От Исаев Алексей
К Паршев
Дата 12.07.2017 22:17:28
Рубрики Современность; Танки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Проблема в том, что помимо обалдуя и фантазера Кривицкого был Симонов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".

>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.

Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.

>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?

Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".

>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?

Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".

Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.

>Поле боя вообще-то за немцами осталось.

В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.

>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,

Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.

>а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.

Поделитесь источником сокровенного знания.

>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.

Поделитесь источником сокровенного знания II.

Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (12.07.2017 22:17:28)
Дата 13.07.2017 02:26:09

Re: Проблема в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".

Гиндебургов у нас не было.

>>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.
>
>Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.

передовая статья «Завещание 28 павших героев» была 28 ноября. Очерки других авторов - раньше. Ну а потом много кто чего писал.


>>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?
>
>Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".

ОК, Кривицкий доехал до штаба 16 армии.

>>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?
>
>Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".

Из списка потерь, представленного командованием, в частности, панфиловской дивизии. Как Вы себе представляете "надергивание" фамилий, чтобы это все оказались реальные люди? Может, он и фамилию "Добробабин" выдумал?


>Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
>1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
>2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
>Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.

А что, Диеву присвоили звание Героя Советского Союза? Помнится, что Клочкову.

>>Поле боя вообще-то за немцами осталось.
>
>В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.

Ну Вы даете. Что там можно было увидеть на месте в январе? Правильную фамилию Диева? Мертвые были уже похоронены, которые были под снегом - похоронили позднее.

>>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,
>
>Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.

Можно подождать страшной правды, пока есть показания местных жителей 42-го:

Опросом местных жителей выяснено, что бои дивизии им. Панфилова с немецкими танками происходили в ноябре 1941 года на территории Нелидовского с/совета, Московской области. В своем объяснении председатель Нелидовского с/совета Смирнова рассказала: "В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали".

Примерно то же рассказали и другие жители села Нелидово.

>>а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.
>
>Поделитесь источником сокровенного знания.


Нелидово - это от Дубосеково километра три.

>>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
>
>Поделитесь источником сокровенного знания II.

Пожалуйста2
Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал : "Я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.


>Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.

Среди 4 источников Кривицкий не говорит о Натарове

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Паршев (13.07.2017 02:26:09)
Дата 13.07.2017 12:43:11

Re: Проблема в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".
>Гиндебургов у нас не было.

Результат - на лице. Тиражирование сомнительного со всех точек зрения эпизода.

>>>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.
>>Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.
>передовая статья «Завещание 28 павших героев» была 28 ноября.

Вы ее читать не пробовали? Она вообще контент ниочем:

[123K]


Есть только фамилия "Диев". Т.е. до стадии "фарш невозможно провернуть назад" еще не дошли.

Как она появилась есть в мемуарах Ортенберга:
"Днем поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:
«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку танков противника, наступавших в два эшелона — двадцать и тридцать машин. Один боец струсил, поднял руки и был без команды расстрелян своими товарищами. Двадцать восемь бойцов погибли как герои, задержали на четыре часа танки противника, из которых подбили восемнадцать».
Сразу же вспомнилась корреспонденция Коротеева. Ясно было, что в политдонесении речь идет о том же бое панфиловцев с танками. Здесь меньше подробностей, но зато указан район боев. И еще вот эта суровая правда о двадцать девятом бойце, струсившем в беспощадном бою...
Уйти от этих двух сообщений, которые как бы скрестились и в моем уме и в сердце, я уже не мог. Когда вернулся в редакцию, у меня уже созрело вполне определенное решение. Вызвал Кривицкого, протянул ему выписку из политдонесения, спросил:
— Читали сегодня в газете репортаж Коротеева? Ведь это о том же?
— Все сходится, — подтвердил он и уставился на меня в ожидании, что последует дальше.
— Надо писать передовую, — сказал я. — Это пример и завещание всем живущим и продолжающим борьбу.
Обсудили, как быть с двадцать девятым. В те дни сказать истинную правду о нем было гораздо труднее, чем умолчать о самом его существовании. Вероятно, по этой причине и в корреспонденции Коротеева ни слова не [283] было о двадцать девятом. Но на этот раз нам хотелось быть точными и объяснить все, что там происходило.
Я посмотрел на часы и предупредил:
— Имейте в виду — передовая в номер.
К полуночи она лежала у меня на столе. Над ней заголовок — «Завещание 28 павших героев». Пример панфиловцев был назван завещанием, то есть той святой волей умершего, какую принято исполнять безоговорочно."
http://militera.lib.ru/memo/russian/ortenberg_di1/06.html
Т.е. Кривицкий все продумал в кабинете и никуда не ездил. Пассаж про ГлавПУР с несуществующим "Диевым" в начале - вообще выдумка.

>Очерки других авторов - раньше.

Вот заметка Коротеева, тоже ничего особливого:

[69K]



>Ну а потом много кто чего писал.

Статья Кривицкого, ставшая основой легенды, это январь 1942 г. С фамилиями "Клочков", "Добробабин" и далее по списку.


>>>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?
>>
>>Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".
>ОК, Кривицкий доехал до штаба 16 армии.

Он дальше своего кабинета в ноябре 1941 г. не ездил. См. выше цитата из Ортенберга.

>>>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?
>>Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".
>Из списка потерь, представленного командованием, в частности, панфиловской дивизии. Как Вы себе представляете "надергивание" фамилий, чтобы это все оказались реальные люди? Может, он и фамилию "Добробабин" выдумал?

Как выглядят списки безвозвратных потерь сейчас можно видеть в изобилии на "Памяти народа". Перечень фамилий со званиями, годом рождения, адресами родственников итп. Гундилович дает Кривицкому такой список по нужной роте и журналист тупо выписывает 28 фамилий с подходящей датой гибели/датой пропажи без вести.
Далее проверенным методом "палец-пол-потолок" пишется мега-статья.

>>Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
>>1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
>>2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
>>Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.
>А что, Диеву присвоили звание Героя Советского Союза? Помнится, что Клочкову.

"Диева" в 1075 сп и 316 сд не существовало. Но возможна ошибка в написании фамилии реального человека. Т.е. "рыть носом" тоже могло дать результат уже тогда. Но Кривицкий утруждаться не стал.

>>>Поле боя вообще-то за немцами осталось.
>>В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.
>Ну Вы даете. Что там можно было увидеть на месте в январе?

Отсутствие следов крупного боя и окопов, способных вместить 29-30 человек. Выгоревшие танки немцы бы не эвакуировали даже.

>Правильную фамилию Диева?

Правильную фамилию можно было выяснить в выведенной с фронта 316 сд (8 гв. сд).

>Мертвые были уже похоронены,

Кем?

>которые были под снегом - похоронили позднее.

Сами же ниже процитировали Смирнову. Не обнаруживали там 28 и даже 20 трупов.

>>>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,
>>Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.
>
>Можно подождать страшной правды, пока есть показания местных жителей 42-го:

Генетической экспертизы тогда не было. Поэтому копающим тему я на всякий случай говорю "В поисках допроса Добробабина вы можете найти допрос Клочкова".

>>Поделитесь источником сокровенного знания.
>Нелидово - это от Дубосеково километра три.

Правда что ли? А на карте не пробовали померять?

>>>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
>>Поделитесь источником сокровенного знания II.
>Пожалуйста2
>Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал : "Я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.

Перечисленные фамилии это сосем не "бойцы соседней роты".

>>Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.
>Среди 4 источников Кривицкий не говорит о Натарове

Еще бы он на следствии гнал пургу. Это в эпохальной статье:

[75K]



Мало? Ну давайте выслушаем самого Кривицкого (выделено мной):
"Опросив в армейском госпитале десятки раненых панфиловцев в поисках кого-нибудь, кто, быть может, уцелел после дела у Дубосеково, я набрел на Натарова. Он перенес сложные операции, был плох, врачи говорили: «Не выживет». Я робел расспрашивать его, но, узнав, чем интересуется военный корреспондент, он сам попросил записать его рассказ. Он все повторял: «Вы пишите... я расскажу... вы пишите...» — и в этом были и доброта, и мучительно кольнувшая сердце благодарность за внимание к нему, и боязнь, что люди так и не узнают что-то очень важное, нужное и известное лишь ему одному.
Он умолкал, будто уходил куда-то далеко-далеко, наверно, возвращался туда, к темному Дубосеково, и все еще бился там, на красных снегах.
Я сделал движение, чтобы уйти, не тревожить его, но он тотчас же открыл глаза, беспокойно последил за мной, пока я снова не опустился на табурет. Тогда он опять повторил: «Расскажу, расскажу...»
Он говорил тихо, отрывочно, иногда бессвязно. Глаза его лихорадочно блестели. Его томил жар, он попытался приподняться, но это было свыше его сил, он откинулся на серую подушку, прошептал: «Мы свое сделали...»
Я долго сидел у его койки, ждал. Из обрывков фраз, перепутанной мозаики слов возникали детали боя. Он впадал в забытье, будто спал, затем веки его вздрагивали, он приходил в себя. Один раз сказал: «Вот дело [63] было...», — и сквозь сжатые губы: «мм-м-мм, дело...», — слабым движением он покачал головой, бессильно лежавшей на сером снегу подушки.
— Кто живой остался или нет? — спросил вдруг отчетливо Натаров. — Из ребят... хотя один?
— Вы. Вы один.
Он ничего не ответил.
Я уезжал в Москву потрясенный. В моей планшетке лежал список имен героев. В глубоких рытвинах надрывалась «эмка», перед глазами мелькало все вместе: низенький, коренастый, удивительно спокойный Гундилович, молодые веселые бойцы, строем шагавшие в вагон-баню, часовой у штаба, вполголоса бросивший озорное словцо дивчине, что шла мимо него с полными ведрами, пепельное, то возбужденное видением боя, то печально-вопрошающее лицо Натарова на бязевой наволочке".
http://militera.lib.ru/memo/russian/krivitsky_au/01.html
А потом еще удивляются, почему я его иногда ласково "гнидой" называю. Вот поэтому, в частности.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Паршев (13.07.2017 02:26:09)
Дата 13.07.2017 09:56:46

исусе и 12 апостолов, вы вообще о чем спорите, господа?

за этими деревьями, насаженными в попытке дать объективное и рациональное объяснение возникновению мифа, стало уже совершенно не видно леса. По сути-то все просто, корр. вполне в тренде эпохи и отвечая на социальный заказ написал духоподъемную заметку "приблизительно около реальныз событий", каких было немало. Согласно непредсказуемому жребию судьбы и усилиями больших дядей она не только попала в центральную печать, но и была вознесена на немыслимые высоты официальной пропаганды среди сонма подобных, о которых мы не вспомним. Но "что-то пошло не так", и, посокльку надо было назначить стрелочника, коррю. попал под следствие. А большие дяди продожили работу над созданием легенд. Нет в этой истории ни капли объективности и не капли удивительного. Она типична.
От Паршев
К Alexeich (13.07.2017 09:56:46)
Дата 13.07.2017 12:30:50

Да не была она "на немыслимые высоты", это просто разоблачители

постарались. Дошло до того, что статья об Ортенберге в Вики - на две трети с разоблачением "мифа о 28". Дурдом просто.
В войну прошло на эту тему сколько-то публикаций до начала 42 года (потом было про что писать и без того), потом ренессанс был недолгий в 60-е, когда памятник поставили и песню написали (сам пел в пионерлагере), да и всё.

В конце 40-х, как я понимаю, под Ортенберга копали активно, вот и панфиловцы пострадали.
От Д.Белоусов
К Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата 14.07.2017 16:50:27

В школьных учебниках, фильме озеровском, Книге Будущих командиров и гимне Москвы (-)
От Кострома
К Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата 13.07.2017 12:51:47

С замиранием сердца жду

Когда разоблачители доберутся до Ивана Нашего Сусанина.

Вспомнят все его пригрешения и распнут культ его личности
От Исаев Алексей
К Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата 13.07.2017 12:50:04

Она как раз была на немыслимых высотах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

в лице школьных учебников. Опять же благодаря тому, что Кривицкого не закатали в Магадан. И вдохновленный "прокатило" он стал скакать на самой лучшей своей заметке.

>постарались. Дошло до того, что статья об Ортенберге в Вики - на две трети с разоблачением "мифа о 28".

"Стоило один раз поиметь осла...".

С уважением, Алексей Исаев