От Максим Гераськин
К All
Дата 21.06.2017 23:14:54
Рубрики 1941;

1941 год, причины катастрофы

Приветствую!

Закончил я свой "фундаментальный труд" по обозначенной теме, за год уложился, с момента публикации первой части
http://livelogic.livejournal.com/12621.html

Тезисно, кратко и с картинками. Никакой "америки", конечно, в плане фактов не открою, но методика, считаю, хороша, сильно экономит мышление.

Спасибо Игорю Куртукову и Дмитрию Козыреву за сделанные замечания ;)
От BP~TOR
К Максим Гераськин (21.06.2017 23:14:54)
Дата 22.06.2017 10:04:08

В тему

http://22june.mil.ru/
"Минобороны России в годовщину начала Великой Отечественной войны опубликовало на сайте более 100 страниц воспоминаний советских военачальников.

Отмечается, что эти документы — из рассекреченных фондов Центрального архива ведомства и никогда ранее не публиковались.

В них содержатся ответы командующих округами, армиями, командиров корпусов и дивизий на пять ключевых вопросов, подготовленных Военно-историческим управлением Генштаба Советской армии."
От Prepod
К BP~TOR (22.06.2017 10:04:08)
Дата 22.06.2017 13:54:50

Благодарствую! Кстати, откуда пошла тема об артиллерии в лагерях?

> http://22june.mil.ru/
>"Минобороны России в годовщину начала Великой Отечественной войны опубликовало на сайте более 100 страниц воспоминаний советских военачальников.

>Отмечается, что эти документы — из рассекреченных фондов Центрального архива ведомства и никогда ранее не публиковались.

>В них содержатся ответы командующих округами, армиями, командиров корпусов и дивизий на пять ключевых вопросов, подготовленных Военно-историческим управлением Генштаба Советской армии."
Благодарствую! Очень показательная подборка. Специалистов Генштаба тоже ждали открытия, хотя казалось бы, прошло всего ничего времени, многие участники живы. Сперва в апреле-мае военачальников опрашивают на предмет почему большая часть артиллерии была в лагерях. То есть это не предположение, это факт, который надо объяснить. Потом, получив ответы, что артиллерия в большинстве своем была при войсках, вопрос меняется, и уже спрашивают, где именно находилась артиллерия.
Хотелось бы узнать, почему специалисты военно-исторического управления ГШ были в 52 году уверены что большая часть артиллерии была в лагерях? Понятно что тема артиллерии в лагерях потом стояла в одном ряду со спящими аэродромами и солдатами, разбуженными канонадой. Но дело-то происходит в 52 году, со сталинизьмой еще никто не борется. На чем основана эта уверенность относительно артиллерии в лагерях?
От krok
К Prepod (22.06.2017 13:54:50)
Дата 22.06.2017 18:38:38

"Тема" повсему пошла от рапорта полкового комиссара Лося...

написанного 15.07.1941г., он вроде как начальник 3-го отдела 10-й армии был, вышел вместе с Куликом из окружения.
От серж
К krok (22.06.2017 18:38:38)
Дата 22.06.2017 19:08:54

Re: "Тема" повсему

>написанного 15.07.1941г., он вроде как начальник 3-го отдела 10-й армии был, вышел вместе с Куликом из окружения.

В 1949-1959 годы, когда ВНУ занималось "вопросами" доклад Лося им был недоступен.
От krok
К серж (22.06.2017 19:08:54)
Дата 22.06.2017 19:38:51

Он был доступен тов.Мехлису в 1941-м.

>>написанного 15.07.1941г., он вроде как начальник 3-го отдела 10-й армии был, вышел вместе с Куликом из окружения.
>
>В 1949-1959 годы, когда ВНУ занималось "вопросами" доклад Лося им был недоступен.

ВОПРОСЫ начали формироваться к военным ещё при походе тов. Сталина в Генштаб 29 июня 1941г. после падения Минска.
"Жуков рыдал" - это уже мем.

ВНУ сами себе вопросы выдумывали??
От серж
К krok (22.06.2017 19:38:51)
Дата 22.06.2017 19:57:38

Re: Он был...

>>>написанного 15.07.1941г., он вроде как начальник 3-го отдела 10-й армии был, вышел вместе с Куликом из окружения.
>>В 1949-1959 годы, когда ВНУ занималось "вопросами" доклад Лося им был недоступен.
>ВОПРОСЫ начали формироваться к военным ещё при походе тов. Сталина в Генштаб 29 июня 1941г. после падения Минска.

В огороде бузина, в ____ непонятно кто.
Причем тут июнь 1941 года? ВНУ в 1947-1960 годах занимался совсем другими вопросами.

>"Жуков рыдал" - это уже мем.

На мой взгляд мемом стали утверждения, не имеющие никакого отношения к действительности, а попросту говоря фантазии.

>ВНУ сами себе вопросы выдумывали??

ВНУ вопросы формулировал на базе полученных воспоминаний 1949 года.
От krok
К серж (22.06.2017 19:57:38)
Дата 22.06.2017 20:42:19

Re: Он был...

>>>В 1949-1959 годы, когда ВНУ занималось "вопросами" доклад Лося им был недоступен.
>>ВОПРОСЫ начали формироваться к военным ещё при походе тов. Сталина в Генштаб 29 июня 1941г. после падения Минска.
>
>Причем тут июнь 1941 года? ВНУ в 1947-1960 годах занимался совсем другими вопросами.

>>ВНУ сами себе вопросы выдумывали??
>
>ВНУ вопросы формулировал на базе полученных воспоминаний 1949 года.

Военно-научное управление Генерального штаба Вооруженных Сил СССР "ФОРМУЛИРУЕТ" вопросы по воспоминаниям??
Чьим? Комиссию создали от нечего делать?
От серж
К krok (22.06.2017 20:42:19)
Дата 23.06.2017 06:43:20

Re: Он был...

>Военно-научное управление Генерального штаба Вооруженных Сил СССР "ФОРМУЛИРУЕТ" вопросы по воспоминаниям??
>Чьим? Комиссию создали от нечего делать?

Никакой комиссии не создавалось. Это плод больного воображения.
Вопросы формулировались на основании воспоминаний, полученных по запросам 1949 года.
От марат
К krok (22.06.2017 20:42:19)
Дата 22.06.2017 21:52:07

Re: Он был...

Здравствуйте!
>Военно-научное управление Генерального штаба Вооруженных Сил СССР "ФОРМУЛИРУЕТ" вопросы по воспоминаниям??
>Чьим? Комиссию создали от нечего делать?
Вам же написали - не имело допуска к архивам. А изучить и выпустить труд надо. Вот и решили обратиться к участникам.
С уважением, Марат
От krok
К марат (22.06.2017 21:52:07)
Дата 23.06.2017 02:26:53

Re: Он был...

>>Вам же написали - не имело допуска к архивам. А изучить и выпустить труд надо. Вот и решили обратиться к участникам.

Мне этого НЕ написали...
Я читал в иных источниках что "ВОПРОСЫ" перед комиссией "формулировал" Сталин, разобраться хотел видимо, и утверждать что комиссия НЕ ИМЕЛА допуска надо ссылаться на что-то.
А "ТРУД" выпустить мог и Главпур, специалистов хватилобы.
С уважением.
От серж
К krok (23.06.2017 02:26:53)
Дата 23.06.2017 06:47:32

Re: Он был...

>Я читал в иных источниках что "ВОПРОСЫ" перед комиссией "формулировал" Сталин, разобраться хотел видимо, и утверждать что комиссия НЕ ИМЕЛА допуска надо ссылаться на что-то.

Во-первых никакой комиссии не было, во-вторых не допускали сотрудников ВНУ, в третьих Сталин к работе ВНУ сбоку припеку.

>А "ТРУД" выпустить мог и Главпур, специалистов хватилобы.

Писали, и написали кстати, фундаментальный труд, без привлечения Главпура и т.п. контор для нужд МО.
От krok
К серж (23.06.2017 06:47:32)
Дата 23.06.2017 13:10:31

Re: Он был...

>>Я читал в иных источниках что "ВОПРОСЫ" перед комиссией "формулировал" Сталин, разобраться хотел видимо, и утверждать что комиссия НЕ ИМЕЛА допуска надо ссылаться на что-то.
>
>Во-первых никакой комиссии не было, во-вторых не допускали сотрудников ВНУ, в третьих Сталин к работе ВНУ сбоку припеку.

>>А "ТРУД" выпустить мог и Главпур, специалистов хватилобы.
>
>Писали, и написали кстати, фундаментальный труд, без привлечения Главпура и т.п. контор для нужд МО.

Да "Сборник" хорош, и ссылки на архив там есть, не во всех, а в более поздних ( http://militera.lib.ru/h/sb_vi_7/14.html).
Но... подождём выхода нового "Труда" может там расписана "история" постановки задач Главному военно-научному управлению.
От серж
К Prepod (22.06.2017 13:54:50)
Дата 22.06.2017 17:16:45

Re: Благодарствую! Кстати,...


>Благодарствую! Очень показательная подборка. Специалистов Генштаба тоже ждали открытия, хотя казалось бы, прошло всего ничего времени, многие участники живы. Сперва в апреле-мае военачальников опрашивают на предмет почему большая часть артиллерии была в лагерях. То есть это не предположение, это факт, который надо объяснить. Потом, получив ответы, что артиллерия в большинстве своем была при войсках, вопрос меняется, и уже спрашивают, где именно находилась артиллерия.
>Хотелось бы узнать, почему специалисты военно-исторического управления ГШ были в 52 году уверены что большая часть артиллерии была в лагерях? Понятно что тема артиллерии в лагерях потом стояла в одном ряду со спящими аэродромами и солдатами, разбуженными канонадой. Но дело-то происходит в 52 году, со сталинизьмой еще никто не борется. На чем основана эта уверенность относительно артиллерии в лагерях?

Дело в том, что т.т. публикаторы по-левому объяснили, а попросту говоря ввели в заблуждение читателей относительно работы, которая проводилась сотрудниками ВНУ. Вопросы 1952 года - это уже третий этап работы, которая началась в 1947 году, а закончилась только в 1960.
От Prepod
К серж (22.06.2017 17:16:45)
Дата 22.06.2017 17:26:14

Тогда еще интреснее


>>Благодарствую! Очень показательная подборка. Специалистов Генштаба тоже ждали открытия, хотя казалось бы, прошло всего ничего времени, многие участники живы. Сперва в апреле-мае военачальников опрашивают на предмет почему большая часть артиллерии была в лагерях. То есть это не предположение, это факт, который надо объяснить. Потом, получив ответы, что артиллерия в большинстве своем была при войсках, вопрос меняется, и уже спрашивают, где именно находилась артиллерия.
>>Хотелось бы узнать, почему специалисты военно-исторического управления ГШ были в 52 году уверены что большая часть артиллерии была в лагерях? Понятно что тема артиллерии в лагерях потом стояла в одном ряду со спящими аэродромами и солдатами, разбуженными канонадой. Но дело-то происходит в 52 году, со сталинизьмой еще никто не борется. На чем основана эта уверенность относительно артиллерии в лагерях?
>
>Дело в том, что т.т. публикаторы по-левому объяснили, а попросту говоря ввели в заблуждение читателей относительно работы, которая проводилась сотрудниками ВНУ. Вопросы 1952 года - это уже третий этап работы, которая началась в 1947 году, а закончилась только в 1960.
Понятно... Но тогда еще интереснее, кто в 47-52 годах натолкнул исследователей на такой вывод по артиллерии? Чьи показания они положили в основу не вполне корректного вывода?
От серж
К Prepod (22.06.2017 17:26:14)
Дата 22.06.2017 17:32:52

Re: Тогда еще...


>>Дело в том, что т.т. публикаторы по-левому объяснили, а попросту говоря ввели в заблуждение читателей относительно работы, которая проводилась сотрудниками ВНУ. Вопросы 1952 года - это уже третий этап работы, которая началась в 1947 году, а закончилась только в 1960.
>Понятно... Но тогда еще интереснее, кто в 47-52 годах натолкнул исследователей на такой вывод по артиллерии? Чьи показания они положили в основу не вполне корректного вывода?

Никаких "показаний" никто не давал. Все эти потуги со сбором информации пошли от "безденежья". Им надо было труд написать, а к материалам архива не допускали. Вот и начали собирать "мемуары".
Подробнее и полно читайте в июле-августе в готовящемся к изданию двухтомнике "по воспоминаниям". Там будут опубликованы и материалы, легшие в основу "вопросов".
От Prepod
К серж (22.06.2017 17:32:52)
Дата 22.06.2017 17:54:30

Re: Тогда еще...


>
>Никаких "показаний" никто не давал. Все эти потуги со сбором информации пошли от "безденежья". Им надо было труд написать, а к материалам архива не допускали.
Ну не знаю, на мой вкус в жанровом отношении это именно показания. После документа от Иван Христофорыча так и хотелось добавить "с моих слов записано верно, мною прочитано" -))
Вот и начали собирать "мемуары".
>Подробнее и полно читайте в июле-августе в готовящемся к изданию двухтомнике "по воспоминаниям". Там будут опубликованы и материалы, легшие в основу "вопросов".
Интригуете -))
От серж
К Prepod (22.06.2017 17:54:30)
Дата 22.06.2017 18:02:57

Re: Тогда еще...


>>
>>Никаких "показаний" никто не давал. Все эти потуги со сбором информации пошли от "безденежья". Им надо было труд написать, а к материалам архива не допускали.
>Ну не знаю, на мой вкус в жанровом отношении это именно показания. После документа от Иван Христофорыча так и хотелось добавить "с моих слов записано верно, мною прочитано"

Ну некоторые, типа М. Захарова и Ф. Кузнецова просто послали подальше т. Покровского и все.

>Вот и начали собирать "мемуары".
>>Подробнее и полно читайте в июле-августе в готовящемся к изданию двухтомнике "по воспоминаниям". Там будут опубликованы и материалы, легшие в основу "вопросов".
>Интригуете -))

https://www.facebook.com/alex.isaev.923/posts/10212418679289564

или прямая ссылка на сайте издательства:
https://vk.com/izdatelstvo_udp
От Prepod
К серж (22.06.2017 18:02:57)
Дата 22.06.2017 18:28:59

Благодарю! (-)
От Коля-Анархия
К серж (22.06.2017 18:02:57)
Дата 22.06.2017 18:14:39

будем ждать. Спасибо за информацию. (-)
От Коля-Анархия
К серж (22.06.2017 17:16:45)
Дата 22.06.2017 17:20:25

они и ЗапОВО БелОВО постоянно называют... (-)
От Паршев
К Prepod (22.06.2017 13:54:50)
Дата 22.06.2017 15:46:38

Re: Благодарствую! Кстати,...

ну байки видимо пошли сразу уже в 41-м - народ-то пытливый, пытался какие-то объяснения найти.
То, что мы по промышленности сильно уступали, а, значит, в производстве именно боеприпасов - как-то до сих пор мало кто знает.
От Максим Гераськин
К BP~TOR (22.06.2017 10:04:08)
Дата 22.06.2017 10:31:45

Очень интересно, но совсем не в тему

> http://22june.mil.ru/

Хорошая ссылка, благодарю!

Однако, эти документы связаны с планами прикрытия границы, которые в данной ситуации вторичны, проблема стратегического уровня не решается тактическими мерами.

От apple16
К Максим Гераськин (21.06.2017 23:14:54)
Дата 22.06.2017 05:58:23

Таким образом причина в неверной оценке обстановки (чтобы это не значило)

Есть тут такое мнение, что для обществ с быстро растущими в чинах военными
(из недавнего - РФ в 1994, бывшая Украина в 2014) характерна переоценка собственных сил.

Дело или в идеологии или в психологии людей "из грязи в князи", объехавших на кривой козе необходимый практический опыт. Не знаю, но не прослеживается нигде рассуждений вида:
- На бумаге у нас все в порядке и с техникой и с количеством людей. Но наши люди и части заведомо в два или там три раза менее эффективны (идеология мешает признать это) поэтому задачи надо ставить исходя из этого факта.
Остуствие опыта также мешает сделать аналогичные выводы.

В итоге действия не имеют успеха и только практический опыт вносит корректировки. В мирное время понять что мехкорпус развалится после марша на 200 км, а стрелковая дивизия с текущей плотностью в обороне и суток не продержится как бы можно было. Но кто готов был выступать с подобными заявлениями?
От Prepod
К apple16 (22.06.2017 05:58:23)
Дата 22.06.2017 11:49:20

Re: Таким образом...


>Дело или в идеологии или в психологии людей "из грязи в князи", объехавших на кривой козе необходимый практический опыт. Не знаю, но не прослеживается нигде рассуждений вида:
>- На бумаге у нас все в порядке и с техникой и с количеством людей. Но наши люди и части заведомо в два или там три раза менее эффективны (идеология мешает признать это) поэтому задачи надо ставить исходя из этого факта.
>Остуствие опыта также мешает сделать аналогичные выводы.
До Финской это, без сомнения, имело место, но стенограммы комиссий по изучению опыта, где военачальники срывают покровы (главным образом, друг с друга, но это тоже неплохо), не оставляют сомнения в том, что они понимали что "у нас все плохо". Опять же декабрьский слет военачальников, где червоные командиры развили такую критику и самокритику, что "если правда все это хотя бы на треть, остается одно - только лечь-помереть" (с).
Они понимали что все плохо, по крайней мере генералитет точно понимал.
>В итоге действия не имеют успеха и только практический опыт вносит корректировки. В мирное время понять что мехкорпус развалится после марша на 200 км, а стрелковая дивизия с текущей плотностью в обороне и суток не продержится как бы можно было. Но кто готов был выступать с подобными заявлениями?
А что, кто-то надеялся, что стрелковая дивизия разгромит врага при плотностях в разы выше уставных? Собственно, планы предполагали, что супостата встретят в уставных плотностях и вообще будем на Люблин наступать. Что мехкорпус развалится прямо не говорили, но поток мыслей военачальников о проблемах механизированных войск вполне виден. Тов. Павлов, конечно, смело рассуждал по поводу того сколько вражеских соединений разгромит мехкорпус последовательно, но у него жанр доклада такой, а командование мехкорпусов и тов. Федоренко рассуждают вполне здраво и проблемы не заминают, а наоборот, проговаривают, я бы даже сказал, с нескрываемой радостью и энтузиазмом.
От Максим Гераськин
К apple16 (22.06.2017 05:58:23)
Дата 22.06.2017 10:19:19

Re: Таким образом...

>Есть тут такое мнение, что для обществ с быстро растущими в чинах военными (из недавнего - РФ в 1994, бывшая Украина в 2014) характерна переоценка собственных сил.

Это вполне себе причина, согласно методике. Т.е. внезапно оказалось, что качество ниже ожидаемого.

Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
От apple16
К Максим Гераськин (22.06.2017 10:19:19)
Дата 22.06.2017 15:52:38

Вермахт тренировался правильно - сначала логистику, потом против заведомо слабых

,но гоношистых поляков. Потом мутные норвежцы с особыми условиям. Потом французы чуть более крепкие. Потом опять подтянул узкие навыки на Югославии. И уже выкатился на главного сухопутного противника имея опыт, но почти не имея значительных потерь в носителях опыта.

СССР стоило начинать не с особых финнов где опыт тоже специфический, а с румын. (поляков засчитаем как тренировку логистики).

От pamir70
К apple16 (22.06.2017 15:52:38)
Дата 23.06.2017 09:49:31

Кстати..о правильных тренировках

Как обобщался и трансформировался в оргмероприятия опыт войны в Испании в трёх странах: СССР,Германии и Италии?
От Пауль
К pamir70 (23.06.2017 09:49:31)
Дата 24.06.2017 23:08:41

Какие оргмероприятия имеются в виду? (-)
От pamir70
К Пауль (24.06.2017 23:08:41)
Дата 25.06.2017 16:55:22

Re: Какие оргмероприятия...

Ну, к примеру, берём СССР .
И фонд 35082 опись 1А.
А конкретно
1.Доклады инженеров Стоклицкого и Зайцева и отчёт инженера Лейтнера(производство снарядов/стрелкового оружия/производительность патронных заводов,деффекты моторов АМ-34,М-25
2.Доклады советников Сергеева,Тыкина
3.Доклады советника Шпилевского
4.Доклады советника Николаева
Стенограммы бесед между лётчиками вернувшимися из командировки и руководством ВВС РККА,РККА и представителями авиапрома.

Интересует какие изменения были внесены по итогам всего вышеперечисленного:
а)В БУ
б)В планы производства.
А также какие пособия были созданы и разосланы в войска(для изучения боевого опыта)
От Чайник
К pamir70 (23.06.2017 09:49:31)
Дата 24.06.2017 21:00:16

Опыт Халхин-Гола изучался по горячим следам? (-)
От ротмистр
К Чайник (24.06.2017 21:00:16)
Дата 25.06.2017 09:58:11

Re: Опыт Халхин-Гола...

А чего там нового изучать?
Сборную асов СССР вместо стандартных авиаполков?
Танковое кладбище после атаки японских плацдармов без поддержки артиллерии и пехоты?\

Как раз когда все сделали "по уставу" -- всё получилось нормально.
Это в финскую было потрясение.
От Кострома
К ротмистр (25.06.2017 09:58:11)
Дата 25.06.2017 17:15:37

А что не так с кладбищем

>А чего там нового изучать?
>Сборную асов СССР вместо стандартных авиаполков?
>Танковое кладбище после атаки японских плацдармов без поддержки артиллерии и пехоты?\
Разменяли танки на людей - отличный размен.

Разумая инициатива выйграла
От АМ
К Кострома (25.06.2017 17:15:37)
Дата 25.06.2017 17:19:35

Ре: А что...

>>А чего там нового изучать?
>>Сборную асов СССР вместо стандартных авиаполков?
>>Танковое кладбище после атаки японских плацдармов без поддержки артиллерии и пехоты?\
>Разменяли танки на людей - отличный размен.

>Разумая инициатива выйграла

нет, с такой эффективностью потеряют как технику так и людей, сравните советские потерии с потерями немцев при нападанию на польшу
От Чайник
К ротмистр (25.06.2017 09:58:11)
Дата 25.06.2017 10:49:18

?? по ВВС на Х-Х (+)

>Сборную асов СССР вместо стандартных авиаполков?
=====
1)Показала ли японская ИА передовые тактические приемы типа построение парами и т.п.?
2)Их истребители имели радиосвязь?
От ротмистр
К Чайник (25.06.2017 10:49:18)
Дата 25.06.2017 12:57:50

Re: ?? по...

>>Сборную асов СССР вместо стандартных авиаполков?
>=====
>1)Показала ли японская ИА передовые тактические приемы типа построение парами и т.п.?
>2)Их истребители имели радиосвязь?

1.Маленьких (И-15бис) легко было обижать. А потом старшие подошли и показали.
Ситуацию переломили и японцев наказали.
2.Меньше чем эскадрилья не летали даже в начале. А потом гуляли в воздухе сразу полками. Без радиостанций.
Гениальной выкладку на склоне холма стрелок я не назову, но ведь смогли, сделали и сработало.
Но. Те же британцы с радарами и радиосвязью через сколько времени дошли до идеи что надо патрулировать и патрулировать большими толпами? То-то.
От Грозный
К apple16 (22.06.2017 15:52:38)
Дата 22.06.2017 23:20:02

французская армия считалась сильнейшей в мире, n'est-ce pas?

>Потом французы чуть более крепкие.

Вот в оспрейной "мурзилке" пишут, что на 1939 "считалась сильнейшей в мире" Понятно, что "считалась" и "оказалась" - это разные категории, но тем не менее.

https://www.cambridgelsat.com/bookstore/the-french-army-1939-45-1-the-army-of-1939/1855326663/

The French Army of 1939 was considered by contemporaries to be the strongest army in the world at that time.

Не нашёл более конкретных ссылок - кем именно и на основании чего французы считались сильнейшими, любопытно было бы узнать подробности от специалистов, почему немцы забили на это мнение и т.п.

===> dic duc fac <===
От ttt2
К Грозный (22.06.2017 23:20:02)
Дата 23.06.2017 11:44:52

Все основания для этого до 1939 были

>Вот в оспрейной "мурзилке" пишут, что на 1939 "считалась сильнейшей в мире" Понятно, что "считалась" и "оказалась" - это разные категории, но тем не менее.
> https://www.cambridgelsat.com/bookstore/the-french-army-1939-45-1-the-army-of-1939/1855326663/
>The French Army of 1939 was considered by contemporaries to be the strongest army in the world at that time.

Именно на 1939.

Французская армия это:

Обширный и удачный военный опыт

Мощнейший танковый парк (про СССР сведения были туманными)

Мощная артиллерия (откуда в США с их футами взялись метрические 105, 155 мм)

Хорошая авиация - откуда СССР "содрал" Испано-Сюизы и двухкилевое оперение для бомберов.

То что немцы смогут так стремительно за несколько лет нарастить армию, оснасить ее, обучить ее - вызывало сомнения. Мощь нацистского государства не сразу поняли.

>Не нашёл более конкретных ссылок - кем именно и на основании чего французы считались сильнейшими, любопытно было бы узнать подробности от специалистов, почему немцы забили на это мнение и т.п.

ИМХО частично потому что они армию соседей и ее недостатки знали досконально (но не наоборот), частично из за большого преимущества в людских ресурсах (тем более с захваченными областями), частично временно безопасные тылы (ПМР), частично потому что заправилы рейха были авантюристы и их толкала собственная пропаганда в преимуществе националсоциализма над "гнилым" Западом.

Но ставка выиграла..

>===> dic duc fac <===
С уважением
От sss
К Грозный (22.06.2017 23:20:02)
Дата 23.06.2017 08:56:49

Долгое время она, несомненно, ею и была(+)

...где-то с 18 по 37 годы, и это очень немало - целое поколение военных, которое в течении всей своей службы жило с сознанием этого как некоей истины.

Причем была сильнейшей как как по итогам "объективного опыта" АКА результаты мировой войны, так и по комплексной оценке уровня общественного и технического развития страны, а также её положения в мировой политической системе (сильного, прежде всего, союзом с Британией, снимающим всякие вопросы о том, кто в следующую войну будет сидеть в блокаде, а кто - пользоваться всеми благами международной торговли и международного разделения труда)

После 1937 и, особенно, 1938, ремилитаризация Германии и успехи индустриализации в СССР пошатнули безоговорочное первенство Франции, но истинные масштабы (и того, и другого) оставались еще не вполне очевидными, а в консервативном массовом сознании военных - еще и не успели сложиться в новую реальность.

2 года перед катастрофой 1940 оказались слишком коротким сроком, чтобы полностью уяснить изменившийся баланс сил, даже эффектный разгром Польши (независимости которой было лет меньше, чем сейчас, например, Украины), наверное, большинством подсознательно игнорировался - ну типа "уж мы-то не поляки, у которых всей новейшей государственной и военной традиции без году неделя, а до того их все делили как хотели 200 лет".

>Вот в оспрейной "мурзилке" пишут, что на 1939 "считалась сильнейшей в мире" Понятно, что "считалась" и "оказалась" - это разные категории, но тем не менее.
От Пауль
К sss (23.06.2017 08:56:49)
Дата 23.06.2017 09:31:22

Re: Долгое время...


>а также её положения в мировой политической системе (сильного, прежде всего, союзом с Британией,

Никакого союза между Францией и Британией в эти годы не было.

>большинством подсознательно игнорировался - ну типа "уж мы-то не поляки...".

Да, подобные высказывания у французских высокопоставленных военных были.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (23.06.2017 09:31:22)
Дата 23.06.2017 10:33:22

Re: Долгое время...

>Никакого союза между Францией и Британией в эти годы не было.

Пока прочие силы в Европе пребывали в ничтожестве он просто был не нужен. (хотя французы не отказались бы от постоянных гарантий такого союза со стороны Британии, наверное)

Тем не менее, всякое посягательство на версальское мироустойство было бы (и, в итоге, фактически стало) вызовом как Франции, так и Британии.

И в особенности - в вопросе возможного военного поражения Франции в новой европейской войне. По тем же самым очевидным причинам, что и в 1914 году. О чем тот же Керзон, например, довольно регулярно писал, в том духе что повторное возникновение германской угрозы для Франции равно угрозе для Британии.
От Пауль
К sss (23.06.2017 10:33:22)
Дата 23.06.2017 11:23:43

Re: Долгое время...


>Пока прочие силы в Европе пребывали в ничтожестве он просто был не нужен. (хотя французы не отказались бы от постоянных гарантий такого союза со стороны Британии, наверное)

Французы хотели изначально, начиная с Версаля. Британцы уворачивались от страстных объятий.

С уважением, Пауль.
От Грозный
К Пауль (23.06.2017 09:31:22)
Дата 23.06.2017 09:41:31

Любопытно узнать, у кого именно из фр. военных была уверенность?

Во французском превосходстве? Никак конкретные цитаты не находятся.

>>большинством подсознательно игнорировался - ну типа "уж мы-то не поляки...".
>
>Да, подобные высказывания у французских высокопоставленных военных были.

Хотя бы приблизительно - Петэн и т.п. старики? де Голль и молодёжь, выросшая на учебниках с победой в ПМВ?

===> dic duc fac <===
От Пауль
К Грозный (23.06.2017 09:41:31)
Дата 23.06.2017 11:17:43

Re: Любопытно узнать,...

>Во французском превосходстве? Никак конкретные цитаты не находятся.

Не там ищите

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1924/1924439.htm

>===> dic duc fac <===
С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (23.06.2017 11:17:43)
Дата 23.06.2017 20:22:03

Re: Любопытно узнать,...

Его же, Хюнтцигера, ответ, дней за 20 до немецкого наступления, на вопрос сенатора Жакино посетившего 2-ю армию сенатора Жакино:
-Как, по вашему мнению, начнут ли немцы наступление?
-Безусловно нет. Напротив, они сами боятся, что мы начнем наступление.
От АМ
К apple16 (22.06.2017 15:52:38)
Дата 22.06.2017 21:21:21

Ре: Вермахт тренировался...

>,но гоношистых поляков. Потом мутные норвежцы с особыми условиям. Потом французы чуть более крепкие. Потом опять подтянул узкие навыки на Югославии. И уже выкатился на главного сухопутного противника имея опыт, но почти не имея значительных потерь в носителях опыта.

это логика 10 века, в 20м веке навыки армии это продукт многолетней предвоенной работы

>СССР стоило начинать не с особых финнов где опыт тоже специфический, а с румын. (поляков засчитаем как тренировку логистики).

в СССР так работали генштаб и все военно политическое руководство, они в своей многолетнией работе создали то что было
От apple16
К АМ (22.06.2017 21:21:21)
Дата 23.06.2017 04:31:14

"Работа" сама по себе не помогает

Нужно тренироваться на ком-то в условиях максимально приближенных к настоящим.

Польская армия такие условия предоставила - танки есть, самолеты есть, артиллерии полно, но сомнений в победе Германии никаких.

Румыны аналогично - мехкорпуса бы себя показали.

Армия мирного времени всегда находится под угрозой скатывания в показуху
и безупречную отчетность, что противоречит боевой учебе - нужно регулярно гробить людей и технику, чтобы научиться.
От АМ
К apple16 (23.06.2017 04:31:14)
Дата 23.06.2017 10:10:47

Ре: "Работа" сама...

>Нужно тренироваться на ком-то в условиях максимально приближенных к настоящим.

это в 10 м веке, миллионную армию так невозможно тренировать

>Польская армия такие условия предоставила - танки есть, самолеты есть, артиллерии полно, но сомнений в победе Германии никаких.

>Румыны аналогично - мехкорпуса бы себя показали.

>Армия мирного времени всегда находится под угрозой скатывания в показуху
>и безупречную отчетность, что противоречит боевой учебе - нужно регулярно гробить людей и технику, чтобы научиться.

только при очень хреновом генштабе нужно регулярно гробить людей и технику чтобы научиться
От apple16
К АМ (23.06.2017 10:10:47)
Дата 23.06.2017 15:53:03

Расскаэите это грузинам - уж как кувыркались. как дышали

Фактически все что можно в плане боевой учебы "мирного времени" под руководством лучших американских собаководов инструкторов. Итог - "приедем - проверим"

Угробили бы хоть пол бригады в Ираке или еще где, отсеяли бы офицеров у которых есть планы на "после войны" - глядишь и задавили бы бы ЮО.
От АМ
К apple16 (23.06.2017 15:53:03)
Дата 23.06.2017 19:33:27

посмотрите на финов в 1940

>Фактически все что можно в плане боевой учебы "мирного времени" под руководством лучших американских <с>собаководов инструкторов. Итог - "приедем - проверим"

>Угробили бы хоть пол бригады в Ираке или еще где, отсеяли бы офицеров у которых есть планы на "после войны" - глядишь и задавили бы бы ЮО.

фантастика
------

Другой пример немецкая армия в 1914м после 44 лет мира так ужасно разложилась и опытная русская армия с войнами в 1877-78 а потом 1904-5, а уж опытные русские полководцы в ВП в 1914м...
От ротмистр
К АМ (23.06.2017 19:33:27)
Дата 25.06.2017 10:04:41

Re: посмотрите на...

>Другой пример немецкая армия в 1914м после 44 лет мира так ужасно разложилась и опытная русская армия с войнами в 1877-78 а потом 1904-5, а уж опытные русские полководцы в ВП в 1914м...

Армии 1878 и 1904 года -- разные армии, в 1904 году массовый призыв фактически необученных рекрутов резко уронил политморсос, и опыт войны похерили, т.к. "манчжурцы" -- в глазах военно политического руководства империи позорные капитулянты, а реальные патцаны в это время практически победили в гражданской войне.
От АМ
К ротмистр (25.06.2017 10:04:41)
Дата 25.06.2017 13:26:22

Ре: посмотрите на...

>>Другой пример немецкая армия в 1914м после 44 лет мира так ужасно разложилась и опытная русская армия с войнами в 1877-78 а потом 1904-5, а уж опытные русские полководцы в ВП в 1914м...
>
>Армии 1878 и 1904 года -- разные армии, в 1904 году массовый призыв фактически необученных рекрутов резко уронил политморсос, и опыт войны похерили, т.к. "манчжурцы" -- в глазах военно политического руководства империи позорные капитулянты, а реальные патцаны в это время практически победили в гражданской войне.

а у немцев в 1870 и 1914 какие разные армии, и каким то образом воевали
От ротмистр
К АМ (25.06.2017 13:26:22)
Дата 25.06.2017 14:58:00

Ре: посмотрите на...

>
>а у немцев в 1870 и 1914 какие разные армии, и каким то образом воевали

Массовая армия Германии началась после разгрома Пруссаков Наполеонов. Париж уже в 1814 году брали "грязные люди".

В 70х немцев клюнул жареный петух призрака армии Гамбеты, и уже в 1914 они опередили в развертывании потеряв в качестве, но за счет образования не потеряли управляемости.

РИ была слишком бедной. Всегда.
От АМ
К ротмистр (25.06.2017 14:58:00)
Дата 25.06.2017 15:02:08

Ре: посмотрите на...

>>
>>а у немцев в 1870 и 1914 какие разные армии, и каким то образом воевали
>
>Массовая армия Германии началась после разгрома Пруссаков Наполеонов. Париж уже в 1814 году брали "грязные люди".

>В 70х немцев клюнул жареный петух призрака армии Гамбеты, и уже в 1914 они опередили в развертывании потеряв в качестве, но за счет образования не потеряли управляемости.

и что?

>РИ была слишком бедной. Всегда.

армия РИ некогда не была бедной
От ротмистр
К АМ (25.06.2017 15:02:08)
Дата 26.06.2017 07:48:54

Ре: посмотрите на...


>>РИ была слишком бедной. Всегда.
>
>армия РИ некогда не была бедной


...Также надо ясно представить себе, что если не заложить прочного основания нашего военно-заводского строительства теперь же, то это, может, не удастся сделать и совсем, так как по окончании войны у нас явятся опаснейшие конкуренты за границей, успевшие уже за войну развить у себя до крайности военную промышленность. Не подлежит никакому сомнению, что тотчас же по окончании войны начнется общая экономическая борьба, и эта борьба будет беспощадна.
Если мы не будем готовы к ней, то могучая техника и наших друзей, и наших врагов раздавит нашу все еще слабую технику. При этом все они, чтобы покрепче и понадежнее захватить нас в свою кабалу, пойдут, может быть, сперва на предательски заманчивые для нас условия, что будет им особенно легко при вполне окупленном уже (частью на наших же заказах) оборудовании.
Но если мы попадемся на эту удочку, то результат будет тот же, что и перед настоящей войной, т. е. мы будем зависеть от милости заграничных заводов. А ведь именно вследствие отсутствия своих заводов и необходимости прибегать к помощи «заграницы» мы и оказались столь беспомощными и неподготовленными во время настоящей войны...
От Дмитрий Козырев
К АМ (23.06.2017 19:33:27)
Дата 23.06.2017 20:36:47

Re: посмотрите на...

>>Фактически все что можно в плане боевой учебы "мирного времени" под руководством лучших американских <с>собаководов инструкторов. Итог - "приедем - проверим"
>
>>Угробили бы хоть пол бригады в Ираке или еще где, отсеяли бы офицеров у которых есть планы на "после войны" - глядишь и задавили бы бы ЮО.
>
>фантастика
>------

>Другой пример немецкая армия в 1914м после 44 лет мира так ужасно разложилась и опытная русская армия с войнами в 1877-78 а потом 1904-5, а уж опытные русские полководцы в ВП в 1914м...

Имхо в 1914 проблема не в полководческих талантах и выучке войск, а в традиционной неотмобилизованности/неразвернутости и техниче:-)ком оснащении.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.06.2017 20:36:47)
Дата 24.06.2017 00:21:33

Ре: посмотрите на...

>>>Фактически все что можно в плане боевой учебы "мирного времени" под руководством лучших американских <с>собаководов инструкторов. Итог - "приедем - проверим"
>>
>>>Угробили бы хоть пол бригады в Ираке или еще где, отсеяли бы офицеров у которых есть планы на "после войны" - глядишь и задавили бы бы ЮО.
>>
>>фантастика
>>------
>
>>Другой пример немецкая армия в 1914м после 44 лет мира так ужасно разложилась и опытная русская армия с войнами в 1877-78 а потом 1904-5, а уж опытные русские полководцы в ВП в 1914м...
>
>Имхо в 1914 проблема не в полководческих талантах и выучке войск, а в традиционной неотмобилизованности/неразвернутости и техниче:-)ком оснащении.

не в ВП, это именно следствие полководческих талантов которые в армии 20го века подразумевают очень многое и в том числе правильную военно техническую подготовку войск
От Alexeich
К apple16 (23.06.2017 15:53:03)
Дата 23.06.2017 16:27:51

Re: Расскаэите это...

>Угробили бы хоть пол бригады в Ираке или еще где, отсеяли бы офицеров у которых есть планы на "после войны" - глядишь и задавили бы бы ЮО.

"Сборет ли моська слона". Сколько не тренируйся на кошках на моджахедах, военно-экономический потенциал РФ и Грузии несопоставим. Единственной надеждой Мишико было то, что русский слон или молча проглотит каку сделает вид, что ничего не было, или будет столь медленно и неохотно поворачиваться, что удастся запечатать Рокский тоннель и возопить к собаководу международной общественности, а собаковод соот-но поддержит, а там "кто смел тот и съел". Слон поломал эти планы.
Да и политморсос ... того-с. Не больно то желали "робкия грузины" лезть в драку, по вполне разумным сображением, во-первых, зачем ...
Чисто как иллюстрация, супруг хорошей знакомой (воздыхал я по ней в 10 классе безответно) был большой шишкой в одном грузинском министерстве, из "молодой гвардии", пришедшей с Мишико, за две-три недели до событий она конфиденциально оповестила всех знакомых (в числе которых были мои одноклассники), имевших детей призывного возраста, ни в коем случае не отправлять их на сборы, ибо "мы начинаем войну в Осетии и Абхазии" (дословно) в начале августа. Есс-но все успели рассовать отпрысков от Киева и Москвы до Трабзонда и Ашхабада, в худшем случае, на далекую деревню к бабушке. Все, значит все, буквально. Справедливости ради надо сказать что в школе я учился русской.
Да, кстати, она с мужем сейчас живет в Лондоне, после падения правительства имени Саака оказался не ко двору, за время работы в министерстве чел "сэкономил с зарплаты" на неплохой дом в приличном районе, на запуск бизнеса и так по мелочи. Патриоты опть.
От apple16
К Alexeich (23.06.2017 16:27:51)
Дата 23.06.2017 16:54:50

Я о том же - у офицеров армии мирного времени

есть масса интересных дел, кроме учебы военному делу настоящим образом.

На одного капитана-майора который упарывается в тренировки и методы как получше уестествить супостата, постоянно рискуя людьми, техникой и карьерой
есть двадцать офицеров которые работают в формате водка, бабы, рыбалка и еще что-то такое. Это не значит что они плохие, и в случае чего не смогут. Но общая обстановка не распологает к подвигам - порядок важнее.

У грузин был шанс выйти к тоннелю - слонопотам смотрел в небо достаточно долго.
Взорвали бы его шахидом наконец. Могли бы придумать что-то.
Но они как бы в армию пошли чтобы деньги зарабатывать, отсюда результаты.
От Prepod
К apple16 (22.06.2017 15:52:38)
Дата 22.06.2017 16:53:47

Re: Вермахт тренировался...



>СССР стоило начинать не с особых финнов где опыт тоже специфический, а с румын. (поляков засчитаем как тренировку логистики).

А закрепить навыки на турках? -))
От Грозный
К Prepod (22.06.2017 16:53:47)
Дата 23.06.2017 09:38:12

Турок слишком много, да и ВБ точно бы возбудилась

>>СССР стоило начинать не с особых финнов
>А закрепить навыки на турках? -))

Сработает британский рефлекс: "не пущать медведя в проливы". Турки ещё более особые. К тому же у Ленинграда не совсем турки

Турок трогать - чревато дипломатическим обвалом. В общем-то и за финнов Франция с Британией собирались вписаться.
===> dic duc fac <===
От Prepod
К Грозный (23.06.2017 09:38:12)
Дата 23.06.2017 10:13:30

Re: Турок слишком...

>>>СССР стоило начинать не с особых финнов
>>А закрепить навыки на турках? -))
>
>Сработает британский рефлекс: "не пущать медведя в проливы". Турки ещё более особые. К тому же у Ленинграда не совсем турки

>Турок трогать - чревато дипломатическим обвалом. В общем-то и за финнов Франция с Британией собирались вписаться.
>===> dic duc fac <===
Тады после ПМР сразу на японцев -))))) Если серьёзно, финны, конечно безальтернативны, кривое исполнение начала войны этого не отменяет.
От Blitz.
К apple16 (22.06.2017 15:52:38)
Дата 22.06.2017 16:29:19

Re: Вермахт тренировался...

У него просто было больше времени на изучение собвенного опыта, и главное сам опыт, с чем у РККА было туже+местами пошли сильно не в ту степь, хотя со временем выправили б.
От марат
К Максим Гераськин (22.06.2017 10:19:19)
Дата 22.06.2017 14:02:59

Re: Таким образом...

>>Есть тут такое мнение, что для обществ с быстро растущими в чинах военными (из недавнего - РФ в 1994, бывшая Украина в 2014) характерна переоценка собственных сил.
>
>Это вполне себе причина, согласно методике. Т.е. внезапно оказалось, что качество ниже ожидаемого.

>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
ИМХО заблуждение. 1933 г рейхсвер 12 дивизий развертывает в 36, 1936 г 66 дивизий, 1939 г 130 дивизий. К 22.06.1941 г 209 дивизий.
СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.06.2017 14:02:59)
Дата 22.06.2017 20:32:31

Ре: Таким образом...

>>>Есть тут такое мнение, что для обществ с быстро растущими в чинах военными (из недавнего - РФ в 1994, бывшая Украина в 2014) характерна переоценка собственных сил.
>>
>>Это вполне себе причина, согласно методике. Т.е. внезапно оказалось, что качество ниже ожидаемого.
>
>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>ИМХО заблуждение. 1933 г рейхсвер 12 дивизий развертывает в 36, 1936 г 66 дивизий, 1939 г 130 дивизий. К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
>С уважением, Марат

даже по дивизиям у СССР медление, разница ещё больше если учесть что СССР планировал во время войны развертывать всякие тройчатки итд.
На 1935тый год 150 стрелковых дивизий, на 1938ой год 170 с/ст, 26 кавалерийских и 36 таноковых и мотобригад.
От марат
К АМ (22.06.2017 20:32:31)
Дата 22.06.2017 21:55:44

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>даже по дивизиям у СССР медление, разница ещё больше если учесть что СССР планировал во время войны развертывать всякие тройчатки итд.
>На 1935тый год 150 стрелковых дивизий, на 1938ой год 170 с/ст, 26 кавалерийских и 36 таноковых и мотобригад.
Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.06.2017 21:55:44)
Дата 22.06.2017 22:17:49

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>даже по дивизиям у СССР медление, разница ещё больше если учесть что СССР планировал во время войны развертывать всякие тройчатки итд.
>>На 1935тый год 150 стрелковых дивизий, на 1938ой год 170 с/ст, 26 кавалерийских и 36 таноковых и мотобригад.
>Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.

а как по другому если развертывание этих дивизий предусмотрено? Но это не относится к обсуждаемому вопросу, главное РККА уже в 1935м имела 150++ дивизий а что было или не было уже совершенно другой вопрос и тема обсуждения.

Но есть справка что на март 1940го реально имеющегося запаса начсостава было 195000:

http://warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/o_nakoplenii_nach_sostava_rkka_1940.html

>1. Если обстановка потребует в 1940—1941 годах полного отмобилизования армии, для этого потребуется 290000, кроме того на покрытие боевых потерь года войны еще 309000 и на восполнение текущей потребности— 75000; итого 674000, а за вычетом реально имеющегося запаса (195000) всего потребуется 480000 человек.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.06.2017 22:17:49)
Дата 23.06.2017 09:30:56

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>>Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.
>
>а как по другому если развертывание этих дивизий предусмотрено? Но это не относится к обсуждаемому вопросу, главное РККА уже в 1935м имела 150++ дивизий а что было или не было уже совершенно другой вопрос и тема обсуждения.
Никак - работать над подготовкой кадров, присваивать звания командирам и сержантам запаса, проводить сборы, увеличивать выпуск из училищ. Но это не гарантия что на момент принятия решения или к сроку его выполнения будет возможность выполнить условия для развертывания на 90-100%. В 1941 г массовый досрочный выпуск лейтенантов из училищ и все равно мало. Ну качество как бы не совсем то.
А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.

>Но есть справка что на март 1940го реально имеющегося запаса начсостава было 195000:

> http://warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/o_nakoplenii_nach_sostava_rkka_1940.html

>>1. Если обстановка потребует в 1940—1941 годах полного отмобилизования армии, для этого потребуется 290000, кроме того на покрытие боевых потерь года войны еще 309000 и на восполнение текущей потребности— 75000; итого 674000, а за вычетом реально имеющегося запаса (195000) всего потребуется 480000 человек.
>
Ну вот видите.

>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 09:30:56)
Дата 23.06.2017 09:57:36

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>>Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.
>>
>>а как по другому если развертывание этих дивизий предусмотрено? Но это не относится к обсуждаемому вопросу, главное РККА уже в 1935м имела 150++ дивизий а что было или не было уже совершенно другой вопрос и тема обсуждения.
>Никак - работать над подготовкой кадров, присваивать звания командирам и сержантам запаса, проводить сборы, увеличивать выпуск из училищ. Но это не гарантия что на момент принятия решения или к сроку его выполнения будет возможность выполнить условия для развертывания на 90-100%. В 1941 г массовый досрочный выпуск лейтенантов из училищ и все равно мало. Ну качество как бы не совсем то.
>А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.

это опять не как не отменяет того что РККА обладали 150 + дивизиями уже к 1935 году, неспособность руководителей РККА эффективно распределять свои ресурсы некак этого не отменяет

>>Но есть справка что на март 1940го реально имеющегося запаса начсостава было 195000:
>
>> http://warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/o_nakoplenii_nach_sostava_rkka_1940.html
>
>>>1. Если обстановка потребует в 1940—1941 годах полного отмобилизования армии, для этого потребуется 290000, кроме того на покрытие боевых потерь года войны еще 309000 и на восполнение текущей потребности— 75000; итого 674000, а за вычетом реально имеющегося запаса (195000) всего потребуется 480000 человек.
>>
>Ну вот видите.

что видите?

этот подсчёт в принципе типичное для РККА натягивание совы на глобус

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (23.06.2017 09:57:36)
Дата 23.06.2017 20:07:13

Ре: Таким образом...


>>А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.
>
>это опять не как не отменяет того что РККА обладали 150 + дивизиями уже к 1935 году, неспособность руководителей РККА эффективно распределять свои ресурсы некак этого не отменяет
Да не обладала она этими дивизиями, а имела планы иметь в случае необходимости. При этом (я вот прям щас искать не хочу), но планы августа 1939 г иметь 170 к декабрю 1939 г были плавно перенесены на после лета 1940 г ввиду нехватки в том числе вооружения. И в 1937 г(не точно) приводили данные, что в ХВО есть 60% пто на развертывание дивизий по мобилизации и пр. примеры. Т.е. планы имели, но кадров и вооружения на все не имели. Были бы дивизии с одним артполком, в 10 тыс вместо 14,5 тыс и т.п. паллиатив военного времени.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 20:07:13)
Дата 24.06.2017 00:45:04

Ре: Таким образом...


>>>А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.
>>
>>это опять не как не отменяет того что РККА обладали 150 + дивизиями уже к 1935 году, неспособность руководителей РККА эффективно распределять свои ресурсы некак этого не отменяет
>Да не обладала она этими дивизиями, а имела планы иметь в случае необходимости. При этом (я вот прям щас искать не хочу), но планы августа 1939 г иметь 170 к декабрю 1939 г были плавно перенесены на после лета 1940 г ввиду нехватки в том числе вооружения. И в 1937 г(не точно) приводили данные, что в ХВО есть 60% пто на развертывание дивизий по мобилизации и пр. примеры. Т.е. планы имели, но кадров и вооружения на все не имели. Были бы дивизии с одним артполком, в 10 тыс вместо 14,5 тыс и т.п. паллиатив военного времени.

как и 30 мехкорпусов в 1941м, я давно это здесь говорю, история с этими мехкорпусами не есть своего рода авантюра топичная для начала 1941го, нет, все советское военное строительство состоит из авантюр подобного рода и маштабов.

Просто в начале 1930х ещё не было мотокорпусов а считали стрелковыми дивизиями и танками вот и РККА в соответствие строила подходящию химеру с развертыванием 150+ дивизий...

Но именно эта традиция строить такие химеры была одна из важнейших причин проблем с качеством, разумеется все проблемы были известны руководителям РККА, они просто считали положение дел приемлимым так как ставили другие приоритеты.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (24.06.2017 00:45:04)
Дата 25.06.2017 12:59:23

Ре: Таким образом...


>как и 30 мехкорпусов в 1941м, я давно это здесь говорю, история с этими мехкорпусами не есть своего рода авантюра топичная для начала 1941го, нет, все советское военное строительство состоит из авантюр подобного рода и маштабов.

> Просто в начале 1930х ещё не было мотокорпусов а считали стрелковыми дивизиями и танками вот и РККА в соответствие строила подходящию химеру с развертыванием 150+ дивизий...

>Но именно эта традиция строить такие химеры была одна из важнейших причин проблем с качеством, разумеется все проблемы были известны руководителям РККА, они просто считали положение дел приемлимым так как ставили другие приоритеты.
Не совсем химеры. Для обороны страны надо...далее перечень. Страна себе позволить качественный состав это надо не может и возникают паллиативы типа проект Тухачевского в 260 дивизий по 6000 человек(или чуть больше). На что Шапошников возражает - это типа де 11 млн армия(стандартная дивизия в 14 тыс, т.е. все взрослое мужское население 17-45 лет под ружьем.
Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 12:59:23)
Дата 25.06.2017 13:44:53

Ре: Таким образом...


>>как и 30 мехкорпусов в 1941м, я давно это здесь говорю, история с этими мехкорпусами не есть своего рода авантюра топичная для начала 1941го, нет, все советское военное строительство состоит из авантюр подобного рода и маштабов.
>
>> Просто в начале 1930х ещё не было мотокорпусов а считали стрелковыми дивизиями и танками вот и РККА в соответствие строила подходящию химеру с развертыванием 150+ дивизий...
>
>>Но именно эта традиция строить такие химеры была одна из важнейших причин проблем с качеством, разумеется все проблемы были известны руководителям РККА, они просто считали положение дел приемлимым так как ставили другие приоритеты.
>Не совсем химеры. Для обороны страны надо...далее перечень. Страна себе позволить качественный состав это надо не может и возникают паллиативы типа проект Тухачевского в 260 дивизий по 6000 человек(или чуть больше). На что Шапошников возражает - это типа де 11 млн армия(стандартная дивизия в 14 тыс, т.е. все взрослое мужское население 17-45 лет под ружьем.

это и есть химеры, я и говорю натягивание совы на глобус началось за лет 12 до мехкорпусов, скорее в 41м создавали даже более реалистично

>Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
>Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?

ну как, 4000 армейских офицеров на 7 пехотных дивизий и 3 кавдивизии в 1933м году, через 6 лет по мобилизации развернули 100 дивизий, в начале 1940го их почти 160

Советские проблемы с мехкорпусами, в плане обеспечения личного состава, на этом фоне смешны.... если руководсто РККА проделывало нормальную работу в предыдущие годы.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.06.2017 13:44:53)
Дата 25.06.2017 21:43:51

Ре: Таким образом...


>это и есть химеры, я и говорю натягивание совы на глобус началось за лет 12 до мехкорпусов, скорее в 41м создавали даже более реалистично
Ну так вы уже не спорите про планы иметь 170 дивизий, а не имели 170 дивизий(или 150)?
>>Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
>>Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?
>
>ну как, 4000 армейских офицеров на 7 пехотных дивизий и 3 кавдивизии в 1933м году, через 6 лет по мобилизации развернули 100 дивизий, в начале 1940го их почти 160
Так сколько в германской пд в 1939 г было офицеров и сколько в 1932? Всего в Германии на 1.9.1939 г в ДА 81314 офицеров и 23052 чиновника. Грубо на 2640 тыс рядовых и унтеров ДА. Армия резерва еще 24080 офицеров и 6443 чиновника на 934500 рядовых и унтеров. Итого 105394 офицера и 29495 чиновников на 3574500 рядовых и унтеров в сухопутных войсках. Без СС, авиации и флота. В КА в 1937 г на примерно 1 млн рядовых и мнс было 200 тыс командиров и начальников. Т.е. потребности в комсоставе совсем разные.
>Советские проблемы с мехкорпусами, в плане обеспечения личного состава, на этом фоне смешны.... если руководсто РККА проделывало нормальную работу в предыдущие годы.
Ну так оно не проделывало либо потому что враги препятствовали( Тухачевский и Ко), либо потому что не имело возможности(с семью классами после 1937 г). Думаете просто так армию держали численностью 1-1,5 млн до января 1939 г.?

С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 21:43:51)
Дата 25.06.2017 22:44:14

Ре: Таким образом...

>>это и есть химеры, я и говорю натягивание совы на глобус началось за лет 12 до мехкорпусов, скорее в 41м создавали даже более реалистично
>Ну так вы уже не спорите про планы иметь 170 дивизий, а не имели 170 дивизий(или 150)?

так их имели, как и имели мехкорпуса в 41м

>>>Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
>>>Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?
>>
>>ну как, 4000 армейских офицеров на 7 пехотных дивизий и 3 кавдивизии в 1933м году, через 6 лет по мобилизации развернули 100 дивизий, в начале 1940го их почти 160
>Так сколько в германской пд в 1939 г было офицеров и сколько в 1932? Всего в Германии на 1.9.1939 г в ДА 81314 офицеров и 23052 чиновника. Грубо на 2640 тыс рядовых и унтеров ДА. Армия резерва еще 24080 офицеров и 6443 чиновника на 934500 рядовых и унтеров. Итого 105394 офицера и 29495 чиновников на 3574500 рядовых и унтеров в сухопутных войсках. Без СС, авиации и флота. В КА в 1937 г на примерно 1 млн рядовых и мнс было 200 тыс командиров и начальников. Т.е. потребности в комсоставе совсем разные.

ну да разные, немцам пришлось за 6 лет увеличить количество офицеров в 25 раз, к 1940му ещё больше. А как ещё когда в 33м армия увеличивается в более чем 10 раз да ещё станивится полноценной, с корпусными, армейскими и фронтовыми командованиями и частями усиления.

РККА была в несравнимо лучших условиях.

>>Советские проблемы с мехкорпусами, в плане обеспечения личного состава, на этом фоне смешны.... если руководсто РККА проделывало нормальную работу в предыдущие годы.
>Ну так оно не проделывало либо потому что враги препятствовали( Тухачевский и Ко), либо потому что не имело возможности(с семью классами после 1937 г). Думаете просто так армию держали численностью 1-1,5 млн до января 1939 г.?

какой Тухачевский враг, даже не смешно, он самый что не есть типичный советский деятель той эпохи. Его гигантонизм естественен, недаром товарищ Сталин позже вполне разделил его аргументы. Товарищ Тухачевский работал по военной тематике, другие товарищи одновременно провидили маштабные эксперименты по индустриализации и коллективизации, позже маштабные эксперименты по борьбе с врагами народа. Настрой у советской элиты был такой, боевой.

И непонятно причем здесь семь классов образования.

>С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (22.06.2017 14:02:59)
Дата 22.06.2017 14:31:02

Re: Таким образом...

>>>Есть тут такое мнение, что для обществ с быстро растущими в чинах военными (из недавнего - РФ в 1994, бывшая Украина в 2014) характерна переоценка собственных сил.
>>
>>Это вполне себе причина, согласно методике. Т.е. внезапно оказалось, что качество ниже ожидаемого.
>
>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>ИМХО заблуждение. 1933 г рейхсвер 12 дивизий развертывает в 36, 1936 г 66 дивизий, 1939 г 130 дивизий.



И значительное количество бригад.

>К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.

В 303 дивизии входят в т.ч. развернутые из бригад
От марат
К Дмитрий Козырев (22.06.2017 14:31:02)
Дата 22.06.2017 20:05:24

Re: Таким образом...


Здравствуйте!

>И значительное количество бригад.
>>К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
>
>В 303 дивизии входят в т.ч. развернутые из бригад
Там много что входит. Танковые войска они только по количеству танков с прежними бригадами сравнимы, а так из 90880 на 1.01.1939 г развернули в 1941 г аж 1103 тыс человек военного времени.
И как бы бригада 1500 человек это не дивизия в 10500.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (22.06.2017 20:05:24)
Дата 23.06.2017 20:38:33

Re: Таким образом...


>Здравствуйте!

>>И значительное количество бригад.
>>>К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>>>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
>>
>>В 303 дивизии входят в т.ч. развернутые из бригад
>Там много что входит. Танковые войска они только по количеству танков с прежними бригадами сравнимы, а так из 90880 на 1.01.1939 г развернули в 1941 г аж 1103 тыс человек военного времени.
>И как бы бригада 1500 человек это не дивизия в 10500.

Понятно что армия росла. Я к тому что нужно исходить либо из численности либо из общего числа расчетных соединений.
От Пауль
К марат (22.06.2017 14:02:59)
Дата 22.06.2017 14:15:35

Re: Таким образом...

>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.

>ИМХО заблуждение.

Ни разу не заблуждение. В 1933-м рейхсвер насчитывал 115 тыс. человек, вермахт в 1939-м (до мобилизации) - 1,1 млн.

ВС СССР в 1933-м ок. 1 млн., в 1939-м (до БУС) - почти 2 млн. Затем к июню вермахт вырос до 7,3 млн., ВС СССР - до 5,4 млн.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (22.06.2017 14:15:35)
Дата 22.06.2017 20:09:48

Re: Таким образом...

>>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>
>>ИМХО заблуждение.
>
>Ни разу не заблуждение. В 1933-м рейхсвер насчитывал 115 тыс. человек, вермахт в 1939-м (до мобилизации) - 1,1 млн.
Заблуждение. Рейхсвер - это основа/кадры развертывания мобилизационной армии(унтер в офицера, рядовой в унтера). В РККА все не так.

>ВС СССР в 1933-м ок. 1 млн., в 1939-м (до БУС) - почти 2 млн. Затем к июню вермахт вырос до 7,3 млн., ВС СССР - до 5,4 млн.
Кривое сравнение - по мобилизации КА 10 млн. Или командные кадры в КА волшебным образом за две недели удваиваются?
А так именно что на базе кадров рейхсвера 36 дивизий, которые затем постепенно увеличиваются до 66 в 1936 г и 103 в 1939 и 209 в 1941 г. А в РККА взрывной рост за два года из 98 в 303. Просто столько комсостава не было подготовлено и не могло быть подготовлено.
>>С уважением, Марат
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (22.06.2017 20:09:48)
Дата 22.06.2017 21:04:53

Re: Таким образом...

>>>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>>
>>>ИМХО заблуждение.
>>
>>Ни разу не заблуждение. В 1933-м рейхсвер насчитывал 115 тыс. человек, вермахт в 1939-м (до мобилизации) - 1,1 млн.
>Заблуждение. Рейхсвер - это основа/кадры развертывания мобилизационной армии(унтер в офицера, рядовой в унтера).

Сказки не надо про унтеров рассказывать, как и рядовых.

>Кривое сравнение - по мобилизации КА 10 млн. Или командные кадры в КА волшебным образом за две недели удваиваются?

Командные кадры призывались из резерва.

>А так именно что на базе кадров рейхсвера 36 дивизий,

Даже осенью 35-го их было 30 и 1 кавбригада.

>которые затем постепенно увеличиваются до 66 в 1936 г.

Зачем писать неправду о 66 дивизиях? Осенью 1936-го было 40 дивизий и 1 кавбригада.

>и 103 в 1939 и 209 в 1941 г.

В 39-м до мобилизации имело 51 дивизия и 1 кавбригада. Т.е. четырёхкратный рост по дивизиям.

>А в РККА взрывной рост за два года из 98 в 303.

О, какой мухлёж. Не учитываются ни кавдивизии, ни танковые/стрелково-пулемётные бригады.

>Просто столько комсостава не было подготовлено и не могло быть подготовлено.

Почитайте Мюллера-Гиллебранда, проблемы с офицерами в полный рост.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (22.06.2017 21:04:53)
Дата 23.06.2017 09:43:41

Re: Таким образом...

>>>>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>>>
>>>>ИМХО заблуждение.
>>>
>>>Ни разу не заблуждение. В 1933-м рейхсвер насчитывал 115 тыс. человек, вермахт в 1939-м (до мобилизации) - 1,1 млн.
>>Заблуждение. Рейхсвер - это основа/кадры развертывания мобилизационной армии(унтер в офицера, рядовой в унтера).
>
>Сказки не надо про унтеров рассказывать, как и рядовых.
Угу, 10 лет службы это для того чтобы убиться в первом бою рядовым. Вы систему подготовки кадров в германской армии читали ведь - отбирают и целенаправлено готовят. Не все 100 тыс, естественно, но думаю существенно выше среднего процента. В любом случае готовые инструкторы для обучения призывников.

>Командные кадры призывались из резерва.
Ну там качество известное.
>>А так именно что на базе кадров рейхсвера 36 дивизий,
>
>Даже осенью 35-го их было 30 и 1 кавбригада.

>>которые затем постепенно увеличиваются до 66 в 1936 г.
>
>Зачем писать неправду о 66 дивизиях? Осенью 1936-го было 40 дивизий и 1 кавбригада.

>>и 103 в 1939 и 209 в 1941 г.
>
>В 39-м до мобилизации имело 51 дивизия и 1 кавбригада. Т.е. четырёхкратный рост по дивизиям.

>>А в РККА взрывной рост за два года из 98 в 303.
>
>О, какой мухлёж. Не учитываются ни кавдивизии, ни танковые/стрелково-пулемётные бригады.
Танковые бригады это вообще ни о чем - танковая дивизия 1 комдив, три комполка, 12 комбатов основных 10500 человек против 1 комбрига и 4 комбатов 1500 человек мирного времени.
>>Просто столько комсостава не было подготовлено и не могло быть подготовлено.
>
>Почитайте Мюллера-Гиллебранда, проблемы с офицерами в полный рост.
А зачем вы это написали? Я разве утверждал что все беспроблемно в Германии? Я возражал что у Германии проблемы круче и рост сильнее, чем у СССР.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (23.06.2017 09:43:41)
Дата 23.06.2017 10:44:43

Re: Таким образом...


>>Сказки не надо про унтеров рассказывать, как и рядовых.
>Угу, 10 лет службы это для того чтобы убиться в первом бою рядовым.

Срок службы был определён Версальским договором, а не потому, что немцам так хотелось.

>Не все 100 тыс, естественно, но думаю существенно выше среднего процента.

Не надо думать, надо всего лишь прочитать Мюллера-Гиллебранда, у него написано из каких ресурсов набирали офицеров для растущей армии.

>>Командные кадры призывались из резерва.
>Ну там качество известное.

Качество как качество.

>>О, какой мухлёж. Не учитываются ни кавдивизии, ни танковые/стрелково-пулемётные бригады.
>Танковые бригады это вообще ни о чем - танковая дивизия 1 комдив, три комполка, 12 комбатов основных 10500 человек против 1 комбрига и 4 комбатов 1500 человек мирного времени.

По крайней мере они были.

>>Почитайте Мюллера-Гиллебранда, проблемы с офицерами в полный рост.
>А зачем вы это написали? Я разве утверждал что все беспроблемно в Германии? Я возражал что у Германии проблемы круче и рост сильнее, чем у СССР.

Возразили путём мухлежа, выдавая немецкую армию по мобилизации за армию мирного времени.

С 4 тысяч офицеров в 33-м немцы доросли до 80 тысяч в 39-м.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.06.2017 10:44:43)
Дата 23.06.2017 20:29:52

Re: Таким образом...


>Срок службы был определён Версальским договором, а не потому, что немцам так хотелось.
Я разве написал что-то другое? Вот Сект и решил совместить полезное с приятным.
>>Не все 100 тыс, естественно, но думаю существенно выше среднего процента.
>
>Не надо думать, надо всего лишь прочитать Мюллера-Гиллебранда, у него написано из каких ресурсов набирали офицеров для растущей армии.
закономерный вопрос - сами читали? ЭКСМО, М, 2002 г с. 23 "Рейхсвер сможет стать ядром и основой современной массовой сухопутной армии. К этому было направлено все обучение и воспитание войск."
с. 38 "было отобрано максимально возможное количество кандидатов в офицеры...Если до 1933 г ежегодно зачислялось кандидатами в офицеры 180-200 молодых людей..."
"Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они оказались особо ценными офицерами."
с. 39 "Потребность в унтер-офицерах должна была быть покрыта за счет солдат-профессионалов из армии рейхсвера"
>>>Командные кадры призывались из резерва.
>>Ну там качество известное.
>Качество как качество.
Пффф
>>>О, какой мухлёж. Не учитываются ни кавдивизии, ни танковые/стрелково-пулемётные бригады.
>>Танковые бригады это вообще ни о чем - танковая дивизия 1 комдив, три комполка, 12 комбатов основных 10500 человек против 1 комбрига и 4 комбатов 1500 человек мирного времени.
>
>По крайней мере они были.
А кто говорит что не были? Но приразвертывании увеличивались в три раза по комсоставу и шесть раз по личному составу. За год.
>>>Почитайте Мюллера-Гиллебранда, проблемы с офицерами в полный рост.
>>А зачем вы это написали? Я разве утверждал что все беспроблемно в Германии? Я возражал что у Германии проблемы круче и рост сильнее, чем у СССР.
>
>Возразили путём мухлежа, выдавая немецкую армию по мобилизации за армию мирного времени.

>С 4 тысяч офицеров в 33-м немцы доросли до 80 тысяч в 39-м.
СССР с 1937 г (207 тыс - 40 тыс) до 580 тыс в 1941 г. при потребных 1 млн. Т.е. немцы имели почти 100% офицеров для армии, а СССР около 60%. В СССР училища выпускали командиров только-только для компенсации убыли, немцы с 1933 г по 500 человек в год готовили, доведя к 1938 г до 2000. Плюс резерв участники ПМВ(чего в СССР быть не могло - бежали), плюс с гражданки бывшие офицеры, пристроившиеся в других структурах, плюс 1500 унтер-офицеров рейхсвера, произведенных в офицеры. Т.е. на 1933 г легко 4000 превратились в 10 000, после чего планомерно готовили по 10 тыс в год до 1939 г. В СССР озаботились резким ростом училищ в 1938 г.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (23.06.2017 20:29:52)
Дата 25.06.2017 16:55:17

Re: Таким образом...

>>Срок службы был определён Версальским договором, а не потому, что немцам так хотелось.
>Я разве написал что-то другое? Вот Сект и решил совместить полезное с приятным.

Зект, если не в курсе, и не собирался делать массовую многомиллионную армию. 200 тысяч для него было за глаза.

>>Не надо думать, надо всего лишь прочитать Мюллера-Гиллебранда, у него написано из каких ресурсов набирали офицеров для растущей армии.
>закономерный вопрос - сами читали? ЭКСМО, М, 2002 г с. 23 "Рейхсвер сможет стать ядром и основой современной массовой сухопутной армии. К этому было направлено все обучение и воспитание войск."
>с. 38 "было отобрано максимально возможное количество кандидатов в офицеры...Если до 1933 г ежегодно зачислялось кандидатами в офицеры 180-200 молодых людей..."
>"Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они оказались особо ценными офицерами."

Что же вы циферки-то не указали? "Таким путем было получено около 1500 офицеров. Эта мера, однако, обострила недостаток в унтер-офицерах". Полторы тысячи из почти 60 (шестидесяти!) тысяч. КПД "армии командиров" зашкаливает.

>>По крайней мере они были.
>А кто говорит что не были? Но приразвертывании увеличивались в три раза по комсоставу и шесть раз по личному составу. За год.

Немцы вообще с нуля построили панцерваффе.

>>Возразили путём мухлежа, выдавая немецкую армию по мобилизации за армию мирного времени.

Дальнейший мухлёж поскипал. Это уже даже не смешно.
От марат
К Пауль (25.06.2017 16:55:17)
Дата 25.06.2017 21:49:57

Re: Таким образом...


>Зект, если не в курсе, и не собирался делать массовую многомиллионную армию. 200 тысяч для него было за глаза.
Кто б ему позволил больше.

>>закономерный вопрос - сами читали? ЭКСМО, М, 2002 г с. 23 "Рейхсвер сможет стать ядром и основой современной массовой сухопутной армии. К этому было направлено все обучение и воспитание войск."
>>с. 38 "было отобрано максимально возможное количество кандидатов в офицеры...Если до 1933 г ежегодно зачислялось кандидатами в офицеры 180-200 молодых людей..."
>>"Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они оказались особо ценными офицерами."
>
>Что же вы циферки-то не указали? "Таким путем было получено около 1500 офицеров. Эта мера, однако, обострила недостаток в унтер-офицерах". Полторы тысячи из почти 60 (шестидесяти!) тысяч. КПД "армии командиров" зашкаливает.
Где-то указал, лучше ищите.В крайнем случае страницы указаны.
А подготовленные солдаты заняли должности унтеров в новой армии. Минимум еще 1500 должностей.
Это при том, что в 1939 г потребовалось 105 тыс офицеров и 30000 чиновников на 3,5 млн солдат сухопутных войск. Т.е. всего 3,8%. Так 1500 унтеров на 100000 это 1,5% - почти 40% потребного количества.
>>>По крайней мере они были.
>>А кто говорит что не были? Но приразвертывании увеличивались в три раза по комсоставу и шесть раз по личному составу. За год.
>
>Немцы вообще с нуля построили панцерваффе.
Вы еще скажите что не знаете про КАМА и транспортную инспекцию.

>Дальнейший мухлёж поскипал. Это уже даже не смешно.
Возразить-то нечего. Приходится делать вид.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 20:29:52)
Дата 24.06.2017 01:06:57

Ре: Таким образом...


>>С 4 тысяч офицеров в 33-м немцы доросли до 80 тысяч в 39-м.
>СССР с 1937 г (207 тыс - 40 тыс) до 580 тыс в 1941 г. при потребных 1 млн. Т.е. немцы имели почти 100% офицеров для армии, а СССР около 60%. В СССР училища выпускали командиров только-только для компенсации убыли, немцы с 1933 г по 500 человек в год готовили, доведя к 1938 г до 2000. Плюс резерв участники ПМВ(чего в СССР быть не могло - бежали), плюс с гражданки бывшие офицеры, пристроившиеся в других структурах, плюс 1500 унтер-офицеров рейхсвера, произведенных в офицеры. Т.е. на 1933 г легко 4000 превратились в 10 000, после чего планомерно готовили по 10 тыс в год до 1939 г. В СССР озаботились резким ростом училищ в 1938 г.
>С уважением, Марат

а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?

Ещё раз, то что руководоство РККА плохо готовила свою армию в 170 дивизий не отменяет её существования, это только показывает причины разницы в результатах.
От марат
К АМ (24.06.2017 01:06:57)
Дата 24.06.2017 13:26:44

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.
>Ещё раз, то что руководоство РККА плохо готовила свою армию в 170 дивизий не отменяет её существования, это только показывает причины разницы в результатах.
Еще раз - армию в 170 дивизий не готовило, а только планировало. Как немцы 21 дивизию к 1933 г, а в 1932 г передумали и решили к 1938 г. Потом еще раз передумали после прихода Гитлера.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.06.2017 13:26:44)
Дата 24.06.2017 21:40:06

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
>Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.

и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938

>>Ещё раз, то что руководоство РККА плохо готовила свою армию в 170 дивизий не отменяет её существования, это только показывает причины разницы в результатах.
>Еще раз - армию в 170 дивизий не готовило, а только планировало. Как немцы 21 дивизию к 1933 г, а в 1932 г передумали и решили к 1938 г. Потом еще раз передумали после прихода Гитлера.
>С уважением, Марат

можно источники где сказано что не готовило а только планировало?
От марат
К АМ (24.06.2017 21:40:06)
Дата 25.06.2017 11:13:12

Ре: Таким образом...

>>Здравствуйте!
>>>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
>>Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.
>
>и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938
А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.

>можно источники где сказано что не готовило а только планировало?
А источник что готовило будет? А то как-то все планировало да планировало. А потом постоянно корректировало.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 11:13:12)
Дата 25.06.2017 13:25:18

Ре: Таким образом...

>>>Здравствуйте!
>>>>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
>>>Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.
>>
>>и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938
>А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.

так зачем вы тогда приводите цифры про немецких офицеров?

И это таки решение руководства РККА иметь такую структуру...

>>можно источники где сказано что не готовило а только планировало?
>А источник что готовило будет? А то как-то все планировало да планировало. А потом постоянно корректировало.

вы для начала прочитайте тех самых Кена и Самуэльсона внимательно.

Ваши замечания удивляют, сами указываете на этот труд и незамечаете какие цифры там названы для мобилизационного развертывания РККА, но и таблицы с обьемами поставки техники и планы военных заказов вы получается полностью игнорируете раз считаете что РККА только "планировала" а не "готовила". Вы в принципе не замечаете все.

Дискусия о реалистичности в РРКА шла на уровне хватит в 1930м гуду предусмотренных мобилизационным развертыванием сотни дивизий или потянем и более 200.






>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.06.2017 13:25:18)
Дата 25.06.2017 21:53:07

Ре: Таким образом...


>>>и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938
>>А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.
>
>так зачем вы тогда приводите цифры про немецких офицеров?
А я абсолютных цифр и не приводил. ))
>И это таки решение руководства РККА иметь такую структуру...
Можно сказать что решение германского руководства иметь иную структуру. как бы степень образования и дисциплины, послушания.

>вы для начала прочитайте тех самых Кена и Самуэльсона внимательно.
Т.е. сами ничего найти не смогли в опровержение. Сочувствую.
>Ваши замечания удивляют, сами указываете на этот труд и незамечаете какие цифры там названы для мобилизационного развертывания РККА, но и таблицы с обьемами поставки техники и планы военных заказов вы получается полностью игнорируете раз считаете что РККА только "планировала" а не "готовила". Вы в принципе не замечаете все.
Именно что планировала. Вы покажите к какому сроку хотели и получили. А то получается что вы тут на основе планов соцсоревнования делаете выводы "имели".

С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 21:53:07)
Дата 25.06.2017 22:53:22

Ре: Таким образом...


>>>А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.
>>
>>так зачем вы тогда приводите цифры про немецких офицеров?
>А я абсолютных цифр и не приводил. ))
>>И это таки решение руководства РККА иметь такую структуру...
>Можно сказать что решение германского руководства иметь иную структуру. как бы степень образования и дисциплины, послушания.

профессионального уровня

>>вы для начала прочитайте тех самых Кена и Самуэльсона внимательно.
>Т.е. сами ничего найти не смогли в опровержение. Сочувствую.
>>Ваши замечания удивляют, сами указываете на этот труд и незамечаете какие цифры там названы для мобилизационного развертывания РККА, но и таблицы с обьемами поставки техники и планы военных заказов вы получается полностью игнорируете раз считаете что РККА только "планировала" а не "готовила". Вы в принципе не замечаете все.
>Именно что планировала. Вы покажите к какому сроку хотели и получили. А то получается что вы тут на основе планов соцсоревнования делаете выводы "имели".

тоесть для вас такие термины как "Мобилизационное развёртывание" "Мобилизационная заявка" это соцсоревнование, абстрактное "планирование"?

"Таблица 7.8. Поставки боевой техники в Красную Армию во второй пятилетке, 1933–1937 гг."

это по вашему "планировали" и "соцсоревнование" а не "готовились"? Этого не было?
От марат
К марат (25.06.2017 11:13:12)
Дата 25.06.2017 11:26:58

Ре: Таким образом...

Источники - ну хоть О. Кен Мобилизационное планирование и ... или Самуэльсон Крассный колосс http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html
От АМ
К марат (22.06.2017 20:09:48)
Дата 22.06.2017 20:36:46

Ре: Таким образом...

>>>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>>
>>>ИМХО заблуждение.
>>
>>Ни разу не заблуждение. В 1933-м рейхсвер насчитывал 115 тыс. человек, вермахт в 1939-м (до мобилизации) - 1,1 млн.
>Заблуждение. Рейхсвер - это основа/кадры развертывания мобилизационной армии(унтер в офицера, рядовой в унтера). В РККА все не так.

>>ВС СССР в 1933-м ок. 1 млн., в 1939-м (до БУС) - почти 2 млн. Затем к июню вермахт вырос до 7,3 млн., ВС СССР - до 5,4 млн.
>Кривое сравнение - по мобилизации КА 10 млн. Или командные кадры в КА волшебным образом за две недели удваиваются?
>А так именно что на базе кадров рейхсвера 36 дивизий, которые затем постепенно увеличиваются до 66 в 1936 г и 103 в 1939 и 209 в 1941 г. А в РККА взрывной рост за два года из 98 в 303. Просто столько комсостава не было подготовлено и не могло быть подготовлено.

РККА не планировала в 1936м воевать армией в 66 дивизий а в 1939м армией в 103 дивизии?
От марат
К АМ (22.06.2017 20:36:46)
Дата 22.06.2017 21:58:18

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>
>РККА не планировала в 1936м воевать армией в 66 дивизий а в 1939м армией в 103 дивизии?
На 1.1.1937 г 207000 офицерского состава, из них порядка 110000 командного. На 1941 г 740 тыс. штат мирного времени. В наличии 580 тыс.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.06.2017 21:58:18)
Дата 22.06.2017 22:19:58

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>
>>РККА не планировала в 1936м воевать армией в 66 дивизий а в 1939м армией в 103 дивизии?
>На 1.1.1937 г 207000 офицерского состава, из них порядка 110000 командного. На 1941 г 740 тыс. штат мирного времени. В наличии 580 тыс.
>С уважением, Марат

и? Это много, мало и что из этого следует?
От марат
К АМ (22.06.2017 22:19:58)
Дата 23.06.2017 09:35:31

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>>>
>>>РККА не планировала в 1936м воевать армией в 66 дивизий а в 1939м армией в 103 дивизии?
>>На 1.1.1937 г 207000 офицерского состава, из них порядка 110000 командного. На 1941 г 740 тыс. штат мирного времени. В наличии 580 тыс.
>>С уважением, Марат
>
>и? Это много, мало и что из этого следует?
Судите сами. Три это куча? Кому как, но по факту нехватка 180 тыс это решается за счет досрочного выпуска, призыва запасных, курсы младших лейтенантов, но качество страдает.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 09:35:31)
Дата 23.06.2017 10:04:01

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>>>
>>>>РККА не планировала в 1936м воевать армией в 66 дивизий а в 1939м армией в 103 дивизии?
>>>На 1.1.1937 г 207000 офицерского состава, из них порядка 110000 командного. На 1941 г 740 тыс. штат мирного времени. В наличии 580 тыс.
>>>С уважением, Марат
>>
>>и? Это много, мало и что из этого следует?
>Судите сами. Три это куча? Кому как, но по факту нехватка 180 тыс это решается за счет досрочного выпуска, призыва запасных, курсы младших лейтенантов, но качество страдает.
>С уважением, Марат

так тема обсуждения напомню темпы роста РККА и вермахта, вы только показали что руководство РККА нефига не умело планировать, показали почему при намного меньших темпах роста у РККА такие проблемы с качеством в сравнение с немцами
От марат
К АМ (23.06.2017 10:04:01)
Дата 23.06.2017 20:34:48

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>так тема обсуждения напомню темпы роста РККА и вермахта, вы только показали что руководство РККА нефига не умело планировать, показали почему при намного меньших темпах роста у РККА такие проблемы с качеством в сравнение с немцами
Вовсе нет. У РККА темпы роста были выше. 1939 г по 1941 за 1,5 года в 3 раза. Причем с марта 1941 г + 40 танковых, 20 моторизованных, свыше 30 стрелковых дивизий, 10 воздушно-десантных бригад, 10 бригад ПТО. А в июне 1941 г уже война. А у немцев 1933 г втрое, к 1936 г пусть 30 дивизий и к 1939 г 51 дивизия. Удвоили по мобилизации(но часть на базе резервных и пограничных). И АиФ дали немцам 9 месяцев для сколачивания и подготовки.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 20:34:48)
Дата 24.06.2017 00:34:00

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>так тема обсуждения напомню темпы роста РККА и вермахта, вы только показали что руководство РККА нефига не умело планировать, показали почему при намного меньших темпах роста у РККА такие проблемы с качеством в сравнение с немцами
>Вовсе нет. У РККА темпы роста были выше. 1939 г по 1941 за 1,5 года в 3 раза. Причем с марта 1941 г + 40 танковых, 20 моторизованных, свыше 30 стрелковых дивизий, 10 воздушно-десантных бригад, 10 бригад ПТО. А в июне 1941 г уже война. А у немцев 1933 г втрое, к 1936 г пусть 30 дивизий и к 1939 г 51 дивизия. Удвоили по мобилизации(но часть на базе резервных и пограничных). И АиФ дали немцам 9 месяцев для сколачивания и подготовки.
>С уважением, Марат

с каких пор увеличение армии в военное время есть хорошо для качества?

Именно немцы с 51 дивизии в 1939 году увеличили армию до 205 в 1941м, в 4 раза.

Про настоящий размер РККА я уже говорил, около 170 СД, вместе с кав. и всякими бригадами под 190-200 дивизий, тоесть увеличение примерно на 50 процентов.
От марат
К АМ (24.06.2017 00:34:00)
Дата 24.06.2017 13:30:05

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>с каких пор увеличение армии в военное время есть хорошо для качества?
Ни с каких. Но у немцев есть 9 месяцев для неспешного или спешного склоачивания, а у СССР для 100 дивизий(треть армии) было 2 месяца по факту( в реале их планировали укомплектовать к 1 июля и начать процесс обучения).
>Именно немцы с 51 дивизии в 1939 году увеличили армию до 205 в 1941м, в 4 раза.
Хорошо, именно СССР увеличил армию в 1939 г в 1,6 раза за полгода(98 до 160) и в 1941 г в 1,5 раза за два месяца(200 до 300).
>Про настоящий размер РККА я уже говорил, около 170 СД, вместе с кав. и всякими бригадами под 190-200 дивизий, тоесть увеличение примерно на 50 процентов.
За два месяца. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.06.2017 13:30:05)
Дата 24.06.2017 22:37:40

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>с каких пор увеличение армии в военное время есть хорошо для качества?
>Ни с каких. Но у немцев есть 9 месяцев для неспешного или спешного склоачивания, а у СССР для 100 дивизий(треть армии) было 2 месяца по факту( в реале их планировали укомплектовать к 1 июля и начать процесс обучения).
>>Именно немцы с 51 дивизии в 1939 году увеличили армию до 205 в 1941м, в 4 раза.
>Хорошо, именно СССР увеличил армию в 1939 г в 1,6 раза за полгода(98 до 160) и в 1941 г в 1,5 раза за два месяца(200 до 300).
>>Про настоящий размер РККА я уже говорил, около 170 СД, вместе с кав. и всякими бригадами под 190-200 дивизий, тоесть увеличение примерно на 50 процентов.
>За два месяца. )))

ничего страшного, примерно так немцы строили свою армию после 1933го, увеличивали на 40-60% в год
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (24.06.2017 22:37:40)
Дата 25.06.2017 11:28:19

Ре: Таким образом...


>>>Про настоящий размер РККА я уже говорил, около 170 СД, вместе с кав. и всякими бригадами под 190-200 дивизий, тоесть увеличение примерно на 50 процентов.
>>За два месяца. )))
>
>ничего страшного, примерно так немцы строили свою армию после 1933го, увеличивали на 40-60% в год
О какой передерг - в год и за два месяца. ))
Понятно что так получилось, но тем не менее планирование и реальность сильно расходятся. Потому и пишу что у немцев масштабы были несколько менее, чем у КА.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 11:28:19)
Дата 25.06.2017 12:49:48

Ре: Таким образом...


>>>>Про настоящий размер РККА я уже говорил, около 170 СД, вместе с кав. и всякими бригадами под 190-200 дивизий, тоесть увеличение примерно на 50 процентов.
>>>За два месяца. )))
>>
>>ничего страшного, примерно так немцы строили свою армию после 1933го, увеличивали на 40-60% в год
>О какой передерг - в год и за два месяца. ))
>Понятно что так получилось, но тем не менее планирование и реальность сильно расходятся. Потому и пишу что у немцев масштабы были несколько менее, чем у КА.
>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат

что от решения на формирование новых дивизий прошло 2-3 месяца а не 12 не как не увеличивает темпы роста РККА

Ваша ирония про "в год и за два месяца" была бы уместна если бы РККА каждые два месяца увеличивала количество дивизий на 50%.
От марат
К АМ (25.06.2017 12:49:48)
Дата 25.06.2017 21:56:28

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>
>что от решения на формирование новых дивизий прошло 2-3 месяца а не 12 не как не увеличивает темпы роста РККА
Вообще-тоэто реальность, данная в ощущениях. У немцев было время и они успели. А СССР не успел. Вся разница. Но немцам приходилось туго, да. А у нас темпы были ниже, но к 22.06.1941 г не успели. Поэтому получилось темпы выше.
>Ваша ирония про "в год и за два месяца" была бы уместна если бы РККА каждые два месяца увеличивала количество дивизий на 50%.
Ну тогда Германия в 1990 году имела всего 12 дивизий + 6 бригад из восточных немцев - рост всего в 2 раза по сравнению с 1932 г. Не впечатляет. ))
Хороша ложка к обеду. С ростом в СССР на 50% перед войной не поспоришь - это факт.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 21:56:28)
Дата 25.06.2017 23:02:53

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>
>>что от решения на формирование новых дивизий прошло 2-3 месяца а не 12 не как не увеличивает темпы роста РККА
>Вообще-тоэто реальность, данная в ощущениях. У немцев было время и они успели. А СССР не успел. Вся разница. Но немцам приходилось туго, да. А у нас темпы были ниже, но к 22.06.1941 г не успели. Поэтому получилось темпы выше.

не в темпах дело а в особом подходе советского руководства, формирования дивизий под которые в принципе не было техники, война могла начатся и в начале 1942го но техники для всех мехкорпусов небыло бы.

Я думаю советское руководсто знало о темпах производства а значит просто не планировало когда либо успевать в 41м году, тоесть полное оснащение мехкорпусов планировалось осуществить в течение 2-3 лет, вот вам собственно и темпы...

>>Ваша ирония про "в год и за два месяца" была бы уместна если бы РККА каждые два месяца увеличивала количество дивизий на 50%.
>Ну тогда Германия в 1990 году имела всего 12 дивизий + 6 бригад из восточных немцев - рост всего в 2 раза по сравнению с 1932 г. Не впечатляет. ))
>Хороша ложка к обеду. С ростом в СССР на 50% перед войной не поспоришь - это факт.

>С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К марат (22.06.2017 14:02:59)
Дата 22.06.2017 14:12:46

Re: Таким образом...

>ИМХО заблуждение. 1933 г рейхсвер 12 дивизий развертывает в 36, 1936 г 66 дивизий, 1939 г 130 дивизий. К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
>С уважением, Марат

А как это сопоставить? За 8 лет вермахт вырос в 20 раз, СССР за два года - в три. Разы-в-год у вермахта больше.
От марат
К Максим Гераськин (22.06.2017 14:12:46)
Дата 22.06.2017 20:13:27

Re: Таким образом...

Здравствуйте!
>>ИМХО заблуждение. 1933 г рейхсвер 12 дивизий развертывает в 36, 1936 г 66 дивизий, 1939 г 130 дивизий. К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
>>С уважением, Марат
>
>А как это сопоставить? За 8 лет вермахт вырос в 20 раз, СССР за два года - в три. Разы-в-год у вермахта больше.
Вооот, ведь сопоставляют. ))
А на самом деле вспоминает фон Секта - рейхсвер это не армия, это основа для мобилизационной армии. Рядовой будет унтером, унтер - офицером. Служат по 6-10 лет. Из 12 дивизий развертывают 36 и готовят кадры. Три года - удвоение(66 в 1936 г), еще три года - 1,5 раз(103 дивизии). Еще два года - удвоение. В СССР 1939 г 98 дивизий - к январю 1940 г 160 дивизий, к лету 1941 г 303 дивизии. Танковая бригада 4 батальона 1 комбриг - танковая дивизия 8 батальонов, 1 комдив, 2 комполка = мотострелки(еще 1+3).
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К apple16 (22.06.2017 05:58:23)
Дата 22.06.2017 09:42:46

Re: Таким образом причина в ОРГАНИЗАЦИИ.


>В итоге действия не имеют успеха и только практический опыт вносит корректировки. В мирное время понять что мехкорпус развалится после марша на 200 км, а стрелковая дивизия с текущей плотностью в обороне и суток не продержится как бы можно было. Но кто готов был выступать с подобными заявлениями?
Военные РККА*в 1941 к июню опыт вполне имели - ядро РККА воевало и в ПМВ и в Гражданской войне и в многочисленных конфликтах с соседями и прочими недругами.(соседи были классово недружественными) Но вот организация с перманентной реорганизацией боеспособность понизила.И ж.д.в приграничной полосе (новых областях) не перешили (дорого для большой но не богатой страны) И приказы о приведении в боеготовность в разных округах выполняли по разному... И аэродромы расковыряли (строить летом по-умному надежней) И таких "мелочей"
организовали с самыми лучшими намерениями множество.
А обстановку оценили верно,только степени воздействия всех "мелочей" на шансы КА в операции прикрытия не могли представить как и правильно оценить итоги Блицкригов ...
Как писал Г.К.Жуков ... мол кто знал,что Вермахт главные силы в Один эшелон построит
как и в 1939-м и в 1940 -м годах, как и в 1914 году...

С уважением к Вашему мнению.


*знаю о переименовании знающие люди на форуме поправляли но инерция как и в наградных
на подвиге где пишут с какого года в РККА.И медали у ядра армии тоже ХХ лет РККА...
От Максим Гераськин
К Pav.Riga (22.06.2017 09:42:46)
Дата 22.06.2017 10:22:55

Сомнительно

>Военные РККА*в 1941 к июню опыт вполне имели - ядро РККА воевало и в ПМВ и в Гражданской войне и в многочисленных конфликтах с соседями и прочими недругами.(соседи были классово недружественными) Но вот организация с перманентной реорганизацией боеспособность понизила.И ж.д.в приграничной полосе (новых областях) не перешили (дорого для большой но не богатой страны) И приказы о приведении в боеготовность в разных округах выполняли по разному... И аэродромы расковыряли (строить летом по-умному надежней) И таких "мелочей" организовали с самыми лучшими намерениями множество.


Это такая традиционная отечественная реальность, которую успешно перебороли в Отечественной войне 1812.
От Коля-Анархия
К Максим Гераськин (21.06.2017 23:14:54)
Дата 22.06.2017 00:03:46

а Павлова то почему оправдываете?

Приветствую.

Он как минимум не выполнил приказа №3. ну и потеря управления и тд трудно отрицаема...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.06.2017 00:03:46)
Дата 22.06.2017 12:14:51

Re: а Павлова...

>Приветствую.

>Он как минимум не выполнил приказа №3.

Приказ N3 нельзя было выполнить.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.06.2017 12:14:51)
Дата 22.06.2017 12:26:26

Re: а Павлова...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>Он как минимум не выполнил приказа №3.
>
>Приказ N3 нельзя было выполнить.

То есть на Брестском направлении нельзя было обороняться и нужно было обязательно контрнаступать?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.06.2017 12:26:26)
Дата 22.06.2017 12:42:11

Re: а Павлова...

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>
>>>Он как минимум не выполнил приказа №3.
>>
>>Приказ N3 нельзя было выполнить.
>
>То есть на Брестском направлении нельзя было обороняться и нужно было обязательно контрнаступать?

То есть нельзя было концентрическим ударом ЗФ и СЗФ разгромить сувалкинскую группировку пр-ка
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.06.2017 12:42:11)
Дата 22.06.2017 12:55:13

Re: а Павлова...

Приветствую.

Т.е. об нарушении приказа в части касающийся 4-й армии Вы не спорите?

>То есть нельзя было концентрическим ударом ЗФ и СЗФ разгромить сувалкинскую группировку пр-ка

Но нужно было наступать на Гродно вместо Сувалок?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.06.2017 12:55:13)
Дата 23.06.2017 20:50:34

Re: а Павлова...

>Приветствую.

>Т.е. об нарушении приказа в части касающийся 4-й армии Вы не спорите?

Не считаю достойным упоминания. 4-я А не имела наступательных задач.

>>То есть нельзя было концентрическим ударом ЗФ и СЗФ разгромить сувалкинскую группировку пр-ка
>
>Но нужно было наступать на Гродно вместо Сувалок?

Задача была не "наступать на Сувалки" а " нанести удар во фланг и тыл сувалкской группировке" выбор направления удара соответствовал обстановке как ее понимал Павлов.
Занятие Сувалок - последующая задача
От Максим Гераськин
К Коля-Анархия (22.06.2017 00:03:46)
Дата 22.06.2017 10:25:22

Да я вроде не оправдываю...

Оправдываю не я, а Военная коллегия Верховного суда СССР.

Я лишь "аппелирую к авторитету", понятно, это от незнания (моего), засим я честно оставляю открытым пространство для других мнений по этму поводу.

Невыполнение приказа - вполне себе причина, согласен.
От Паршев
К Максим Гераськин (22.06.2017 10:25:22)
Дата 22.06.2017 15:42:47

Зря Вы уточняете

>Оправдываю не я, а Военная коллегия Верховного суда СССР.

в тексте лучше было - что присоединяетесь к мнению Верховного Суда. Это дает простор, поскольку и осуждал, и оправдывал Верховный Суд.