От АМ
К KGI
Дата 14.07.2017 19:59:20
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Сказав А...

>>прямая коррекция с самолета упрощает защиту от ПРС и в общем обеспечивает гораздо больший ракурс, круговой. Смысл большой.
>
>Тогда еще больший смысл будет и запускать ее(ЗУР) с самолета ДРЛОУ. А что, самолет большой - револьвер на дюжину ракет наверняка поместится. И ракета будет меньше и лететь она будет дальше. В общем с какой стороны не посмотри, сверхдальнобойный противосамолетный, наземный ЗРК - нонсенс и попил. И раньше и сейчас.

но колесное шасси под ракету на много дешевле и оно 24 часа на боевом дежурстве, прямо в десятки раз дешевле чем военный самолет в размерах тяжолого бомбардировщика, да и аэеродромы для тяжолых самолетов ДРЛО довольно уизвимы для ударов...

Поэтому именно для обороны собственной территории имеет смысл оставить ЗУР на наземном носителе, даже море, например в прибрежной зоне носителем может выступать и легкое морское судно, как пример МРК 21631 22800, при скромном водоизмещение таскают 8 КР.
От Никита Каменский
К АМ (14.07.2017 19:59:20)
Дата 14.07.2017 20:04:16

Ре: Сказав А...


>но колесное шасси под ракету на много дешевле и оно 24 часа на боевом дежурстве,

Вы забыли про разницу в мобильности...
От АМ
К Никита Каменский (14.07.2017 20:04:16)
Дата 14.07.2017 20:51:59

Ре: Сказав А...


>>но колесное шасси под ракету на много дешевле и оно 24 часа на боевом дежурстве,
>
>Вы забыли про разницу в мобильности...

это сложный вопрос, дешовое колесное шасси позволит держать больше ракет на боевом дежурстве, тоесть одновременно прикрывать больше направлений

одновременно по 36 ракет в точках А, Б, С это меньше мобильности чем только 36 ракет в точке Б?

И таки 24 часа на боевом дежурстве это меньше мобильности чем 12 часов на боевом дежурстве?
От Никита Каменский
К АМ (14.07.2017 20:51:59)
Дата 14.07.2017 22:24:13

Ре: Сказав А...


>>Вы забыли про разницу в мобильности...
>
>это сложный вопрос,

Это совершенно тривиальный вопрос.

Скорость тягачей С-400, даже на дороге, что-то типа ~40 км\ч. Чуть куда съехать - уже ~10 км\ч. Не говоря уж о том, что дороги, в отличии от трасс в воздушном пространстве, являются достаточно сильно "кривыми". Особенно в горной местности.
Скорость же обсуждаемых самолётов под 1000 км\ч. И это средняя скорость, если надо истребители могут примчаться в два раза быстрее ценой некоторого снижения дальности.

Итого, разница уже от ~25 до ~200 раз.

А ведь ещё есть такая штука как радиогоризонт, которая даёт практически целый порядок в пользу авиации.

Итого, выигрыш в пользу лётчиков составляет от ~250 до ~2000 раз.

>дешовое колесное шасси позволит держать больше ракет на боевом дежурстве, тоесть одновременно прикрывать больше направлений

Приехали. Боекомплект ПУ ЗРК стоит гораздо больше чем собственно ПУ.

>одновременно по 36 ракет в точках А, Б, С это меньше мобильности чем только 36 ракет в точке Б?

Меньше. Потому что если толпа полетит в точку Д, в которой никаких ракет нет, то Ваши сухопутные ПУ будут ползти туда вечность...

>И таки 24 часа на боевом дежурстве это меньше мобильности чем 12 часов на боевом дежурстве?

Ничего не понял. Три ДРЛОиУ спокойно обеспечат круглосуточное дежурство\контроль огромной территории. А если соответствующую РЛС поставить на серьёзный БПЛА - так и вообще...
От Blitz.
К Никита Каменский (14.07.2017 22:24:13)
Дата 15.07.2017 20:42:39

Ре: Сказав А...

>Скорость тягачей С-400, даже на дороге, что-то типа ~40 км\ч. Чуть куда съехать - уже ~10 км\ч.

Для МЗКТ-7930 40 км/ч будет на "чуть-чуть съехать", 10 к/м он сможет выдасть только в чистом поле, и то если поле плохое.
Полноприводный вездеход с рактором из 30х не путайте.
От АМ
К Никита Каменский (14.07.2017 22:24:13)
Дата 15.07.2017 00:22:52

Ре: Сказав А...

>>это сложный вопрос,
>
>Это совершенно тривиальный вопрос.

>Скорость тягачей С-400, даже на дороге, что-то типа ~40 км\ч. Чуть куда съехать - уже ~10 км\ч. Не говоря уж о том, что дороги, в отличии от трасс в воздушном пространстве, являются достаточно сильно "кривыми". Особенно в горной местности.
>Скорость же обсуждаемых самолётов под 1000 км\ч. И это средняя скорость, если надо истребители могут примчаться в два раза быстрее ценой некоторого снижения дальности.

>Итого, разница уже от ~25 до ~200 раз.

истребитель даже уступает если наземные ПУ уже расположены в районе БД, тогда разница абсолютная

>А ведь ещё есть такая штука как радиогоризонт, которая даёт практически целый порядок в пользу авиации.

речь в ветке в том числе о преминение самолетов ДРЛО для наведения ракет

>Итого, выигрыш в пользу лётчиков составляет от ~250 до ~2000 раз.

>>дешовое колесное шасси позволит держать больше ракет на боевом дежурстве, тоесть одновременно прикрывать больше направлений
>
>Приехали. Боекомплект ПУ ЗРК стоит гораздо больше чем собственно ПУ.

боевой самолет способный носить такие дальнобойные ракеты, тем более с учётом его содержания и тем более при патрулирование, будет стоить на сколько меньше боекомплекта ПУ?

Я вот подозреваю стоимость единицы будет распологатся скорее в районе 100-200 миллионов долларов.

>>одновременно по 36 ракет в точках А, Б, С это меньше мобильности чем только 36 ракет в точке Б?
>
>Меньше. Потому что если толпа полетит в точку Д, в которой никаких ракет нет, то Ваши сухопутные ПУ будут ползти туда вечность...

а если такой точки Д без ракет нет?
Тем более это относится к точкам имеющим оперативное и стратегическое значение, что мешает там дислоцировать наземные ПУ?

>>И таки 24 часа на боевом дежурстве это меньше мобильности чем 12 часов на боевом дежурстве?
>
>Ничего не понял. Три ДРЛОиУ спокойно обеспечат круглосуточное дежурство\контроль огромной территории. А если соответствующую РЛС поставить на серьёзный БПЛА - так и вообще...

3-4 наземные РЛС обеспечат не меньше

Но мы обсуждали даже не РЛС а преимущества наземных и воздушных носителей ракет, ПУ каждые 100 км на фронте в 1000 км могут быть задействованы 24 часа в сутки по отдельности или одновременно всю продолжительность конфликта.

Как такое обеспечить засчёт преминения ЛА с тяжолыми ракетами?
От Никита Каменский
К АМ (15.07.2017 00:22:52)
Дата 15.07.2017 01:11:28

Ре: Сказав А...


>истребитель даже уступает если наземные ПУ уже расположены в районе БД, тогда разница абсолютная

Не надо считать противника идиотом. Он просто сконцентрирует силы на узком участке. Выше было продемонстрировано, что мобильность авиации лучше как минимум в сотни раз, и значит Ваши сухопутные ЗРК опять не успеют прийти на помощь.

>речь в ветке в том числе о преминение самолетов ДРЛО для наведения ракет

Так в ветке и говорится, что лучше корректировать ракеты воздушного базирования.

>>Приехали. Боекомплект ПУ ЗРК стоит гораздо больше чем собственно ПУ.

>боевой самолет способный носить такие дальнобойные ракеты, тем более с учётом его содержания и тем более при патрулирование, будет стоить на сколько меньше боекомплекта ПУ?

Это зависит от того, какую мы хотим архитектуру системы. Тупой БПЛА-носитель вполне может стоить несколько десятков млн. долларов. Для США.

>Я вот подозреваю стоимость единицы будет распологатся скорее в районе 100-200 миллионов долларов.

Так как мобильность ЗРК и авиации различается в сотни раз, то вполне можно иметь заметно меньшее количество более дорогих самолётов.

>>Меньше. Потому что если толпа полетит в точку Д, в которой никаких ракет нет, то Ваши сухопутные ПУ будут ползти туда вечность...
>
>а если такой точки Д без ракет нет?

Тогда либо Ваше государство очень скоро разорится как СССР в 1991-ом, либо противник просто сконцентрирует силы на одном направлении и подавит соответствующий район ПВО тупым насыщением.

>Тем более это относится к точкам имеющим оперативное и стратегическое значение, что мешает там дислоцировать наземные ПУ?

Мешает то, что таких точек много. А ЗРК мало.

>>Ничего не понял. Три ДРЛОиУ спокойно обеспечат круглосуточное дежурство\контроль огромной территории. А если соответствующую РЛС поставить на серьёзный БПЛА - так и вообще...
>
>3-4 наземные РЛС обеспечат не меньше

Приехали. Конечно же не обеспечат. Наземные РЛС не видят дальше радиогоризонта. Вы на горе Арарат собрались воевать ?

>Но мы обсуждали даже не РЛС а преимущества наземных и воздушных носителей ракет, ПУ каждые 100 км на фронте в 1000 км могут быть задействованы 24 часа в сутки по отдельности или одновременно всю продолжительность конфликта.

Так вот ещё раз: авиационные носители имеют абсолютное преимущество.

>Как такое обеспечить засчёт преминения ЛА с тяжолыми ракетами?

Как обычно: регулярным круглосуточным агрессивным применением ЛА.
От S. Engineer
К Никита Каменский (15.07.2017 01:11:28)
Дата 15.07.2017 18:34:12

CCCР не разорялся в 1991г


>Тогда либо Ваше государство очень скоро разорится как СССР в 1991-ом, либо противник просто сконцентрирует силы на одном направлении и подавит соответствующий район ПВО тупым насыщением.

Надоело слушать эту ложь. Особенно это нелепо на историческом форуме.
От Игорь Скородумов
К S. Engineer (15.07.2017 18:34:12)
Дата 16.07.2017 12:18:32

Re: CCCР не...

В 1087 было официальное письмо от МИД СССР в которой просили предоставить кредиты бод политические реформы.
>>Тогда либо Ваше государство очень скоро разорится как СССР в 1991-ом, либо противник просто сконцентрирует силы на одном направлении и подавит соответствующий район ПВО тупым насыщением.
>
>Надоело слушать эту ложь. Особенно это нелепо на историческом форуме.

В 1984 Андропов поставил задачу перед Академией наук "что-то сделать с экономикой". При этом доступа к данным по бюджету страны не дал:-)/ При подготовке 27 сьезда КПСС был зафиксирован дифицт идей при нарастании дифицита внешней торговли. Все увеличивали расходы больше чем доходы. Было решено ничего не менять, а дырки закрыть внешними кредитами. В связи с падением цен на нефть (до уровня примерно нынешнего) кредиты нечем было обеспечивать. В 1987 было официальное письмо за подписью Горабеча в котором просили предоставить кредиты бод политические реформы. Так как эффектиность экономики не подняли (на 100 ребулей ВВП было 105 руб расходов, сейчас примерно на 100 ВВП 85 коп расходов) к началу 1990 все проели, а новых уже не давали:-( Данные приведены грубо, источники возьмите из книги Гайдар "Кризис имерий 2007" - он ссылки на
Именно поэтому фактом перестройки признали кризись 1998. Была макроэкономика хуже начала 80-х, но полноценного краха не было. Получился класичесский кризис с нормальным выходом без изменения системы управления.

Извиняюсь за делитанское изложение и не приведения десятков источников.

С уважением
Игорь
От Инженер-109
К Игорь Скородумов (16.07.2017 12:18:32)
Дата 16.07.2017 21:27:02

Данный Гайдара подогнаны под результат...

...не оспаривая ничего - ученым он не был. Совсем.
От АМ
К Никита Каменский (15.07.2017 01:11:28)
Дата 15.07.2017 16:02:07

Ре: Сказав А...


>>истребитель даже уступает если наземные ПУ уже расположены в районе БД, тогда разница абсолютная
>
>Не надо считать противника идиотом. Он просто сконцентрирует силы на узком участке. Выше было продемонстрировано, что мобильность авиации лучше как минимум в сотни раз, и значит Ваши сухопутные ЗРК опять не успеют прийти на помощь.

считать противника можно кем угодно но я привел пример когда наземные ЗРК обладает абсолютным преимуществом в оперативности перед всякими маневрами ЛА

>>речь в ветке в том числе о преминение самолетов ДРЛО для наведения ракет
>
>Так в ветке и говорится, что лучше корректировать ракеты воздушного базирования.

в вашем предложение речь щла о радиогоризонте, использование самолетов ДРЛОиУ позволяет решить эту проблему для наземных комплексов

>>>Приехали. Боекомплект ПУ ЗРК стоит гораздо больше чем собственно ПУ.
>
>>боевой самолет способный носить такие дальнобойные ракеты, тем более с учётом его содержания и тем более при патрулирование, будет стоить на сколько меньше боекомплекта ПУ?
>
>Это зависит от того, какую мы хотим архитектуру системы. Тупой БПЛА-носитель вполне может стоить несколько десятков млн. долларов. Для США.

скорее в области 50-100 миллионов, и только в таком виде идея расположения ракет на ЛА имеет шанс

>>Я вот подозреваю стоимость единицы будет распологатся скорее в районе 100-200 миллионов долларов.
>
>Так как мобильность ЗРК и авиации различается в сотни раз, то вполне можно иметь заметно меньшее количество более дорогих самолётов.

нет так как потом следующия проблема, сколько часов в году может летать такой самолет

>>>Меньше. Потому что если толпа полетит в точку Д, в которой никаких ракет нет, то Ваши сухопутные ПУ будут ползти туда вечность...
>>
>>а если такой точки Д без ракет нет?
>
>Тогда либо Ваше государство очень скоро разорится как СССР в 1991-ом, либо противник просто сконцентрирует силы на одном направлении и подавит соответствующий район ПВО тупым насыщением.

ненадо про СССР в 1991-ом

Какие ВВС в мире способны продавливать сегодня ПВО "тупым насыщением", вы это еврофатерами, Ф-22 и Ф-35 предлагаете делать?

>>Тем более это относится к точкам имеющим оперативное и стратегическое значение, что мешает там дислоцировать наземные ПУ?
>
>Мешает то, что таких точек много. А ЗРК мало.

не так и много и ЗРК не так и мало, главное получается что для ПВО оперативно важных точек вами предлогаемый воздушный флот не обладает преимуществами перед ТПК на БАзе

>>>Ничего не понял. Три ДРЛОиУ спокойно обеспечат круглосуточное дежурство\контроль огромной территории. А если соответствующую РЛС поставить на серьёзный БПЛА - так и вообще...
>>
>>3-4 наземные РЛС обеспечат не меньше
>
>Приехали. Конечно же не обеспечат. Наземные РЛС не видят дальше радиогоризонта. Вы на горе Арарат собрались воевать ?

это только означает необходимость распологать больше наземных РЛС на фронте что в сравнение с самолетами ДРЛО компенсируется тем что последние не могут бесконечно держатся в воздухе а значит потребуются резервные самолеты

>>Но мы обсуждали даже не РЛС а преимущества наземных и воздушных носителей ракет, ПУ каждые 100 км на фронте в 1000 км могут быть задействованы 24 часа в сутки по отдельности или одновременно всю продолжительность конфликта.
>
>Так вот ещё раз: авиационные носители имеют абсолютное преимущество.

не подтверждено, даже наоборот, наземный носитель имеет в точке своей дислокации абсолютное преимущество перед ЛА

>>Как такое обеспечить засчёт преминения ЛА с тяжолыми ракетами?
>
>Как обычно: регулярным круглосуточным агрессивным применением ЛА.

тоесть вы не знаете как, и это понятно, что бы добится уровня оперативности и боевой готовности наземных ПУ в примере потребуется несколько дюжин тяжолых ЛА
От МУРЛО
К Никита Каменский (15.07.2017 01:11:28)
Дата 15.07.2017 10:24:57

Со всем можно согласится кроме одного - (+)

что авиационные носители имеют абсолютное преимущество. Не имеют, т.к. в отличии от атакующей стороны они должны сконцентрироваться уже после концентрации атакующих, у которых по определению стратегическая инициатива. Т.е атакующим достаточно провести демонстрационные действия, поднять всю авиацию противника в этом районе и вернутся на свой аэродром. Как только у обороняющихся начнет заканчиваться топливо, можно начинать основной удар. Чисто авиационное ПВО чрезвычайно уязвимо к таким кунштукам и требует значительное численное превосходство над атакующими.
От АМ
К МУРЛО (15.07.2017 10:24:57)
Дата 16.07.2017 09:39:54

Ре: Со всем...

>что авиационные носители имеют абсолютное преимущество. Не имеют, т.к. в отличии от атакующей стороны они должны сконцентрироваться уже после концентрации атакующих, у которых по определению стратегическая инициатива. Т.е атакующим достаточно провести демонстрационные действия, поднять всю авиацию противника в этом районе и вернутся на свой аэродром. Как только у обороняющихся начнет заканчиваться топливо, можно начинать основной удар. Чисто авиационное ПВО чрезвычайно уязвимо к таким кунштукам и требует значительное численное превосходство над атакующими.

да, и в этом преимущество наземных носителей дислоцированных в районе БД