От Инженер-109
К Исаев Алексей
Дата 18.07.2017 07:39:16
Рубрики Современность; Танки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Риторический вопрос: современные-то исследователи когда порадуют нас?

>>>Байка про 28 терминаторов, остановивших 50 танков,
>>Вы вот "разоблачаете", а даже самого мифа толком не знаете. Там речь шла о двух атаках 30-ти (первоначально) танков.

Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил? Ведь была же дивизия Панфилова? "Стреляли же пушки" (с) "горячий снег" ? Интерес к событиям вон какой! А где все же точная и беспристрастная история реальных боев Панфиловской дивизии? Да так, чтобы увязать эту историю с немецкими источниками? И не пропустить "мест", где немцы "лакировали" свои сводки потерь, в чем я уверен?

Конечно такое исследование даст "исследователю" кусок "хлеба" потоньше, чем Кривицкому "перепал", но ведь надо поставить "честную" точку, а не кидаться друг в друга "добробабиным" радуя неонацистов всех видов и окрасок?
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (18.07.2017 07:39:16)
Дата 18.07.2017 22:29:09

Спрашиваете - отвечаем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил? Ведь была же дивизия Панфилова?

Существует официальная версия событий второй половины октября - ноября 1941 г. под Москвой. Наличия/отсутствия подвига "28" она не требует.

>А где все же точная и беспристрастная история реальных боев Панфиловской дивизии?

Риторический вопрос: а она кому-то нужна? Или нужны только сказочки про "голыми руками" 100500 танков?

Собственно история со статьей Кривицкого и Добробабиным заставляет от этой темы шарахаться. Чтобы борцы с "мразями кончеными" с пеплом Клааса не набегали и жить не учили.

>в чем я уверен?

Пролетарская чуйка это наше все!

>Конечно такое исследование даст "исследователю" кусок "хлеба" потоньше,

Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой. Ну и как я писал раньше, есть риск, что ящичек андоры им. Кривицкого еще не вычерпан до дна. "Разыскивая допрос Добробабина, рискуете найти допрос Клочкова".

С уважением, Алексей Исаев
От Griffon
К Исаев Алексей (18.07.2017 22:29:09)
Дата 19.07.2017 10:14:22

Нужна, нужна...

>>Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил? Ведь была же дивизия Панфилова?
>
>Существует официальная версия событий второй половины октября - ноября 1941 г. под Москвой. Наличия/отсутствия подвига "28" она не требует.

После развенчания "28" у множества людей доверия к этой версии нет, как уже писали выше.

>>А где все же точная и беспристрастная история реальных боев Панфиловской дивизии?
>
>Риторический вопрос: а она кому-то нужна? Или нужны только сказочки про "голыми руками" 100500 танков?

Нужна, именно с развенчанием мифа, Панфиловская дивизия получает тонны помоев и именно сейчас, как никогда, нужна беспристрастная история боевого пути "панфиловцев".

>Собственно история со статьей Кривицкого и Добробабиным заставляет от этой темы шарахаться. Чтобы борцы с "мразями кончеными" с пеплом Клааса не набегали и жить не учили.

Это минимальный процент людей, сами понимаете.

>>Конечно такое исследование даст "исследователю" кусок "хлеба" потоньше,
>
>Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой. Ну и как я писал раньше, есть риск, что ящичек андоры им. Кривицкого еще не вычерпан до дна. "Разыскивая допрос Добробабина, рискуете найти допрос Клочкова".

Так надо вычерпнуть его до дна, чтобы полностью очистить дивизию от этой грязи. Заметание под ковер, как мы видим, делает все только хуже.

С уважением,
Алексей
От Исаев Алексей
К Griffon (19.07.2017 10:14:22)
Дата 19.07.2017 15:08:20

Re: Нужна, нужна...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>После развенчания "28" у множества людей доверия к этой версии нет, как уже писали выше.

Тогда пусть перечитают. Наличия/отсутствия событий у Дубосеково она не требует.

Если люди вообще не верят в электричество, это неоперабельный случай.

>Нужна, именно с развенчанием мифа, Панфиловская дивизия получает тонны помоев и именно сейчас, как никогда, нужна беспристрастная история боевого пути "панфиловцев".

Кому нужна-то?

>>Собственно история со статьей Кривицкого и Добробабиным заставляет от этой темы шарахаться. Чтобы борцы с "мразями кончеными" с пеплом Клааса не набегали и жить не учили.
>Это минимальный процент людей, сами понимаете.

Я бы не сказал.

>Так надо вычерпнуть его до дна, чтобы полностью очистить дивизию от этой грязи. Заметание под ковер, как мы видим, делает все только хуже.

Наоборот, от заметания под ковер скандала с "28" вместо включения в учебники всем было бы только лучше. Копание вглубь и вширь может только ухудшить ситуацию с последующим подгоранием у людей с пролетарской чуйкой.

С уважением, Алексей Исаев
От Griffon
К Исаев Алексей (19.07.2017 15:08:20)
Дата 19.07.2017 17:40:41

Re: Нужна, нужна...

>>После развенчания "28" у множества людей доверия к этой версии нет, как уже писали выше.
>
>Тогда пусть перечитают. Наличия/отсутствия событий у Дубосеково она не требует.

Кто перечитает-то? - единицы. Для большинства это непозволительная роскошь.

>Если люди вообще не верят в электричество, это неоперабельный случай.

Тут немного другой случай - миф был сильно раскручен (учебники, песня и пр.), на нем, можно сказать, воспитаны поколения и тут его свергают без наполнения возникшего ваакума. Обычная реакция людей - если уж соврали так по крупному, то чего верить всему остальному. Лично не раз встречал именно такую реакцию.

>>Нужна, именно с развенчанием мифа, Панфиловская дивизия получает тонны помоев и именно сейчас, как никогда, нужна беспристрастная история боевого пути "панфиловцев".
>
>Кому нужна-то?

Вот тем, кто дезориентирован (см. выше) и нужна, молодым нужна (они еще более радикальны в оценках), да памяти тех, кто действительно честно сражался в дивизии. Потому что миф о 28 в общественном сознании накрывает тенью (мягко сказать) всю дивизию.

>>>Собственно история со статьей Кривицкого и Добробабиным заставляет от этой темы шарахаться. Чтобы борцы с "мразями кончеными" с пеплом Клааса не набегали и жить не учили.
>>Это минимальный процент людей, сами понимаете.
>
>Я бы не сказал.

Просто буйные - самые активные.

>>Так надо вычерпнуть его до дна, чтобы полностью очистить дивизию от этой грязи. Заметание под ковер, как мы видим, делает все только хуже.
>
>Наоборот, от заметания под ковер скандала с "28" вместо включения в учебники всем было бы только лучше. Копание вглубь и вширь может только ухудшить ситуацию с последующим подгоранием у людей с пролетарской чуйкой.

Так заметать надо было, когда прокуратура все раскопала, а сейчас уже поздно - всё сделано. Сейчас это "горячая тема" именно из-за развенчания мифа, поэтому спокойное изложение честной истории "панфиловской" дивизии сейчас и актуально как никогда. Оно притупит боль от развенчания мифа у той самой некоторой части и не даст загнобить подвиги реальных солдат.
От Исаев Алексей
К Griffon (19.07.2017 17:40:41)
Дата 19.07.2017 18:13:36

Re: Нужна, нужна...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тогда пусть перечитают. Наличия/отсутствия событий у Дубосеково она не требует.
>Кто перечитает-то? - единицы. Для большинства это непозволительная роскошь.

Ну тогда пусть дальше сидят в Одноклассниках и смотрят смешные ролики. Не наша печаль. Кривицкого, надеюсь, хорошо черти прожаривают.


>Тут немного другой случай - миф был сильно раскручен (учебники, песня и пр.), на нем, можно сказать, воспитаны поколения и тут его свергают без наполнения возникшего ваакума.

Ну и что? Если перестать про них талдычить - забудут и скоро. Ну кто сейчас помнит про Цезаря Куникова? Соответственно после "забудут" запись новой информации будет идти по циклу "Москву удержали -> ЗФ командовал Жуков, танки Катукова, конники Белова, парад 7 ноября -> др. детали.

>Обычная реакция людей - если уж соврали так по крупному, то чего верить всему остальному. Лично не раз встречал именно такую реакцию.

Вот поэтому я называю Кривицкого "гнидой". В том числе за раскрутку "28" уже после допросов в прокуратуре. Этот фарш недоверия обратно уже не провернуть.

>Вот тем, кто дезориентирован (см. выше) и нужна, молодым нужна (они еще более радикальны в оценках), да памяти тех, кто действительно честно сражался в дивизии. Потому что миф о 28 в общественном сознании накрывает тенью (мягко сказать) всю дивизию.

Да, накрывает. Последствия содеянного журналистами огромны.

>Так заметать надо было, когда прокуратура все раскопала, а сейчас уже поздно - всё сделано. Сейчас это "горячая тема" именно из-за развенчания мифа, поэтому спокойное изложение честной истории "панфиловской" дивизии сейчас и актуально как никогда. Оно притупит боль от развенчания мифа у той самой некоторой части и не даст загнобить подвиги реальных солдат.

Но дальнейшие раскопки могут дать еще худший результат. Этот ящичек Пандоры может еще содержать сюрпризы.

См. "комиссар ушел"(С) по Брестской крепости.

С уважением, Алексей Исаев
От Dimka
К Исаев Алексей (19.07.2017 18:13:36)
Дата 20.07.2017 09:46:04

Re: Нужна, нужна...


>Ну и что? Если перестать про них талдычить - забудут и скоро. Ну кто сейчас помнит про Цезаря Куникова?
А с ним то, что не так?
От Исаев Алексей
К Dimka (20.07.2017 09:46:04)
Дата 20.07.2017 10:49:30

Его помнят? ИМХО уже нет. (-)
От Ирбис
К Исаев Алексей (20.07.2017 10:49:30)
Дата 21.07.2017 10:40:44

Re: Его помнят?...


Увы. Не заглядывая в сеть, вспомнил только, что фамилия связана как-то с черноморскими десантами, и всё. Первая ассоциация - БДК "Цезарь Куников".
От B~M
К Исаев Алексей (20.07.2017 10:49:30)
Дата 20.07.2017 13:01:47

В Новороссийске - безусловно, помнят (-)
От Dimka
К Исаев Алексей (20.07.2017 10:49:30)
Дата 20.07.2017 11:32:21

Прмерно в одном ряду с Ольшанским.

Может, действительно благодаря кораблям.
Но герой он имхо вполне себе настоящий.
От И. Кошкин
К Dimka (20.07.2017 11:32:21)
Дата 20.07.2017 12:17:48

Но про Ольшанского кино нет, а про Добробабина - "хорошее кино безотносительно" (-)
От Кирилл Кушнир
К И. Кошкин (20.07.2017 12:17:48)
Дата 20.07.2017 13:13:22

Ну где тот Николаев? :) (-)
От Офф-Топик
К Кирилл Кушнир (20.07.2017 13:13:22)
Дата 20.07.2017 13:22:23

Как раз логично снять такое кино в пику противникам укр-росс дружбы

в смысле дружбы народов... Меня в той истории больше всего поразила фигура проводника отряда. По моему за годы ВОВ было присвоено звание ГСС только 3 людям, выполнявшим функции проводника в незнакомой местности, да и то одного можно лишь с натяжкой причислить
От Андю
К И. Кошкин (20.07.2017 12:17:48)
Дата 20.07.2017 12:29:19

Мда. А ведь такой материал про николаевский десант... (-)
От apple16
К Исаев Алексей (20.07.2017 10:49:30)
Дата 20.07.2017 11:23:25

БДК в Сирию бегает в новостях - вот и помнят

Но в половине случаев пишут с двумя н
как Кунников

Кто такие Александр Шабалин, Николай Фильченков или даже недавний Евгений Кочешков
тоже никто не помнит, но по новостям проходит.
От И. Кошкин
К apple16 (20.07.2017 11:23:25)
Дата 20.07.2017 12:17:08

О-о-о, Николай Фильченков... (-)
От марат
К Исаев Алексей (19.07.2017 18:13:36)
Дата 19.07.2017 18:46:50

Re: Нужна, нужна...

Здравствуйте!
>Но дальнейшие раскопки могут дать еще худший результат. Этот ящичек Пандоры может еще содержать сюрпризы.
Видимо так же рассуждали в далеком 1947 г. Реакция страуса.
>См. "комиссар ушел"(С) по Брестской крепости.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат
От И. Кошкин
К Griffon (19.07.2017 10:14:22)
Дата 19.07.2017 11:38:03

Я не думаю, что процент людей, которым интересна правда, действительно велик.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вон, даже на этом форуме, который носит название "военно-исторический" огромные толпы норот топят за крео Шлёпы. Мотивация, конечно, различается: от "Аллах акбар" "Бойжебыл!" до "Хорошее же кино! Не отменяет!", но топят же. Нет однозначного отторжения, которое, казалось бы, должно быть у вменяемого человека на эту действительно грязную и позорную историю.

И самое смешное, что когда человек потратит массу времени и средств на то, чтобы поднять и обработать колоссальное количество материала, чтобы написать по нему статью или книгу, вылезет масса человеческого, в жизни не потратившего ни минуты, ни копейки, чтобы в чем-нибудь действительно разобраться, и устроит пляски патриотов. А то и побежит жаловаться лысеющему доктору наук.

Мое мнение - массу человеческого надо оставить ферментировать в собственном соку, а историей заниматься для удовольствия. Общаться можно в узком кругу своих людей.

И. Кошкин
От Griffon
К И. Кошкин (19.07.2017 11:38:03)
Дата 19.07.2017 17:55:58

Да нет...

>Вон, даже на этом форуме, который носит название "военно-исторический" огромные толпы норот топят за крео Шлёпы. Мотивация, конечно, различается: от "Аллах акбар" "Бойжебыл!" до "Хорошее же кино! Не отменяет!", но топят же. Нет однозначного отторжения, которое, казалось бы, должно быть у вменяемого человека на эту действительно грязную и позорную историю.

>И самое смешное, что когда человек потратит массу времени и средств на то, чтобы поднять и обработать колоссальное количество материала, чтобы написать по нему статью или книгу, вылезет масса человеческого, в жизни не потратившего ни минуты, ни копейки, чтобы в чем-нибудь действительно разобраться, и устроит пляски патриотов. А то и побежит жаловаться лысеющему доктору наук.

>Мое мнение - массу человеческого надо оставить ферментировать в собственном соку, а историей заниматься для удовольствия. Общаться можно в узком кругу своих людей.

Это крайние срезы общества. Особо радикальным ничего не докажешь, но в массе своей, люди адекватно воспримут, а мнение лысеющего вообще мало кого интересует, имхо.

Фильм "28 панфиловцев" здесь вообще не причем, топят же не за миф, а за худфильм.
От Максимов
К И. Кошкин (19.07.2017 11:38:03)
Дата 19.07.2017 12:20:09

Блюдите убо, како опасно ходите.

>должно быть у вменяемого человека на эту действительно грязную и позорную историю.

Вас случайно интеллигент не покусал? Это ведь они у нас лицензированные специалисты по вопросам нравственности.
От Пехота
К Исаев Алексей (18.07.2017 22:29:09)
Дата 19.07.2017 05:36:37

Re: Спрашиваете -...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А где все же точная и беспристрастная история реальных боев Панфиловской дивизии?
>
>Риторический вопрос: а она кому-то нужна? Или нужны только сказочки про "голыми руками" 100500 танков?

Хороший вопрос. И если нужна, то кому? Не исключаю того, что официальным лицам, успевшим сделать заявления на тему, реальная история уже и не совсем нужна. Но ведь есть не только официальные лица. К тому же линия партии имеет свойство колебаться время от времени. Лицам "с пролетарской чуйкой"такое исследование тоже может пригодится. Поскольку чуйка со временем имеет свойство притупляться.

>Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой.

В своё время были в даже не вёдра, а ванны помоев от поклонников Резуна. И ничего - пережили.

>Ну и как я писал раньше, есть риск, что ящичек андоры им. Кривицкого еще не вычерпан до дна. "Разыскивая допрос Добробабина, рискуете найти допрос Клочкова".

Клочкова же вроде опознали погибшим?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Исаев Алексей
К Пехота (19.07.2017 05:36:37)
Дата 19.07.2017 13:46:09

Re: Спрашиваете -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хороший вопрос. И если нужна, то кому?

Меня вот и удивляет число топящих за "28" как за святое, на которое покушаются "мрази конченые". От автоматизаторов АТО до людей в высоких кабинетах. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

Я битвой за Москву глубоко не занимался и не собираюсь, у меня тут роль зрителя с ведром попкорна. Что наисследуют кроме "Малой Земли" 33 А и решающей роли Дубосеково.

>>Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой.
>В своё время были в даже не вёдра, а ванны помоев от поклонников Резуна. И ничего - пережили.

Там-то хоть было за что корячиться.

>>Ну и как я писал раньше, есть риск, что ящичек андоры им. Кривицкого еще не вычерпан до дна. "Разыскивая допрос Добробабина, рискуете найти допрос Клочкова".
>Клочкова же вроде опознали погибшим?

Генетической экспертизы тогда не было. Так что может быть сюрприз-сюрприз.

В качестве примера см. нашедшийся допрос Александера (командира 30-й батареи Севастополя).

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (19.07.2017 13:46:09)
Дата 19.07.2017 18:26:16

Re: Спрашиваете -...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой.
>>В своё время были в даже не вёдра, а ванны помоев от поклонников Резуна. И ничего - пережили.
>
>Там-то хоть было за что корячиться.

За что, например?

>>>Ну и как я писал раньше, есть риск, что ящичек андоры им. Кривицкого еще не вычерпан до дна. "Разыскивая допрос Добробабина, рискуете найти допрос Клочкова".
>>Клочкова же вроде опознали погибшим?
>
>Генетической экспертизы тогда не было. Так что может быть сюрприз-сюрприз.

А я бы приветствовал поимённую историю каждого из списка Кривицкого/Гундиловича. Хотя бы в общих чертах. Без скидок и ретуши. А если всё это ещё наложить на боевой путь полка и дивизии (отдельно разобрав бой у Дубосеково), то и вопрос закроется сам собой.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Исаев Алексей
К Пехота (19.07.2017 18:26:16)
Дата 20.07.2017 18:00:38

Re: Спрашиваете -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой.
>>>В своё время были в даже не вёдра, а ванны помоев от поклонников Резуна. И ничего - пережили.
>>Там-то хоть было за что корячиться.
>За что, например?

За честь РККА-41. А тут за что? За Кривицкого с Добробабиным?

>А я бы приветствовал поимённую историю каждого из списка Кривицкого/Гундиловича. Хотя бы в общих чертах. Без скидок и ретуши. А если всё это ещё наложить на боевой путь полка и дивизии (отдельно разобрав бой у Дубосеково), то и вопрос закроется сам собой.

Тут вопрос в том, что варианты, отличные от "бой был, все по Великой Статье" будут восприняты в штыки людьми с чуйкой. И смысл корячится?

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (19.07.2017 13:46:09)
Дата 19.07.2017 17:51:50

Re: Спрашиваете -...

Привет!

>Меня вот и удивляет число топящих за "28" как за святое, на которое покушаются "мрази конченые". От автоматизаторов АТО до людей в высоких кабинетах. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

К мразям конченным относятся авторы и распространители мема "27/28 друзей Добробабина", записавшие таким образом 20/27 млн. потерянных в ВОВ в друзья Власова.

Еще к таковым можно отнести лжецов, которые вроде бы справедливо обвиняя Кривицкого во лжи, сами опускаются до заведомой лжи и обмана:

1)
> Топят как раз за "28" и каноническую ээээ легенду.
2)
> От автоматизаторов АТО



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Инженер-109
К Исаев Алексей (19.07.2017 13:46:09)
Дата 19.07.2017 14:42:29

ИМХО все же "топят" не за "28" - с числом уже вроде все ясно....

>Меня вот и удивляет число топящих за "28" как за святое, на которое покушаются "мрази конченые". От автоматизаторов АТО до людей в высоких кабинетах. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

...топят мне видится за "панфиловцев" - даже в Москве есть улица "Героев панфиловцев" - а не "28 Героев панфиловцев".
От Pout
К Инженер-109 (19.07.2017 14:42:29)
Дата 20.07.2017 07:32:55

Re: ИМХО все...


>
>...топят мне видится за "панфиловцев" - даже в Москве есть улица "Героев панфиловцев" - а не "28 Героев панфиловцев".

улица названа в 1966. Я рядом живу

мемориал открыт в 1975 при Гришине

табличка на орудии установлена в 2015

http://tushinec.ru/displayimage.php?file=15223
http://static.panoramio.com/photos/original/3963057.jpg


«Мемориал Героям Панфиловцам» на одноимённой улице в Москве
Комплекс состоящий из артиллерийского орудия и кирпичной стены, напоминающей кремлевскую с надписями, скульптурой и стендом. Открыт в 1975 году, посвящен героизму бойцов 316-й стрелковой дивизии И.В Панфилова, участвовавших в обороне Москвы.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/77/Memorial_of_Heroes_Panfilovtsy_in_Moscow.jpg


http://ic.pics.livejournal.com/arka_ru/34140638/71057/original.jpg


http://severnoe-tushino.mos.ru/Novosti/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0%203.jpg


http://situation.ru/
От Д.Белоусов
К Инженер-109 (19.07.2017 14:42:29)
Дата 19.07.2017 16:12:33

Зато в Гимне Москвы "28 самых лучших твоих сынов" (-)
От Пехота
К Д.Белоусов (19.07.2017 16:12:33)
Дата 19.07.2017 18:05:44

Предлагаешь переписать гимн? :)

Салам алейкум, аксакалы!

Но, вообще, несколько странное, конечно. Ведь панфиловцы, как я понимаю, в большинстве своём как раз москвичами не были.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (19.07.2017 18:05:44)
Дата 20.07.2017 08:20:56

почему нет

Здравствуйте!

можно и переписать. А так как вопрос выяснен, то без особой помпы вопрос эволюционно, достаточно перестать о нем каждое 9 мая трубить. Из обыденного сознания это выветрится через 20 лет, а в истории факт останется как пример фейка. Технология отработана: нынче сто лет ВОСР, а кто вспомнит?

Рвестер, с уважением
От Pout
К Rwester (20.07.2017 08:20:56)
Дата 20.07.2017 09:25:42

Re: его уже переписывали

как и гимн СССР
https://www.youtube.com/watch?v=doMDbpnEaLs
От Rwester
К Pout (20.07.2017 09:25:42)
Дата 20.07.2017 09:57:15

вот видите, дело нехитрое(-)
От Андю
К Пехота (19.07.2017 18:05:44)
Дата 19.07.2017 18:11:40

А Москву массово немосквичи и защищали. "Как ни странно это может показаться." +

Здравствуйте,

>Анд ые шалл кнов тхе трутх, анд тхе трутх шалл маке ёу деад

Точно!

Всего хорошего, Андрей.
От SKYPH
К Андю (19.07.2017 18:11:40)
Дата 20.07.2017 02:12:42

Москву массово защищали и москвичи и немосквичи. И что с того? (-)
От Андю
К SKYPH (20.07.2017 02:12:42)
Дата 20.07.2017 11:19:26

Вы меня спрашиваете? Хм. Лучше у автора стихов спросить. (+)

Здравствуйте,

Он их назвал "сынами", по видимому, Москвы, что вызвало когнитивно-диссонансные волны у участников. Я только лишь заметил, что немосквичей было много, намекая подспудно, что "сыном" областного центра можно быть, даже не имея московской прописки.

Т.б. в то время, когда такое понятие как цинизм было строго отрицательным, а за весёлый "троллинг" читателей, руководства и поэтов-песенников тарищ Кривицкий должен был быть подвернут вполне осязаемому остракизму в виде заиндевелой винтовки и мёрзлого окопа где-нибудь по соседству с местом фантастического боя, созданного силой его креативного воображения. Ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (19.07.2017 14:42:29)
Дата 19.07.2017 14:47:44

Топят как раз за "28" и каноническую ээээ легенду.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...топят мне видится за "панфиловцев" - даже в Москве есть улица "Героев панфиловцев"

Отличная улица. Умели называть.

С уважением, Алексей Исаев
От Инженер-109
К Исаев Алексей (19.07.2017 14:47:44)
Дата 19.07.2017 14:50:08

"28" перспективы не имеет - а "панфиловцы" как "бренд" вполне

>>...топят мне видится за "панфиловцев" - даже в Москве есть улица "Героев панфиловцев"
>Отличная улица. Умели называть.

Эт-точно.

>С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (19.07.2017 13:46:09)
Дата 19.07.2017 14:15:02

Так про Александера же было известно, что попал в плен и расстрелян (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (19.07.2017 14:15:02)
Дата 19.07.2017 14:49:12

Но допрос все равно получился зажигательный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Публиковался в книжке по Севастополю Нуждина-Рузаева.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (19.07.2017 14:49:12)
Дата 19.07.2017 15:28:07

Не читал. но что там могло быть такого зажигательного, если его все равно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Публиковался в книжке по Севастополю Нуждина-Рузаева.

...расстреляли, а не использовали в пропаганде?

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (19.07.2017 15:28:07)
Дата 19.07.2017 15:33:57

Я посканю-выложу на досуге

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

евреев перечислял батарейских итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (18.07.2017 22:29:09)
Дата 19.07.2017 01:57:32

Re: Спрашиваете -...

Привет!

Тема никому не нужна и неинтересна. Согласен.

Если она так неинтересна, что ж толпы беснующихся "историков" вокруг этой темы с воплями различной степени тяжести бегают?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Rwester
К Инженер-109 (18.07.2017 07:39:16)
Дата 18.07.2017 08:33:00

уже то хорошо

Здравствуйте!

что вся эта история с Кривицким сама по себе стала историей.

Рвестер, с уважением
От ЖУР
К Инженер-109 (18.07.2017 07:39:16)
Дата 18.07.2017 07:48:01

Re: Риторический вопрос:...

>Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил?

Какое отношение имеет ваша фраза к лжи Кривицкого? "Вы перестали пить коньяк по утрам или я что-то пропустил?"

>Ведь была же дивизия Панфилова?

Была.

>Да так, чтобы увязать эту историю с немецкими источниками?

Работали с немецкими источниками. Дивизионный и корпусный фонд прочесали. Полезной информации минимум. Нужны документы уровнем от полка и ниже. Судя по каталогам(и поездке одного человека) в BA-MA их нет. Тупик.

>И не пропустить "мест", где немцы "лакировали" свои сводки потерь, в чем я уверен?

Тогда зачем вам источники, если вы уже уверены?

>а не кидаться друг в друга "добробабиным" радуя неонацистов всех видов и окрасок?

Вот-вот. И не спрашивать "Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил?"

ЖУР
От Инженер-109
К ЖУР (18.07.2017 07:48:01)
Дата 18.07.2017 08:36:22

Re: Риторический вопрос:...

>Какое отношение имеет ваша фраза к лжи Кривицкого? "Вы перестали пить коньяк по утрам или я что-то пропустил?"

"Кривицких" было много - история про 28 панфиловцев, подвиг Гастелло, Егорова-Кантарию... вопиют, так сказать. Но при этом среди панфиловцев было вероятно более 28 героев, Гастелло был в боях непрерывно еще с Халхин-гола, да и Егоров-Кантария были заслуженными бойцами - т.е. "вопия" о "лжи" Кривицкого не стоит уничтожать память о честных воинах, коих было несть числа.

>>Ведь была же дивизия Панфилова?
>Была.

Спасибо за точность формулировок

>>Да так, чтобы увязать эту историю с немецкими источниками?
>Работали с немецкими источниками. Дивизионный и корпусный фонд прочесали. Полезной информации минимум. Нужны документы уровнем от полка и ниже. Судя по каталогам(и поездке одного человека) в BA-MA их нет. Тупик.

Вне ВА-МА нигде ничего быть не может, так? Т.е. "никто-и-никогда"?

>>И не пропустить "мест", где немцы "лакировали" свои сводки потерь, в чем я уверен?
>Тогда зачем вам источники, если вы уже уверены?

Источники нужны, чтобы понять была ли и "насколько" немцами "отлакирована" реальность. Случаи когда немцы не указывают потери "честно", а растягивают их во времени или вообще замалчивают - редки, но прямо указывают на "провалы" и тем очень ценны.

>>а не кидаться друг в друга "добробабиным" радуя неонацистов всех видов и окрасок?
>Вот-вот. И не спрашивать "Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил?"

"Ярость" и "радость" с которой "ниспровергаются" 28 панфиловцев автоматически вызывает ряд вопросов. Дано - 28 панфиловцев выдумал Кривицкий. Но немцы Москвы, как вы справедливо указываете, не взяли. Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова? Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими? Или вы уверены, что все уперлось в ВА-МА и это "конец"?

>ЖУР
От Ulanov
К Инженер-109 (18.07.2017 08:36:22)
Дата 18.07.2017 09:46:11

По нашим данным 1075 полк за два дня боев (16-18.11.41) заявил четыре танка.

>"Ярость" и "радость" с которой "ниспровергаются" 28 панфиловцев автоматически вызывает ряд вопросов. Дано - 28 панфиловцев выдумал Кривицкий. Но немцы Москвы, как вы справедливо указываете, не взяли. Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова? Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими? Или вы уверены, что все уперлось в ВА-МА и это "конец"?

http://warspot.ru/4282-na-podstupah-k-moskve

Относительно потерь немцев по косвенным данным можно говорить по один подбитый танк в районе Ярдрово (КП 1073 полка), один легкий танк/танкетка, захваченная Момышулы в контратаке и, скорее всего, один или два танка на минах в лесу.

По поводу же того, где на самом деле 8-я гв.сд остановила немцев

http://warspot.ru/7810-boi-za-kryukovo-glavnyy-rubezh-panfilovskoy-divizii

Заметим, перед этим дивизия своим беспорядочным отступлением едва не обрушила фронт армии и выправить ситуацию помогли отнюдь не передовицы газет, а собранные откуда только можно подкрепления.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Скиф
К Ulanov (18.07.2017 09:46:11)
Дата 18.07.2017 20:48:34

Re: По нашим...


Скажите, в "Волоколамском шоссе" события произошедшие с батальоном Момыш-Улы сильно отличаются от документальных свидетельств, или - нет ?
От Ulanov
К Скиф (18.07.2017 20:48:34)
Дата 19.07.2017 00:51:17

Очень близко к документам.


>Скажите, в "Волоколамском шоссе" события произошедшие с батальоном Момыш-Улы сильно отличаются от документальных свидетельств, или - нет ?

Причем умолчания касаются, например, наличия в деревне танков 1-й гвардейской тбр, командовавший которыми подполковник заявил Момыш-улы, что драться с немцами он не будет, потому что у них есть тяжелые танки, а у него - нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Flanker
К Ulanov (19.07.2017 00:51:17)
Дата 19.07.2017 17:35:44

Re: Очень близко...


>>Скажите, в "Волоколамском шоссе" события произошедшие с батальоном Момыш-Улы сильно отличаются от документальных свидетельств, или - нет ?
>
>Причем умолчания касаются, например, наличия в деревне танков 1-й гвардейской тбр, командовавший которыми подполковник заявил Момыш-улы, что драться с немцами он не будет, потому что у них есть тяжелые танки, а у него - нет.
Круто. А более ранние события из той же книги? Выход из окружения ромбом например.
От Ulanov
К Flanker (19.07.2017 17:35:44)
Дата 19.07.2017 22:49:54

Совсем подетально я не сравнивал, тем более, далеко не все доки 316/8 гв. есть

>Круто. А более ранние события из той же книги? Выход из окружения ромбом например.

Возможно, как-нибудь сравню. Пока что констатирую что то что есть - совпадает весьма близко.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110872362

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Скиф
К Ulanov (19.07.2017 00:51:17)
Дата 19.07.2017 09:59:02

Re: Очень близко...


>
>Причем умолчания касаются, например, наличия в деревне танков 1-й гвардейской тбр, командовавший которыми подполковник заявил Момыш-улы, что драться с немцами он не будет, потому что у них есть тяжелые танки, а у него - нет.


Спасибо. Значит - не зря читал сверяя её содержание с картами местности.
От ЖУР
К Инженер-109 (18.07.2017 08:36:22)
Дата 18.07.2017 08:57:57

Re: Риторический вопрос:...

> т.е. "вопия" о "лжи" Кривицкого не стоит уничтожать память о честных воинах, коих было несть числа.

Те участники ВИФ-а, которым не по нутру ложь Кривицкого, собственно каждый раз на это и указывают. Что и в панфиловской и в соседних дивизиях были реальные герои. И Кривицкий вполне мог воспеть их подвиг а не сосать палец. Например есть любопытная версия кто же был в реальности прототипом - "Диева".

>Вне ВА-МА нигде ничего быть не может, так? Т.е. "никто-и-никогда"?

Теоретически может быть. На практике же - если только чудом.

>Источники нужны, чтобы понять была ли и "насколько" немцами "отлакирована" реальность. Случаи когда немцы не указывают потери "честно", а растягивают их во времени или вообще замалчивают - редки, но прямо указывают на "провалы" и тем очень ценны.

Я не совсем понимаю постановку вопроса "источники нужны для того чтобы поставить их(источники) под сомнение". Да искажения(в т.ч. и сознательные) в немецких документах имеют место быть. Но это нужно доказывать опираясь на другие источники а не на пролетарское чутье.

>"Ярость" и "радость" с которой "ниспровергаются" 28 панфиловцев автоматически вызывает ряд вопросов.

Вы уверены что эти "Ярость" и "радость" реальны? Можно их пример скажем у А.Исаева?

>Дано - 28 панфиловцев выдумал Кривицкий.

Угу.

>Но немцы Москвы, как вы справедливо указываете, не взяли.

Ммм. Ход ваших мыслей мне не очень понятен. Да, не взяли. И да, война закончилась в Берлине.


>Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова?

На участке дивизии танковый полк.


>Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими?

Подтвержденной информации нет.

>Или вы уверены, что все уперлось в ВА-МА и это "конец"?

Я уже ответил, вы пошли по кругу.

ЖУР
От Фёдорыч
К ЖУР (18.07.2017 08:57:57)
Дата 18.07.2017 17:10:57

Re: Риторический вопрос:...

Здрасьте вам!

>Те участники ВИФ-а, которым не по нутру ложь Кривицкого, собственно каждый раз на это и указывают. Что и в панфиловской и в соседних дивизиях были реальные герои. И Кривицкий вполне мог воспеть их подвиг а не сосать палец. Например есть любопытная версия кто же был в реальности прототипом - "Диева".

В Полоцке стоит памятник 23-м гвардейцам, захватившим плацдарм 3 июля.
Если разбираться, окажется что:
- командира (лейтенант Григорьев) не наградили вообще
- 2 человека погибли до 3 июля
- 1 в бою не погиб
- 1 из списка погиб уже после захвата плацдарма
- еще на одного всплыл наградной от мая 1945 г.

Никаких "Кривицких" рядом не было. Наградные составлял полк.
Следует ли из этого, что командир 158 гв.сп подполковник Белов врал? И что его надо подвергнуть такой же обструкции, как и Кривицкого (вкупе с теми, кто ему дал фамилии)?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Д.Белоусов
К Фёдорыч (18.07.2017 17:10:57)
Дата 18.07.2017 19:06:59

Комполка воевал,но накосячил в важном второстепенном вопросе. Кривицкий врал (+)

косил от войны.

Комполка неправ, но он на войне.
У Кривицкого вранье - способ на войну не попасть из насиженной московской редакции. Туда где тот самый комполка каждый день.
То есть, в отличие от того же Симонова - он не компенсировал свою безопасность очень хорошей работой в тылу, а просто косил от войны, рассказывая завирательные байки.

Разница понятна?
От Фёдорыч
К Д.Белоусов (18.07.2017 19:06:59)
Дата 19.07.2017 03:23:35

Re: Комполка воевал,но...

Здрасьте вам!

>Комполка неправ, но он на войне.
>У Кривицкого вранье - способ на войну не попасть из насиженной московской редакции. Туда где тот самый комполка каждый день.
>То есть, в отличие от того же Симонова - он не компенсировал свою безопасность очень хорошей работой в тылу, а просто косил от войны, рассказывая завирательные байки.

В феврале 1943 года специальные корреспонденты газеты «Красная звезда» А.Кривицкий и П.Крайнов по заданию редакции перелетели линию фронта и приземлились в расположении партизанских отрядов Брянского леса. Результатом их пребывания в Брянском лесу явились двенадцать очерков, написанных ими после возвращения на «Большую землю» и напечатанных в том же году в газете «Красная звезда».
https://www.livelib.ru/book/1001353945-v-bryanskih-lesah-aleksandr-krivitskij-pavel-krajnov

>Разница понятна?

Нет.
Я ведь не просто так написал "в купе с теми, кто ему дал фамилии".
Кривицкий мог выдумать историю, но за её наполнение ФИО реальных бойцов ответствует не он.
Тем более за составление наградных, особенно за раздел "Описание подвига".

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Инженер-109
К ЖУР (18.07.2017 08:57:57)
Дата 18.07.2017 09:18:30

Жаль, что дело уперлось в отсутсвие док-тов

>Те участники ВИФ-а, которым не по нутру ложь Кривицкого, собственно каждый раз на это и указывают. Что и в панфиловской и в соседних дивизиях были реальные герои. И Кривицкий вполне мог воспеть их подвиг а не сосать палец. Например есть любопытная версия кто же был в реальности прототипом - "Диева".

Справедливо "развенчав" Кривицкого, по моему следует сразу указывать на судьбы реальных героев - как это было с Масловым (в эпизоде с Гастелло), Недосекиным и т.п. Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"

>>Вне ВА-МА нигде ничего быть не может, так? Т.е. "никто-и-никогда"?
>Теоретически может быть. На практике же - если только чудом.

Вот не пойму - ну ладно, РККА местами бежала бросая все и вся - но немцы-то как удосужились потерять документы?

>>Источники нужны, чтобы понять была ли и "насколько" немцами "отлакирована" реальность. Случаи когда немцы не указывают потери "честно", а растягивают их во времени или вообще замалчивают - редки, но прямо указывают на "провалы" и тем очень ценны.
>Я не совсем понимаю постановку вопроса "источники нужны для того чтобы поставить их(источники) под сомнение". Да искажения(в т.ч. и сознательные) в немецких документах имеют место быть. Но это нужно доказывать опираясь на другие источники а не на пролетарское чутье.

Я именно про это - а то находишь иногда нем-самолет "на местности" - а в потерях его нету. Не часто, но встречал уже не раз и не два



>>Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова?
>На участке дивизии танковый полк.
>>Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими?
>Подтвержденной информации нет.
>>Или вы уверены, что все уперлось в ВА-МА и это "конец"?
>Я уже ответил, вы пошли по кругу.

Вы правы, что раз нем. док-тов нет - то и сравнить не с чем. Остановимся на том, что дивизия Панфилова была, сопротивлялась и Москвы не взяли. Вопрос почему "исчезли" нем док-ты все же очень интересен - хотя понятно, что скорее всего это не потому, что немцы читали КрЗвезду и заранее "подчистили" все, в расчете на будущий "профит" с разрушением "легенды"
От ЖУР
К Инженер-109 (18.07.2017 09:18:30)
Дата 18.07.2017 11:18:18

Re: Жаль, что...

>Справедливо "развенчав" Кривицкого, по моему следует сразу указывать на судьбы реальных героев - как это было с Масловым (в эпизоде с Гастелло), Недосекиным и т.п.

Во первых, развенчала Кривицкого еще в СССР прокуратура. Во вторых, действительно было бы здорово копнуть ноябрьские бои панфиловцев. Но нужно время и деньги. Причем без гарантий результата. Я например собрал группу людей в ЖЖ - скинулись, заказали немецкие документы и аэрофотосъемку времен ВОВ. Кое что стало понятнее. Но поехать в ЦАМО(а там есть документы дивизии за эти дни которые не публиковались) я например не могу.

>Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"

Это очень странная логика. Детская что ли.

>Вот не пойму - ну ладно, РККА местами бежала бросая все и вся - но немцы-то как удосужились потерять документы?

Когда "бежали бросая все и вся".

>Я именно про это - а то находишь иногда нем-самолет "на местности" - а в потерях его нету. Не часто, но встречал уже не раз и не два

Для этого надо сначала найти самолет. И вот тогда можно критиковать источник по конкретному эпизоду.

>Вопрос почему "исчезли" нем док-ты все же очень интересен

Вероятнее всего это результат проигрыша в длительной войне и ликвидации Рейха как государства. Я не сторонник конспирологии. В целости и сохранности в большинстве своем то, что решили сохранить победители.

ЖУР
От Инженер-109
К ЖУР (18.07.2017 11:18:18)
Дата 18.07.2017 13:26:28

Re: Жаль, что...

>Во первых, развенчала Кривицкого еще в СССР прокуратура....

Развенчала, факт - но под грифом ДСП

>>Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"
>Это очень странная логика. Детская что ли.

Я столкнулся с ней у ряда "журналистов" и "блогеров" - согласен, "детская" или "ангажированная", но встречается

>>Я именно про это - а то находишь иногда нем-самолет "на местности" - а в потерях его нету. Не часто, но встречал уже не раз и не два
>Для этого надо сначала найти самолет. И вот тогда можно критиковать источник по конкретному эпизоду.

Я имел в виду свою конкретную "проблему": часть 109G6 по 1944 г в Петсамо-Киркинесской в наличии есть в болоте - а как был потерян, данных нет. Хотя ТВД очень "узкий" и все "прозрачно", ан нет...

>>Вопрос почему "исчезли" нем док-ты все же очень интересен
>Вероятнее всего это результат проигрыша в длительной войне и ликвидации Рейха как государства. Я не сторонник конспирологии. В целости и сохранности в большинстве своем то, что решили сохранить победители.

Ясно
От Griffon
К Инженер-109 (18.07.2017 13:26:28)
Дата 18.07.2017 14:50:27

Re: Жаль, что...

>>>Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"
>>Это очень странная логика. Детская что ли.
>
>Я столкнулся с ней у ряда "журналистов" и "блогеров" - согласен, "детская" или "ангажированная", но встречается

Подтверждаю, тоже устал разъяснять.
Большинство, сталкиваясь с тем, что 28 - это миф, тут же спускает в унитаз все остальное, как незаслуживающее доверие. Поэтому наряду с развеничванием мифа ОБЯЗАТЕЛЬНО надо рассказывать про реальные подвиги при обороне Москвы, в том числе, и Панфиловско
От Taranov
К Griffon (18.07.2017 14:50:27)
Дата 18.07.2017 17:13:53

Re: Жаль, что...

> Поэтому наряду с развеничванием мифа ОБЯЗАТЕЛЬНО надо рассказывать про реальные подвиги при обороне Москвы

Ну вот как раз над этим некоторые "конченные мрази" и работают. Результат будет через несколько лет.
От Чобиток Василий
К Taranov (18.07.2017 17:13:53)
Дата 19.07.2017 02:03:31

Re: Жаль, что...

Привет!
>> Поэтому наряду с развеничванием мифа ОБЯЗАТЕЛЬНО надо рассказывать про реальные подвиги при обороне Москвы
>
>Ну вот как раз над этим некоторые "конченные мрази" и работают. Результат будет через несколько лет.

Конченые мрази свое уже отработали. Остальное уже не имеет значения.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Чобиток Василий (19.07.2017 02:03:31)
Дата 19.07.2017 10:15:13

Увы. Кривицкий хоть и помер, но "эстафету" удачно передал. :-) (-)
От Чобиток Василий
К Андю (19.07.2017 10:15:13)
Дата 19.07.2017 18:13:56

Вы правы. Современные российские историки ему соответствуют. (-)
От Андю
К Чобиток Василий (19.07.2017 18:13:56)
Дата 19.07.2017 18:31:01

Так докторские степени дают "правильным пацанам". (-)
От Griffon
К Griffon (18.07.2017 14:50:27)
Дата 18.07.2017 14:51:02

соскочило

и Панфиловской дивизии.
От И. Кошкин
К Инженер-109 (18.07.2017 13:26:28)
Дата 18.07.2017 13:42:43

А у вас есть фото этого 109G6? С номерами двигателей, привязкой к местности?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это же крайне интересный материал.

И. Кошкин
От Инженер-109
К И. Кошкин (18.07.2017 13:42:43)
Дата 19.07.2017 12:27:02

фото остатков 109G6 есть, привязка есть - Печенга, номера мотора нет...

...машина разбита серьезно и я взял с нее щитки в реставрацию и позднее я поставил их на Ме-109, который я отдал Задорожному в Музей - там в основу взят был Шламмеровский самолет и он тоже G6. Номер серийный есть - но не удалось найти ни кто его пилотировал, ни что произошло. Все прочие найденные с моим участием Мессера - около 20 машин - находились полные данные с фио и причиной падения. И уже затем при разборке этих самолетов частенько номера на рулях, капотах и прочих сьемных деталях попадались от 109х нигде более не проходивших ни по авариям, ни по потерям. Я и с Момбеком советовался - но по окончании нашей переписки он заявил, что ему не интересно с этим разбираться - время дорого - все и подвисло.

>Это же крайне интересный материал.

Наверное да, однажды я вообще нашел фонарь от 109B в мурманской тундре - теперь дома его храню - лежал он просто в чистом поле. Все это конечно интересно "истинным" любителям, и надеюсь выплывет когда-нибудь - уж очень узкий театр БД. Будет время напишу статейку с "тайнами" - а вдруг кому-то будет интересно.

>И. Кошкин
Олег
От И. Кошкин
К Инженер-109 (19.07.2017 12:27:02)
Дата 19.07.2017 13:30:22

Re: фото остатков

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...машина разбита серьезно и я взял с нее щитки в реставрацию и позднее я поставил их на Ме-109, который я отдал Задорожному в Музей - там в основу взят был Шламмеровский самолет и он тоже G6. Номер серийный есть - но не удалось найти ни кто его пилотировал, ни что произошло. Все прочие найденные с моим участием Мессера - около 20 машин - находились полные данные с фио и причиной падения. И уже затем при разборке этих самолетов частенько номера на рулях, капотах и прочих сьемных деталях попадались от 109х нигде более не проходивших ни по авариям, ни по потерям. Я и с Момбеком советовался - но по окончании нашей переписки он заявил, что ему не интересно с этим разбираться - время дорого - все и подвисло.

Вообще говоря, практика снимать все пригодное в хозяйстве с машины перед отправкой ее в капитальный ремонт - она общераспространенная. Ну а насчет неизвестного мессершмита - при наличии номера двигателя можно было попробовать пробить по нему, а так...

>>Это же крайне интересный материал.
>
>Наверное да, однажды я вообще нашел фонарь от 109B в мурманской тундре - теперь дома его храню - лежал он просто в чистом поле. Все это конечно интересно "истинным" любителям, и надеюсь выплывет когда-нибудь - уж очень узкий театр БД. Будет время напишу статейку с "тайнами" - а вдруг кому-то будет интересно.

Ну, здесь ничего удивительного и подавно нет. У 109-го фонарь сбрасывался для простоты покидания пилотом кабины. Сам аппарат мог грохнуться в километрах, а фонарь упал там, где немец его сбросил. Только, наверное, все-таки не 109B.

И. Кошкин
От Инженер-109
К И. Кошкин (19.07.2017 13:30:22)
Дата 19.07.2017 14:37:48

Фонарь доступен в Москве - и это 109B :)

>Вообще говоря, практика снимать все пригодное в хозяйстве с машины перед отправкой ее в капитальный ремонт - она общераспространенная. Ну а насчет неизвестного мессершмита - при наличии номера двигателя можно было попробовать
пробить по нему, а так...

Я поищу номера с того 109G, и насчет практики брать все пригодное соглашусь - но обращу ваше внимание на один интересный момент: на 109Е серийный номер дублировался во многих местах и иногда на вторичных шильдах он тоже есть - так на 109Е7 wr nr 2023 рули высоты разных фирм производителей (Эрла и Физлер) - один 2023, а второй имел маркировку 1528 (по памяти), которую я отнес к серийному номеру, но ничего про такую машину не нашел - а ведь раз она пошла на запчасти, то ее что? Сбили? Потеряли в аварии? Что-то же должно быть.

>>>Это же крайне интересный материал.
>>Наверное да, однажды я вообще нашел фонарь от 109B в мурманской тундре - теперь дома его храню - лежал он просто в чистом поле. Все это конечно интересно "истинным" любителям, и надеюсь выплывет когда-нибудь - уж очень узкий театр БД. Будет время напишу статейку с "тайнами" - а вдруг кому-то будет интересно.
>Ну, здесь ничего удивительного и подавно нет. У 109-го фонарь сбрасывался для простоты покидания пилотом кабины. Сам аппарат мог грохнуться в километрах, а фонарь упал там, где немец его сбросил. Только, наверное, все-таки не 109B.

Сбрасывались у 109-х задняя часть и сдвижной фонарь - козырек закреплялся намертво. Но тем не менее козырек в тундре был найден, он точно 109B, доступен... и до сих пор нет внятной "теории" откуда он взялся.

За сим офтопик подвязываю :) А фонарь могу и показать.

>И. Кошкин
Олег
От gull
К Инженер-109 (19.07.2017 14:37:48)
Дата 19.07.2017 22:55:34

Re: Фонарь доступен...

Добрый день,

>Я поищу номера с того 109G, и насчет практики брать все пригодное соглашусь - но обращу ваше внимание на один интересный момент: на 109Е серийный номер дублировался во многих местах и иногда на вторичных шильдах он тоже есть - так на 109Е7 wr nr 2023 рули высоты разных фирм производителей (Эрла и Физлер) - один 2023, а второй имел маркировку 1528 (по памяти), которую я отнес к серийному номеру, но ничего про такую машину не нашел - а ведь раз она пошла на запчасти, то ее что? Сбили? Потеряли в аварии? Что-то же должно быть.

Почему обязательно сбита или повреждена? Обе машины выпуска 1940-го года, обе модернизированы до уровня E-7 (1528 была выпущена как E-3, а 2023 как E-4). Обе наверняка неоднократно проходили разные виды ремонтов. Уж вам-то должно быть известно, что самолеты отправляют в ремонт не только в результате каких-либо происшествий, но и просто по износу/выработке ресурса. Где и когда с 1528 сняли руль высоты и когда его поставили на 2023 - гадать бесполезно. Документов, по которым можно было бы полностью восстановить судьбу каждого самолета Люфтваффе не сохранилось.

Кстати и 1528 и 2023 были выпущены Эрлой (Физлер ни E-3 ни E-4 вообще не выпускал). А вот ремонт или модернизацию могли и на Физлере проходить. Впрочем, может быть вам изменяет память и руль высоты не от 1528? И да, где и когда был потерян Bf 109E-7 WrNr 1528 вполне известно - сбит в воздушном бою 12.07.1941 над Рижским заливом, к югу от Эзеля. Вероятно, в бою с Чайками 12 оиаэ ВВС КБФ, Одним из трех летчиков, на которых была записана победа был лейтенант Петр Сгибнев - будущий североморский ас.

>Сбрасывались у 109-х задняя часть и сдвижной фонарь - козырек закреплялся намертво. Но тем не менее козырек в тундре был найден, он точно 109B, доступен... и до сих пор нет внятной "теории" откуда он взялся.

А как вы определили, что он именно от Bf 109B?

С уважением,

gull
От Инженер-109
К gull (19.07.2017 22:55:34)
Дата 19.07.2017 23:31:29

На Е у меня есть чертеж, а на В фото из "испанского отчета"

>>Сбрасывались у 109-х задняя часть и сдвижной фонарь - козырек закреплялся намертво. Но тем не менее козырек в тундре был найден, он точно 109B, доступен... и до сих пор нет внятной "теории" откуда он взялся.
>
>А как вы определили, что он именно от Bf 109B?

...так и определил
От gull
К Инженер-109 (19.07.2017 23:31:29)
Дата 20.07.2017 00:19:55

И в чем различие?(-)
От Инженер-109
К gull (20.07.2017 00:19:55)
Дата 20.07.2017 19:34:39

Огромные переразмеренные ручки-поручни на козырьке...

...пожалуй главное отличие
От gull
К Инженер-109 (20.07.2017 19:34:39)
Дата 20.07.2017 21:35:30

Re: Огромные переразмеренные

Добрый день,

Такие?

[190K]



Вы может быть сфотографируете свой козырек и выложите - вместе посмотрим.

С уважением,

gull
От Паршев
К И. Кошкин (18.07.2017 13:42:43)
Дата 19.07.2017 03:06:07

он одномоторный (-)
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (18.07.2017 08:36:22)
Дата 18.07.2017 08:56:29

Re: Риторический вопрос:...


>"Кривицких" было много - история про 28 панфиловцев, подвиг Гастелло, Егорова-Кантарию... вопиют, так сказать. Но при этом среди панфиловцев было вероятно более 28 героев, Гастелло был в боях непрерывно еще с Халхин-гола, да и Егоров-Кантария были заслуженными бойцами - т.е. "вопия" о "лжи" Кривицкого не стоит уничтожать память о честных воинах, коих было несть числа.

Что бы ставить вопрос уничтожения памяти - прежде необходимо, чтобы эта память была. Память о настоящих героях, а не идолах отцензурированой пропаганды.


>"Ярость" и "радость" с которой "ниспровергаются" 28 панфиловцев автоматически вызывает ряд вопросов. Дано - 28 панфиловцев выдумал Кривицкий. Но немцы Москвы, как вы справедливо указываете, не взяли. Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова? Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими?

Странные у вас доводы. Москву не взяли, но ее защищала не единственная 316 сд (8 гв. сд), боем под Нелидово 16 ноября не исчерпявается битва за Москву, до начала контрна тупления немцы продвинулись еще до Снегирей и Химок, события под Яхромой и Каширой не менее драматичны, чем на Волоколамском шоссе.
От Эвок Грызли
К Дмитрий Козырев (18.07.2017 08:56:29)
Дата 21.07.2017 13:53:49

Re: Риторический вопрос:...

>Что бы ставить вопрос уничтожения памяти - прежде необходимо, чтобы эта память была. >Память о настоящих героях, а не идолах отцензурированой пропаганды.

/флегматично/
У цивилизованных людей скелет пра-пра-пра-дедушки-пирата стоит в шкафу, тщательно ухоженый, в полном костюме с кружевами, вышивкой золотом и шпагой, а про его художества при жизни и распространяться не принято "все всё понимают, время было такое", да и устраивать разоблачения по случаю выхода очередного романтического фильма про пиратов - моветон.

У наших же ревнителей памяти считается хорошим тоном по любому случаю вытаскивать скелеты *дедушек из шкафа, старательно потрошить их и с криком "мы вам покажем настоящую правду!" швыряться костями с балкона называя сию процедуру "поиск настоящих героев".
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (18.07.2017 08:56:29)
Дата 18.07.2017 09:24:47

Вы правы, но...

>>Что бы ставить вопрос уничтожения памяти - прежде необходимо, чтобы эта память была. Память о настоящих героях, а не идолах отцензурированой пропаганды.

Важно на самом раннем этапе прямо указывать, что вот тут у нас "кривицкий", а вот реальные герои - не откладывать важно.

>Странные у вас доводы. Москву не взяли, но ее защищала не единственная 316 сд (8 гв. сд), боем под Нелидово 16 ноября не исчерпявается битва за Москву, до начала контрнаступления немцы продвинулись еще до Снегирей и Химок, события под Яхромой и Каширой не менее драматичны, чем на Волоколамском шоссе.

Да, все так, но Кривицкий же про это не писал и надеюсь хоть там немецкие документы сохранились.