От Паршев
К Дмитрий Козырев
Дата 12.07.2017 11:03:53
Рубрики Современность; Танки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Все такие умные про Кривицкого

>Проблема не в Добробабине проблема в Кривицком.

Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности. И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе? Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка? Поле боя вообще-то за немцами осталось. То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково, а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.

Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
От Ulanov
К Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата 16.07.2017 17:47:04

Кривицкий сделал как раз противоположное тому, что вы написали.

>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.

Этой направленности газеты писали с первого дня войны, архетип такой.

>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения.

Байка про 28 терминаторов, остановивших 50 танков, у людей, переживших хоть одну реальной атаку немецких танков вряд ли могла вызвать оценку "более-менее близкое к реальности".

>Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев.

С "остановила" у 316/8 были ба-альшие проблемы аж до Крюково, по поводу чего штаб армии лепил соответствующие приказы.

>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.

Если бы Кривицкий и К нормально исполняли свои обязанности, они могли бы сделать мега-репортаж про действия батальона Момыш-улы, который в тот момент как раз реально отпинал немцев. Причем в качестве примера это в разы более подходящее в плане определенной направленности, чем очередная байка "фсе умерли".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К Ulanov (16.07.2017 17:47:04)
Дата 17.07.2017 01:48:40

Вот типичный пример


>Байка про 28 терминаторов, остановивших 50 танков,

Вы вот "разоблачаете", а даже самого мифа толком не знаете. Там речь шла о двух атаках 30-ти (первоначально) танков.

>
>С "остановила" у 316/8 были ба-альшие проблемы аж до Крюково, по поводу чего штаб армии лепил соответствующие приказы.

А что, надо чтобы остановили немцев без проблем, одной левой?


>Если бы Кривицкий и К нормально исполняли свои обязанности, они могли бы сделать мега-репортаж про действия батальона Момыш-улы, который в тот момент как раз реально отпинал немцев. Причем в качестве примера это в разы более подходящее в плане определенной направленности, чем очередная байка "фсе умерли".

попробовали бы Вы, просто для себя, написать такой репортаж, чтобы за душу взяло. Сценарий небольшой.
От Д.Белоусов
К Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата 13.07.2017 16:07:57

И еще в понятном Вам языке - вы ж офицер.

День добрый


В ходе войны офицер Кривицкий получил задание от сьаршего по званию и по должности Ортенберга выехать на место подвига, выяснить фактические обстоятельства и ФИО героев.
Фактически - провести расследование

Вместо этого - он понатыкал туда фантазий, как позже выяснилось - еще и очень вредных
(героизация Добробабина)

Что бы Вы сказали / сделали, если бы подчинённый Вам лейтенантик вместо служебного расследования происшествия на погранзаставе привез выдумки собственного сочинения, основанные на пофамильном списке бойцов?

А там, замечу - война шла. Отечественная.
И молодой здоровый мужик, офицер Кривицкий минимизировал масштабы своего пребывания на фронте, где ему бы самое место, а не в Москве.

Замечу - Симонов работал иначе...


>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
С уважением, Д.Белоусов
От Паршев
К Д.Белоусов (13.07.2017 16:07:57)
Дата 14.07.2017 23:58:10

Вы как-то странно представляете себе цель существования СМИ

вообще и в военное время в частности. Они и сейчас не имеют своей целью информировать Вас и меня чистой и незамутненной объективной информацией.

А то, о чем Вы пишете, делали и делают военные прокуроры, а не военные журналисты или военные музыканты.
От Исаев Алексей
К Паршев (14.07.2017 23:58:10)
Дата 16.07.2017 21:46:04

Задачей любой работы является не обделываться по-крупному

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Гнида Кривицкий оказался с одной стороны невезучим (облажаться так надо уметь, с допросами в прокуратуре итп.), с другой стороны ему и Ортенбергу крупно повезло, что газета с мега-статьей или брошюрка там какая-нибудь про "28" не попалась на глаза начальству Добробабы по линии кустовой полиции. После Харькова-42 или Керчи-42.

Т.к. на головы отступающих летом 1942 г. посыпались бы листовки с лыбящимся шуцманом под слоганом "Большевики всегда врут!". Тогда бы двум братам-акробатам Ортенбергу с Кривицким точно светил бы штрафбат где-то под Ржевом. Но это было бы слабое утешение, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Д.Белоусов
К Паршев (14.07.2017 23:58:10)
Дата 15.07.2017 18:58:10

Одно дело - правильно пересказать правду - другое всек высосать из пальца. и еще

День добрый

Вы не заметили главного.
Кривицкий нагло проигнорировал задание главреда военной газеты. Будучи офицером в военное время.
Проявив лень и, возможно, трусость.

В результате мы не узнали и не узнаем никогда - кто и как НА САМОМ деле жег танки, которые все же были изрядно побиты панфиловцами? Как эти люди - настоящие, а не высосанные из непойми чего герои - себя чувствовали в этот, наверное, самый жуткий для нашей страны момент? О чем думали? каково им было на самом деле?

Зато - кушаем теперь рассказы о царапавшем броню Добробабине..

>вообще и в военное время в частности. Они и сейчас не имеют своей целью информировать Вас и меня чистой и незамутненной объективной информацией.

ну да
https://www.youtube.com/watch?v=VMz5Ss0eXzA

С уважением, Д.Белоусов
От ЖУР
К Паршев (14.07.2017 23:58:10)
Дата 15.07.2017 07:50:31

Вот ведь Симонов с Трошкиным лошары -

зачем то на нейтралку лазили, рисковали, снимали подбитые танки. А оказывается не было у них такой задачи. Надо было из штаба армии гнать байки аля кривицкий. «Нургалиев Паршев разрешил!»(с)

Бальтерманц разок попробовал по вашему совету работать и тогда действительно военные прокуроры подключились.


ЖУР
От Кострома
К ЖУР (15.07.2017 07:50:31)
Дата 15.07.2017 09:29:36

Re: Вот ведь...

>зачем то на нейтралку лазили, рисковали, снимали подбитые танки. А оказывается не было у них такой задачи. Надо было из штаба армии гнать байки аля кривицкий. «Нургалиев Паршев разрешил!»(с)

>Бальтерманц разок попробовал по вашему совету работать и тогда действительно военные прокуроры подключились.


Так да - симонов веть не слово не соврал

>ЖУР
От Андю
К Кострома (15.07.2017 09:29:36)
Дата 16.07.2017 22:07:48

Прошло уже более суток с момента вашего очередного ..сера. (+)

Здравствуйте,

>Так да - симонов веть не слово не соврал

Так где соврал Константин Михайлович, кастрама?

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Кострома (15.07.2017 09:29:36)
Дата 15.07.2017 20:26:52

Re: Вот ведь...

>Так да - симонов веть не слово не соврал

Ну давайте, приведите примеры обратного. Пиздить не мешки ворочать(с), это вы точно умеете.

ЖУР
От Чобиток Василий
К ЖУР (15.07.2017 20:26:52)
Дата 17.07.2017 04:02:20

Re: Вот ведь...

Привет!
>... не мешки ворочать(с)

В оригинале пословицы "трепаться", а не "красть" или "бить", как у Вас написано ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Администрация (И. Кошкин)
К ЖУР (15.07.2017 20:26:52)
Дата 15.07.2017 23:29:06

Мат. Сутки. (-)
От марат
К Д.Белоусов (13.07.2017 16:07:57)
Дата 13.07.2017 21:13:07

Re: И еще...



>Что бы Вы сказали / сделали, если бы подчинённый Вам лейтенантик вместо служебного расследования происшествия на погранзаставе привез выдумки собственного сочинения, основанные на пофамильном списке бойцов?

>А там, замечу - война шла. Отечественная.
>И молодой здоровый мужик, офицер Кривицкий минимизировал масштабы своего пребывания на фронте, где ему бы самое место, а не в Москве.

>Замечу - Симонов работал иначе...
И батальонный комиссар Аркадий Гайдар вовсе не партизанил(почему-то в детстве отложилось спасая товарищей-партизан), а погиб в Киевском котле.Возможно с другими военкорамии.

С уважением, Марат
От Николай Поникаров
К марат (13.07.2017 21:13:07)
Дата 14.07.2017 09:33:47

Как это не партизанил?

День добрый.

>И батальонный комиссар Аркадий Гайдар вовсе не партизанил(почему-то в детстве отложилось спасая товарищей-партизан), а погиб в Киевском котле.Возможно с другими военкорамии.

Вы решили опровергнуть Башкирова как Кривицкого?

Однако кроме собранных Башкировым воспоминаний, есть донесение полковника Орлова (который пошел на выход, и вышел через линию фронта, а Гайдар отказался и остался в отряде), есть донесения офицеров Абрамова и Гончаренко из партизанских отрядов.

Понятно, что точная история отряда Горелова и обстоятельства гибели Гайдара неизвестны, но вы уж сильно размахнулись.

С уважением, Николай.
От марат
К Николай Поникаров (14.07.2017 09:33:47)
Дата 14.07.2017 10:52:28

Re: Как это...


>Однако кроме собранных Башкировым воспоминаний, есть донесение полковника Орлова (который пошел на выход, и вышел через линию фронта, а Гайдар отказался и остался в отряде), есть донесения офицеров Абрамова и Гончаренко из партизанских отрядов.
Виноват, поторопился. Помнил что в котле остался, думал в сентябре и погиб.
>Понятно, что точная история отряда Горелова и обстоятельства гибели Гайдара неизвестны, но вы уж сильно размахнулись.
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата 12.07.2017 22:17:28

Проблема в том, что помимо обалдуя и фантазера Кривицкого был Симонов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".

>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.

Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.

>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?

Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".

>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?

Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".

Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.

>Поле боя вообще-то за немцами осталось.

В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.

>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,

Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.

>а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.

Поделитесь источником сокровенного знания.

>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.

Поделитесь источником сокровенного знания II.

Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (12.07.2017 22:17:28)
Дата 13.07.2017 02:26:09

Re: Проблема в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".

Гиндебургов у нас не было.

>>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.
>
>Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.

передовая статья «Завещание 28 павших героев» была 28 ноября. Очерки других авторов - раньше. Ну а потом много кто чего писал.


>>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?
>
>Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".

ОК, Кривицкий доехал до штаба 16 армии.

>>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?
>
>Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".

Из списка потерь, представленного командованием, в частности, панфиловской дивизии. Как Вы себе представляете "надергивание" фамилий, чтобы это все оказались реальные люди? Может, он и фамилию "Добробабин" выдумал?


>Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
>1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
>2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
>Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.

А что, Диеву присвоили звание Героя Советского Союза? Помнится, что Клочкову.

>>Поле боя вообще-то за немцами осталось.
>
>В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.

Ну Вы даете. Что там можно было увидеть на месте в январе? Правильную фамилию Диева? Мертвые были уже похоронены, которые были под снегом - похоронили позднее.

>>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,
>
>Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.

Можно подождать страшной правды, пока есть показания местных жителей 42-го:

Опросом местных жителей выяснено, что бои дивизии им. Панфилова с немецкими танками происходили в ноябре 1941 года на территории Нелидовского с/совета, Московской области. В своем объяснении председатель Нелидовского с/совета Смирнова рассказала: "В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали".

Примерно то же рассказали и другие жители села Нелидово.

>>а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.
>
>Поделитесь источником сокровенного знания.


Нелидово - это от Дубосеково километра три.

>>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
>
>Поделитесь источником сокровенного знания II.

Пожалуйста2
Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал : "Я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.


>Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.

Среди 4 источников Кривицкий не говорит о Натарове

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Паршев (13.07.2017 02:26:09)
Дата 13.07.2017 12:43:11

Re: Проблема в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".
>Гиндебургов у нас не было.

Результат - на лице. Тиражирование сомнительного со всех точек зрения эпизода.

>>>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.
>>Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.
>передовая статья «Завещание 28 павших героев» была 28 ноября.

Вы ее читать не пробовали? Она вообще контент ниочем:

[123K]


Есть только фамилия "Диев". Т.е. до стадии "фарш невозможно провернуть назад" еще не дошли.

Как она появилась есть в мемуарах Ортенберга:
"Днем поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:
«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку танков противника, наступавших в два эшелона — двадцать и тридцать машин. Один боец струсил, поднял руки и был без команды расстрелян своими товарищами. Двадцать восемь бойцов погибли как герои, задержали на четыре часа танки противника, из которых подбили восемнадцать».
Сразу же вспомнилась корреспонденция Коротеева. Ясно было, что в политдонесении речь идет о том же бое панфиловцев с танками. Здесь меньше подробностей, но зато указан район боев. И еще вот эта суровая правда о двадцать девятом бойце, струсившем в беспощадном бою...
Уйти от этих двух сообщений, которые как бы скрестились и в моем уме и в сердце, я уже не мог. Когда вернулся в редакцию, у меня уже созрело вполне определенное решение. Вызвал Кривицкого, протянул ему выписку из политдонесения, спросил:
— Читали сегодня в газете репортаж Коротеева? Ведь это о том же?
— Все сходится, — подтвердил он и уставился на меня в ожидании, что последует дальше.
— Надо писать передовую, — сказал я. — Это пример и завещание всем живущим и продолжающим борьбу.
Обсудили, как быть с двадцать девятым. В те дни сказать истинную правду о нем было гораздо труднее, чем умолчать о самом его существовании. Вероятно, по этой причине и в корреспонденции Коротеева ни слова не [283] было о двадцать девятом. Но на этот раз нам хотелось быть точными и объяснить все, что там происходило.
Я посмотрел на часы и предупредил:
— Имейте в виду — передовая в номер.
К полуночи она лежала у меня на столе. Над ней заголовок — «Завещание 28 павших героев». Пример панфиловцев был назван завещанием, то есть той святой волей умершего, какую принято исполнять безоговорочно."
http://militera.lib.ru/memo/russian/ortenberg_di1/06.html
Т.е. Кривицкий все продумал в кабинете и никуда не ездил. Пассаж про ГлавПУР с несуществующим "Диевым" в начале - вообще выдумка.

>Очерки других авторов - раньше.

Вот заметка Коротеева, тоже ничего особливого:

[69K]



>Ну а потом много кто чего писал.

Статья Кривицкого, ставшая основой легенды, это январь 1942 г. С фамилиями "Клочков", "Добробабин" и далее по списку.


>>>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?
>>
>>Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".
>ОК, Кривицкий доехал до штаба 16 армии.

Он дальше своего кабинета в ноябре 1941 г. не ездил. См. выше цитата из Ортенберга.

>>>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?
>>Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".
>Из списка потерь, представленного командованием, в частности, панфиловской дивизии. Как Вы себе представляете "надергивание" фамилий, чтобы это все оказались реальные люди? Может, он и фамилию "Добробабин" выдумал?

Как выглядят списки безвозвратных потерь сейчас можно видеть в изобилии на "Памяти народа". Перечень фамилий со званиями, годом рождения, адресами родственников итп. Гундилович дает Кривицкому такой список по нужной роте и журналист тупо выписывает 28 фамилий с подходящей датой гибели/датой пропажи без вести.
Далее проверенным методом "палец-пол-потолок" пишется мега-статья.

>>Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
>>1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
>>2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
>>Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.
>А что, Диеву присвоили звание Героя Советского Союза? Помнится, что Клочкову.

"Диева" в 1075 сп и 316 сд не существовало. Но возможна ошибка в написании фамилии реального человека. Т.е. "рыть носом" тоже могло дать результат уже тогда. Но Кривицкий утруждаться не стал.

>>>Поле боя вообще-то за немцами осталось.
>>В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.
>Ну Вы даете. Что там можно было увидеть на месте в январе?

Отсутствие следов крупного боя и окопов, способных вместить 29-30 человек. Выгоревшие танки немцы бы не эвакуировали даже.

>Правильную фамилию Диева?

Правильную фамилию можно было выяснить в выведенной с фронта 316 сд (8 гв. сд).

>Мертвые были уже похоронены,

Кем?

>которые были под снегом - похоронили позднее.

Сами же ниже процитировали Смирнову. Не обнаруживали там 28 и даже 20 трупов.

>>>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,
>>Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.
>
>Можно подождать страшной правды, пока есть показания местных жителей 42-го:

Генетической экспертизы тогда не было. Поэтому копающим тему я на всякий случай говорю "В поисках допроса Добробабина вы можете найти допрос Клочкова".

>>Поделитесь источником сокровенного знания.
>Нелидово - это от Дубосеково километра три.

Правда что ли? А на карте не пробовали померять?

>>>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
>>Поделитесь источником сокровенного знания II.
>Пожалуйста2
>Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал : "Я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.

Перечисленные фамилии это сосем не "бойцы соседней роты".

>>Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.
>Среди 4 источников Кривицкий не говорит о Натарове

Еще бы он на следствии гнал пургу. Это в эпохальной статье:

[75K]



Мало? Ну давайте выслушаем самого Кривицкого (выделено мной):
"Опросив в армейском госпитале десятки раненых панфиловцев в поисках кого-нибудь, кто, быть может, уцелел после дела у Дубосеково, я набрел на Натарова. Он перенес сложные операции, был плох, врачи говорили: «Не выживет». Я робел расспрашивать его, но, узнав, чем интересуется военный корреспондент, он сам попросил записать его рассказ. Он все повторял: «Вы пишите... я расскажу... вы пишите...» — и в этом были и доброта, и мучительно кольнувшая сердце благодарность за внимание к нему, и боязнь, что люди так и не узнают что-то очень важное, нужное и известное лишь ему одному.
Он умолкал, будто уходил куда-то далеко-далеко, наверно, возвращался туда, к темному Дубосеково, и все еще бился там, на красных снегах.
Я сделал движение, чтобы уйти, не тревожить его, но он тотчас же открыл глаза, беспокойно последил за мной, пока я снова не опустился на табурет. Тогда он опять повторил: «Расскажу, расскажу...»
Он говорил тихо, отрывочно, иногда бессвязно. Глаза его лихорадочно блестели. Его томил жар, он попытался приподняться, но это было свыше его сил, он откинулся на серую подушку, прошептал: «Мы свое сделали...»
Я долго сидел у его койки, ждал. Из обрывков фраз, перепутанной мозаики слов возникали детали боя. Он впадал в забытье, будто спал, затем веки его вздрагивали, он приходил в себя. Один раз сказал: «Вот дело [63] было...», — и сквозь сжатые губы: «мм-м-мм, дело...», — слабым движением он покачал головой, бессильно лежавшей на сером снегу подушки.
— Кто живой остался или нет? — спросил вдруг отчетливо Натаров. — Из ребят... хотя один?
— Вы. Вы один.
Он ничего не ответил.
Я уезжал в Москву потрясенный. В моей планшетке лежал список имен героев. В глубоких рытвинах надрывалась «эмка», перед глазами мелькало все вместе: низенький, коренастый, удивительно спокойный Гундилович, молодые веселые бойцы, строем шагавшие в вагон-баню, часовой у штаба, вполголоса бросивший озорное словцо дивчине, что шла мимо него с полными ведрами, пепельное, то возбужденное видением боя, то печально-вопрошающее лицо Натарова на бязевой наволочке".
http://militera.lib.ru/memo/russian/krivitsky_au/01.html
А потом еще удивляются, почему я его иногда ласково "гнидой" называю. Вот поэтому, в частности.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Паршев (13.07.2017 02:26:09)
Дата 13.07.2017 09:56:46

исусе и 12 апостолов, вы вообще о чем спорите, господа?

за этими деревьями, насаженными в попытке дать объективное и рациональное объяснение возникновению мифа, стало уже совершенно не видно леса. По сути-то все просто, корр. вполне в тренде эпохи и отвечая на социальный заказ написал духоподъемную заметку "приблизительно около реальныз событий", каких было немало. Согласно непредсказуемому жребию судьбы и усилиями больших дядей она не только попала в центральную печать, но и была вознесена на немыслимые высоты официальной пропаганды среди сонма подобных, о которых мы не вспомним. Но "что-то пошло не так", и, посокльку надо было назначить стрелочника, коррю. попал под следствие. А большие дяди продожили работу над созданием легенд. Нет в этой истории ни капли объективности и не капли удивительного. Она типична.
От Паршев
К Alexeich (13.07.2017 09:56:46)
Дата 13.07.2017 12:30:50

Да не была она "на немыслимые высоты", это просто разоблачители

постарались. Дошло до того, что статья об Ортенберге в Вики - на две трети с разоблачением "мифа о 28". Дурдом просто.
В войну прошло на эту тему сколько-то публикаций до начала 42 года (потом было про что писать и без того), потом ренессанс был недолгий в 60-е, когда памятник поставили и песню написали (сам пел в пионерлагере), да и всё.

В конце 40-х, как я понимаю, под Ортенберга копали активно, вот и панфиловцы пострадали.
От Д.Белоусов
К Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата 14.07.2017 16:50:27

В школьных учебниках, фильме озеровском, Книге Будущих командиров и гимне Москвы (-)
От Кострома
К Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата 13.07.2017 12:51:47

С замиранием сердца жду

Когда разоблачители доберутся до Ивана Нашего Сусанина.

Вспомнят все его пригрешения и распнут культ его личности
От Исаев Алексей
К Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата 13.07.2017 12:50:04

Она как раз была на немыслимых высотах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

в лице школьных учебников. Опять же благодаря тому, что Кривицкого не закатали в Магадан. И вдохновленный "прокатило" он стал скакать на самой лучшей своей заметке.

>постарались. Дошло до того, что статья об Ортенберге в Вики - на две трети с разоблачением "мифа о 28".

"Стоило один раз поиметь осла...".

С уважением, Алексей Исаев
От Гуннар
К Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата 12.07.2017 17:04:37

Re: Все такие...

>>Проблема не в Добробабине проблема в Кривицком.
>
>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности. И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе? Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка? Поле боя вообще-то за немцами осталось. То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково, а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.

Я вас разочарую наверное, но Кривицкий не был даже в штабе дивизии. Его передовица это результат общения с Ортенбергом редактором "Красной Звезды".Там ему видимо и указали сколько бойцов погибнет сколько предателей застрелят и сколько танков они подобьют. Вот цитата из допроса:

"Допрошенный по настоящему делу КРИВИЦКИЙ показал, что когда редактор "Красной Звезды" ОРТЕНБЕРГ предложил ему написать передовую, помещенную в газете от 28 ноября 1941, то сам ОРТЕНБЕРГ назвал число сражавшихся с танками противника гвардейцев-панфиловцев - 28. Откуда ОРТЕНБЕРГ взял эту цифру, КРИВИЦКИЙ не знает и только на основании разговоров с ОРТЕНБЕРГОМ написал передовую озаглавив её "Завещание 28 павших героев""

Разумно поступил товарищ Коротеев который собственно и сделал первый вброс дезы в печать. Он придумал некоего политрука Диева и нескольких условных бойцов и припечатал им подвигов на целую дивизию. Человек врал? Врал, но без привязки к реальным лицам и датам. Поэтому тут даже никто про него не вспоминает.

Что же мешало Кривицкому раздуть эту статейку до очерка не добавляя реальных имен и названий?. Ан нет дернуло же что то потеребить свой талант и выдать яркую передовицу а затем очерк. И все это на основании разговора с редактором Красной Звезды и поездки по тылам. Неплохо он устроился да?

>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.

И даже этого он не сделал.

П.С. А относительно недалеко, в тоже самое время подольские курсанты в реальности, а не в головах политруков и корреспондентов жгли немецкие танки в дивизионных количествах.Что-то около сотни. Правда их было 3,5 тыс, а не 28. Наверное это им популярности не добавляет. Если на всех растянуть, то подвиг по сравнению с 28 хлипковат.
От Исаев Алексей
К Гуннар (12.07.2017 17:04:37)
Дата 12.07.2017 22:23:35

С Кривицкого дедушка Калинин ФИО 28 героев затребовал (-)
От Д.Белоусов
К Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата 12.07.2017 14:13:09

Пройтись по ротам и батальонам, а не по штабам.Работать с людьми, а не списками (-)
От Паршев
К Д.Белоусов (12.07.2017 14:13:09)
Дата 13.07.2017 10:12:05

Это отличный план, напомнило

мне на одной работе шеф задачу поставил "нужен материал о коррупции в высших органах власти. Яркий материал!".


О боях в том районе сейчас скупо говорят - "полк понес тяжелые потери и оставил позиции". Т.е. и захочешь "поговорить с бойцами" - а с кем? От 4-й роты осталось 20 человек, а было 140-160 (сам комполка не знает точно, показатель).
Может, и перегнули с художественностью журналисты, но заниматься покаянием и разоблачать оверклеймы в феврале 1942 и уж точно не следовало.

Я бы сейчас снял фильм о том, как реально люди воевали, совершали подвиги и погибали, и как об этом создавали мифы (даже не из-за лучших побуждений, а по необходимости), и героями назначили совсем других. Просто потому что так вышло (я так понимаю, материальной заинтересованности ни у кого не было). Но, боюсь, мало кому такой фильм был бы интересен.
От Исаев Алексей
К Паршев (13.07.2017 10:12:05)
Дата 13.07.2017 13:29:42

Имелось в виду несколько другое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К январю 1942 г. 8 гв. сд вывели с фронта на отдых и пополнение. По ротам и батальонам можно было ходить сколько влезет. И разговаривать с реальными участниками боев под Волоколамском в ноябре 1941 г. Гундилович опять же был еще жив. Неверная фамилия "Диев" давала полный карт-бланш на раскапывание реально результативного боя.

Понятно, что в ноябре бы корреспондентов никто на передовую не пустил, при сыпавшемся фронте.

>Может, и перегнули с художественностью журналисты, но заниматься покаянием и разоблачать оверклеймы в феврале 1942 и уж точно не следовало.

Не нужно было выдумывать героев при наличии реальных. Сосать палец над списком фамилий вместо разговоров с людьми. Что ув. Д.Белоусов и предложил как план Б.

С уважением, Алексей Исаев