки.

От	Кострома
К	Accounter (05.07.2017 12:50:30)
Дата	05.07.2017 13:06:11

Re: начальная скорость...

>>Ну так и мушкетёры без прикрытия пикинёров могли жить на поле боя крайне не долго.
>>ТО есть чисто мушкетёрским огнём кавалерию стали останавливат только в конце 17 го века, да и то - путём жесточайшей мунштры
>
>Их пикинеры - это редуты и рогатки.

Ну - наши так тоже умели - чем крайне огорчали польских друзей - мол нечесно это - городки в чистом поле строить.

Но в вконце 17- начале 18 века пехота уже могла обойтись даже без редутов и рогаток. И пикинёров

В начале 17 - порою даже рогатки не спасали

От	sss
К	SKYPH (05.07.2017 00:30:36)
Дата	05.07.2017 09:39:09

Re: начальная скорость...

>Да ладно! Есть формула навески пороха для современных гладкостволов. Так вот, того же сокола на пулю весом 33 грамма ( а это как раз близко к весу свинцового шарика диаметром 18мм, как у рассматриваемого мушкета) надо всего 2 грамма, а современного дымного около 6-7 гр. А ведь при превышении навески ствол обычно имеет обыкновение разрываться или раздуваться. И Вы будете меня уверять, что качество металла стволов в 16-ом веке было лучше, чем у современных? Три раза ха!

Современное гладкоствольное ружье, для которых эти формулы, оно видите ли прежде всего, ЛЕГКОЕ. Чтобы на охоте было неутомительно носить. ТОЗ-34 весит ~3кг, при большем калибре, чем у браун бесс и с ДВУМЯ стволами вместо одного. Браун бесс весит ~4,5кг. Ствольного металла у неё тупо больше раза в два, и допустимая навеска больше. Хаха в данном случае это смех без причины.

>Да чего их басурманов жалеть-то? Пишите 1000м/с!
>Нельзя было получить эти 300 м/с, стреляя из ствола даже Brown Bess

Ну вот на видео выше получили 348м/с и не жужжали. Экспериментальный факт против аргументации уровня "я так сказал" - я уж больше поверю хронографу.

>А ведь мы говорим отнюдь не про вершину эволюции мушкетов, а про кривые/косые стволы с отнюдь не зеркальной шлифовкой канала 15-го, 16-го века

С какой радости они должны быть кривые и косые? Их в 16 веке не инвалиды делали, и не детишки на энфилдской фабрике по 12 часов в день, а мастера-оружейники, штучно и за немалые деньги. Покупателем же был профессиональный воин, который их брал не по принципу "жри что дают", а внимательно и вдумчиво выбиравший инструменты, от качества и надежности работы которых будет зависеть его жизнь в бою.

>Вы хотите сейчас мне рассказать сказку, что качество стволов Brown Bess было хуже, чем у аркебуз 15-го века? Вы хотите мне рассказать сказку, что пороха начала 19-го века были хуже, чем в 15-ом веке?

Вы меня с кем-то путаете, видимо. Я хотел сказать лишь то, что сказал - данные по 240м/с у браун бесс неадекватны реальности.

>Кто Вам сказал, что для отражения атаки рыцарской конницы надо непременно пробить грудную пластину кирасы рыцарей? Честное слово, Вас обманули. Достаточно поранить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.

Да-да, а для отражения атаки тяжелых танков Тигр совсем не обязательно пробивать их лобовую броню, достаточно разбить их приборы наблюдения, не прикрытые ничем - вот только создать высокую плотность огня и все будет ОК, правда же?

Поясняю - чтобы создать такую плотность, чтобы ~~лошадям ноги перебило~~ статистически попадать по уязвимым местам, нужно собрать сотни лучников, или даже тысячи. Это "королевские битвы", генеральные сражения типа Креси, которые происходят считанные разы за войну, с многотысячными армиями участников. Вот кроме таких сражений война состоит еще из непрерывных, каждодневных, рутинных боевых действий - осад, поисков и набегов отрядами численностью в сотни или даже десятки воинов. Эти действия намного реже попадают в википедию, но на ход войны они влияют не меньше. И потерь наносят в сумме больше. Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут. А вот 60 стрелков с мушкетами, которые могут именно пробивать и поражать, будут очень даже к месту.

От	mpolikar
К	sss (05.07.2017 09:39:09)
Дата	05.07.2017 13:11:09

Re: начальная скорость...

> Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут.

"Когда лучников много, они на поле боя решают всё, когда же их мало, они не решают ничего". (С) Филипп де Коммин.

От	Alexeich
К	sss (05.07.2017 09:39:09)
Дата	05.07.2017 11:08:53

Re: начальная скорость...

>>А ведь мы говорим отнюдь не про вершину эволюции мушкетов, а про кривые/косые стволы с отнюдь не зеркальной шлифовкой канала 15-го, 16-го века
>
>С какой радости они должны быть кривые и косые? Их в 16 веке не инвалиды делали, и не детишки на энфилдской фабрике по 12 часов в день, а мастера-оружейники, штучно и за немалые деньги. Покупателем же был профессиональный воин, который их брал не по принципу "жри что дают", а внимательно и вдумчиво выбиравший инструменты, от качества и надежности работы которых будет зависеть его жизнь в бою.

Делали "теплыми ламповыми руками"? Знаете, все же значения массового производства и стандартизации, пришедшее в оружейные мануфактуры в 18 в, не стоит недооценивать. К тому же количество мушкетов и аркебуз, используемых в европейских войнах нового времени, исчислялось десятками тысяч и я очень сомневаюсь, что каждое из ружей было шедевром. И рядовой мушкетер 17 в. - это все же не вдалетельный самурай, придирчиво выбирающий меч у известного оружейника и окончательно покупающий его только после того как успешно отрубит пару голов осужденным христианам, это скорее оборванный голож...пый ронин, который именно "жрет что дают".

>Поясняю - чтобы создать такую плотность, чтобы ~~лошадям ноги перебило~~ статистически попадать по уязвимым местам, нужно собрать сотни лучников, или даже тысячи. Это "королевские битвы", генеральные сражения типа Креси, которые происходят считанные разы за войну, с многотысячными армиями участников. Вот кроме таких сражений война состоит еще из непрерывных, каждодневных, рутинных боевых действий - осад, поисков и набегов отрядами численностью в сотни или даже десятки воинов. Эти действия намного реже попадают в википедию, но на ход войны они влияют не меньше. И потерь наносят в сумме больше. Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут. А вот 60 стрелков с мушкетами, которые могут именно пробивать и поражать, будут очень даже к месту.

В Вашем рассуждении зияют статистические бреши. Ибо считать надо не "общее количество лучников" (которые, кстати, во время наиболее известных сражений столетних войн, не в чистом поле, где бы их гарантированно стоптали, конницу супостата поливали, а побеждали благодаря правильному выбору места сражения, достаточно почитать описание "бойни при Азенкуре") а количество лучников на голову одоспешенного спуостата. Очевидно в мелких стычках мелкие отряды противостояли меликм отрядам же. По крайней мере пропорция "два йомена с луками" vs один воин без лука вовсе не смущала многочисленные и малочисленные отряды английских интервентов в столетнюю войну.

От	sss
К	Alexeich (05.07.2017 11:08:53)
Дата	05.07.2017 13:12:24

Re: начальная скорость...

>Делали "теплыми ламповыми руками"?

Я понимаю вашу иронию и в общем даже соглашусь, что из теплых ламповых рук ни в коем случае не надо делать культа, но падение качества оружия в начале 19 века и особенно в наполеоновские войны (когда надо было делать сотни тысяч ружей в год) в литературе таки отмечается. И по отделке, и по подгонке деталей, и по металлообработке, и по используемым материалам.

>И рядовой мушкетер 17 в. - это все же не вдалетельный самурай, придирчиво выбирающий меч у известного оружейника и окончательно покупающий его только после того как успешно отрубит пару голов осужденным христианам, это скорее оборванный голож...пый ронин, который именно "жрет что дают".

Скажем так - до тридцатилетки пехота/мушкетеры были, в основном, хорошо оплачиваемыми и пока еще относительно немногочисленными профессионалами. Собственно тридцатилетка стала рубежом, после которого в Европе окончательно сформировался тренд к снижению требований на исходный человеческий материал, а армии стали способны быстро (по сравнению с предшествующим периодом) делать эффективных солдат из любой сволочи.

>В Вашем рассуждении зияют статистические бреши. Ибо считать надо не "общее количество лучников" (которые, кстати, во время наиболее известных сражений столетних войн, не в чистом поле, где бы их гарантированно стоптали, конницу супостата поливали, а побеждали благодаря правильному выбору места сражения, достаточно почитать описание "бойни при Азенкуре") а количество лучников на голову одоспешенного спуостата.

Именно, что нет. В полевом сражении лучники сильны только в массе. При Креси и Пуатье отряды из многих сотен лучников - да, могли очень эффективно обороняться от рыцарей сравнимой численности (хоть и в хреновых еще доспехах середины 14 века). 10 лучников против 10 рыцарей не имеют никаких шансов устоять, при том же количестве "на голову".

>По крайней мере пропорция "два йомена с луками" vs один воин без лука вовсе не смущала многочисленные и малочисленные отряды английских интервентов в столетнюю войну.

Так у них не было выбора, йомен с луком не конвертировался в рыцаря, а прочие "воины без лука" имели боевую ценность и того меньше.

От	Кострома
К	sss (05.07.2017 13:12:24)
Дата	05.07.2017 15:06:06

Это просто праздник какой то

>
>Именно, что нет. В полевом сражении лучники сильны только в массе. При Креси и Пуатье отряды из многих сотен лучников - да, могли очень эффективно обороняться от рыцарей сравнимой численности (хоть и в хреновых еще доспехах середины 14 века). 10 лучников против 10 рыцарей не имеют никаких шансов устоять, при том же количестве "на голову".

А что - десять аркебузиров имели какой то шанс устоять против десяти рыцарей?

Это не говоря уже о том что десять лучников - это шайка из десяти бандитов.

А десять рыцарей - это минимум двадцать человек вслед за рыцарями.

Или вы о сферических рыцарях в вакууме?

От	Alexeich
К	Кострома (05.07.2017 15:06:06)
Дата	05.07.2017 17:33:19

все еще хуже :)

>А десять рыцарей - это минимум двадцать человек вслед за рыцарями.

Согласно фр. орднансам 14-15 в. (Карла 7 например) рыцарь должен был выступать в бой в составе 'lance", в которое наряду с самым рыцарем был тяжеловооруженным сквайр/паж, легковооруженный конный сержант-аз-армз/кутилье, кроме того пешком вооруженный слуга и, тадам! два-три лучника/арбалетчика.
А так случались "копья" и по 12 персон.

>Или вы о сферических рыцарях в вакууме?

Ну вообще-то правильнее было бы конечно говорить о тяжеловооруженном позднесредневековом всаднике. А то все усложняется до безобразия.

От	Кострома
К	Alexeich (05.07.2017 17:33:19)
Дата	05.07.2017 21:46:29

Пусть это будут очень беджные рыцари

>>А десять рыцарей - это минимум двадцать человек вслед за рыцарями.
>
>Согласно фр. орднансам 14-15 в. (Карла 7 например) рыцарь должен был выступать в бой в составе 'lance", в которое наряду с самым рыцарем был тяжеловооруженным сквайр/паж, легковооруженный конный сержант-аз-армз/кутилье, кроме того пешком вооруженный слуга и, тадам! два-три лучника/арбалетчика.
>А так случались "копья" и по 12 персон.

Этакие однодворцы.
Санчопансо только в книге смешной

>>Или вы о сферических рыцарях в вакууме?
>
>Ну вообще-то правильнее было бы конечно говорить о тяжеловооруженном позднесредневековом всаднике. А то все усложняется до безобразия.

Ну так то да - но тогда при чём тут столетняя война?

От	Alexeich
К	sss (05.07.2017 13:12:24)
Дата	05.07.2017 13:39:57

Re: начальная скорость...

>Именно, что нет. В полевом сражении лучники сильны только в массе. При Креси и Пуатье отряды из многих сотен лучников - да, могли очень эффективно обороняться от рыцарей сравнимой численности (хоть и в хреновых еще доспехах середины 14 века). 10 лучников против 10 рыцарей не имеют никаких шансов устоять, при том же количестве "на голову".

Это верно если Вы можете эффективно маневрировать огнем ваших лучников, создавая локальное "подавляющее преимущество" против неспособного к эффективному маневру противника. В аналогии "10 рыцарей против 10 лучников" это если рыцари атаковали бы по одному/двое. В сущности. если прочитать описание сражений при Азенкуре, Креси и Пуатье, то какая-то похожая картина и вырисовывается.

От	Андю
К	Alexeich (05.07.2017 13:39:57)
Дата	05.07.2017 14:53:37

Ре: начальная скорость...

Здравствуйте,

>Это верно если Вы можете эффективно маневрировать огнем ваших лучников, создавая локальное "подавляющее преимущество" против неспособного к эффективному маневру противника. В аналогии "10 рыцарей против 10 лучников" это если рыцари атаковали бы по одному/двое. В сущности. если прочитать описание сражений при Азенкуре, Креси и Пуатье, то какая-то похожая картина и вырисовывается.

При внешней похожести все 3 знаменитых (английское паблисити, ага :-)) сражения 100-летки, тем не менее, достаточно сильно различаются.

Но лучников там было (1). именно что много, в каждом из 3-х, и (2.) сильны данные лучники были не только своими луками. При том же Азинкуре резали они спешенных рыцарей ножами, пожалуй, ничуть не меньше, чем пуляли в них из лонгбоу.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	sss (05.07.2017 09:39:09)
Дата	05.07.2017 10:46:34

Ментя тут один тезис вдохновил

>
>С какой радости они должны быть кривые и косые? Их в 16 веке не инвалиды делали, и не детишки на энфилдской фабрике по 12 часов в день, а мастера-оружейники, штучно и за немалые деньги. Покупателем же был профессиональный воин, который их брал не по принципу "жри что дают", а внимательно и вдумчиво выбиравший инструменты, от качества и надежности работы которых будет зависеть его жизнь в бою.

Видители в чём проблема.
Аркебузы и мушкеты сделанные штучно были нах.. никому не нужны.
Ну, кроме отдельных ценителей.
В том то и прикол что онные карамультуки нужны были десятками тысяч.

Ну, к примеру в начале 17 века в Добрыничах одновременно стреляло шесть тысячь стрельцов

ПРи иване грозном было 12 тысяч стрельцов, и количество всё время увеличивалось.

Версия о штучно изготовленных пищалях как топотрескивает по швам - не находите?

>>Вы хотите сейчас мне рассказать сказку, что качество стволов Brown Bess было хуже, чем у

>>Кто Вам сказал, что для отражения атаки рыцарской конницы надо непременно пробить грудную пластину кирасы рыцарей? Честное слово, Вас обманули. Достаточно поранить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.
>
>Да-да, а для отражения атаки тяжелых танков Тигр совсем не обязательно пробивать их лобовую броню, достаточно разбить их приборы наблюдения, не прикрытые ничем - вот только создать высокую плотность огня и все будет ОК, правда же?

Сравнивать приборы наблюдения танка с ногами лошади - как то очень правильно, не находите?

Реальность заключается в том что атаку рыцарской конницы не могли остановить в большинстве случаев ни аркебузиры, ни лучники, ни арбалетчики.
Пушки могли картечью, да пикинёры.
Собственно по этому у вильгельма Оранского на одного мушкетёра приходилось два пикинёра

>Поясняю - чтобы создать такую плотность, чтобы ~~лошадям ноги перебило~~ статистически попадать по уязвимым местам, нужно собрать сотни лучников, или даже тысячи. Это "королевские битвы", генеральные сражения типа Креси, которые происходят считанные разы за войну, с многотысячными армиями участников. Вот кроме таких сражений война состоит еще из непрерывных, каждодневных, рутинных боевых действий - осад, поисков и набегов отрядами численностью в сотни или даже десятки воинов. Эти действия намного реже попадают в википедию, но на ход войны они влияют не меньше. И потерь наносят в сумме больше. Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут. А вот 60 стрелков с мушкетами, которые могут именно пробивать и поражать, будут очень даже к месту.

Видите ли, проблема в том что эти события конечно важны - только крайне слабо описаны.

Проще говоря - вы сейчас теоретизируйте не имея по большому счёту никакой информации.

А так то конечно - в середине 20 го века кавалеристы вполне себе из засады могли покрошить автоматчиков - случаи бывали. Стоит ли основываясь на этих случаях говрит об неэфективности автоматов?

От	Моцарт
К	SKYPH (05.07.2017 00:30:36)
Дата	05.07.2017 00:51:07

Всё правильно навесили и замеряли=

От	SKYPH
К	Моцарт (05.07.2017 00:51:07)
Дата	05.07.2017 02:06:33

Я читал

>>Да ладно! Есть формула навески пороха для современных гладкостволов. Так вот, того же сокола на пулю весом 33 грамма ( а это как раз близко к весу свинцового шарика диаметром 18мм, как у рассматриваемого мушкета) надо всего 2 грамма, а современного дымного около 6-7 гр.
>
>В тестах австрийской лаборатории в Граце с мушкетами XVIII века они, именно для такой пули, навешивали 10-11 грамм дымного пороха.

То есть, злостно нарушая правила безопасности для стрельбы из СОВРЕМЕННОГО гладкоствола из однозначно более качественной стали?

>>Нельзя было получить эти 300 м/с, стреляя из ствола даже Brown Bess, никаким пыжом не компенсировать разницу между реальным калибром Brown Bess и реальным диаметром пули, прорыв газов гарантирован.
>
>Начальная скорость пули для трёх образцов колебалась в 420-450 м/с.
>Все подробности в "Кружева и сталь" №5 стр. 104-106.

Я читал и сильно возмущался. Автор написал не просто поп, но, извините, неправдивый поп, регулярно искажая первоисточники. Так что, нуегонафиг такой источник.

От	Ильдар
К	SKYPH (05.07.2017 02:06:33)
Дата	05.07.2017 21:30:40

Re: Я читал

>То есть, злостно нарушая правила безопасности для стрельбы из СОВРЕМЕННОГО гладкоствола из однозначно более качественной стали?

Вы переносите современные реалии и здравый смысл на два столетия в прошлое. Тогда как надо просто обратиться к источникам, например, к знаменитым артиллерийским руководствам Адая и Спирмена. Тем более, что навеска в 10-11 грамм ничего страшного для мушкета того времени не представляла. По Спирмену британская испытательная навеска мушкета на рубеже 18-19 вв. составляла 23,334 драхмы = 638 гран = 41,3 грамма.

Ральф Уиллет Адай издал своего "Бомбардира..." в 1801 году (Ralph Willett Adye. The Little Bombardier, and Pocket Gunner. London, 1801). В этом издании он указал британскую навеску в 7 драхм = 12,4 грамма. В следующем издании 1802 года он дал цифру поменьше, 6 драхм = 10,6 грамм. Он также указал навески, принятые в других европейских армиях: гессенская - 7 драхм, австрийская - 6 драхм 13 гран = 11,5 грамм, голландская - 10 драхм 10,5 гран = 18,4 грамма, французская - 7 драхм 4,5 гран = 12,7 грамма.

Следующее руководство издал капитан Джеймс Мортон Спирмен в 1828 году (James Morton Spearman. The British gunner. London, 1828). В нем он указал навески мушкета: испытательная - 23,334 драхмы, боевая - 6 драхм, и тренировочная - 5 драхм = 8,9 грамм. Правда, он оговорился, что боевые навески были слишком большими и установлены начальством еще в 1775 году. С того времени сила пороха увеличилась и их преимущественно уменьшали на 1/4. В последующих изданиях он пишет, что новые боевые навески были установлены в 1838 году и для мушкета она составила 4,5 драхмы = 8 грамм.

Американское переиздание Адая 1804 года и издание Спирмена 1844 года есть в сети:
https://archive.org/details/bombardierpocket00adye (см. стр. 78)
https://archive.org/details/britishgunner00speagoog (см. стр. 133)

> Я читал и сильно возмущался. Автор написал не просто поп, но, извините, неправдивый поп, регулярно искажая первоисточники. Так что, нуегонафиг такой источник.

Не нравится Моцарт (я тоже не выношу последователей НХ и их "методы"), читайте первоисточник, самого Петера Кренна: https://journals.lib.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312 Как видно, сравнительные испытания исторического оружия 16-17 вв. проводились современным дымным порохом. Навески от 5 до 20 грамм, начальные скорости выстрела от 385 до 543 м/с. И ничего, не раздуло и не разорвало.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Fateev
К	SKYPH (05.07.2017 02:06:33)
Дата	05.07.2017 06:55:29

Если я не ошибаюсь - Вы с автором и говорите )))

День добрый.
>>Начальная скорость пули для трёх образцов колебалась в 420-450 м/с.
>>Все подробности в "Кружева и сталь" №5 стр. 104-106.

>Я читал и сильно возмущался. Автор написал не просто поп, но, извините, неправдивый поп, регулярно искажая первоисточники. Так что, нуегонафиг такой источник.

Моцарт и есть автор "Кружева и сталь".

С уважением, Павел Фатеев.

От	bedal
К	sss (04.07.2017 14:08:03)
Дата	04.07.2017 14:59:55

Re: начальная скорость...

>Затем, что наиболее опасные цели хорошо защищены и стрелы лука крайне плохо их поражают, независимо от скорости их выпускания.
При скорости вылета стрелы с энергией 100дж и больше у цели считают 45дж?
Аэродинамика-то у стрелы не очень, на самом деле. Для устойчивости хороша, а сопротивление - немаленькое.

От	sss
К	bedal (04.07.2017 14:59:55)
Дата	04.07.2017 15:20:37

Re: начальная скорость...

>>Затем, что наиболее опасные цели хорошо защищены и стрелы лука крайне плохо их поражают, независимо от скорости их выпускания.
>При скорости вылета стрелы с энергией 100дж и больше у цели считают 45дж?

Я имел виду не начальную скорость их выпускания, а скорострельность.
В том смысле, что нужно пробитие доспеха, с какой частотой по нему будут барабанить стрелы, которые владелец едва ощущает - разница невелика.

>Аэродинамика-то у стрелы не очень, на самом деле. Для устойчивости хороша, а сопротивление - немаленькое.

Ну да, хвостовик из перьев должен создавать сопротивление будь здоров какое...