От ЖУР
К Инженер-109
Дата 18.07.2017 08:57:57
Рубрики Современность; Танки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Риторический вопрос:...

> т.е. "вопия" о "лжи" Кривицкого не стоит уничтожать память о честных воинах, коих было несть числа.

Те участники ВИФ-а, которым не по нутру ложь Кривицкого, собственно каждый раз на это и указывают. Что и в панфиловской и в соседних дивизиях были реальные герои. И Кривицкий вполне мог воспеть их подвиг а не сосать палец. Например есть любопытная версия кто же был в реальности прототипом - "Диева".

>Вне ВА-МА нигде ничего быть не может, так? Т.е. "никто-и-никогда"?

Теоретически может быть. На практике же - если только чудом.

>Источники нужны, чтобы понять была ли и "насколько" немцами "отлакирована" реальность. Случаи когда немцы не указывают потери "честно", а растягивают их во времени или вообще замалчивают - редки, но прямо указывают на "провалы" и тем очень ценны.

Я не совсем понимаю постановку вопроса "источники нужны для того чтобы поставить их(источники) под сомнение". Да искажения(в т.ч. и сознательные) в немецких документах имеют место быть. Но это нужно доказывать опираясь на другие источники а не на пролетарское чутье.

>"Ярость" и "радость" с которой "ниспровергаются" 28 панфиловцев автоматически вызывает ряд вопросов.

Вы уверены что эти "Ярость" и "радость" реальны? Можно их пример скажем у А.Исаева?

>Дано - 28 панфиловцев выдумал Кривицкий.

Угу.

>Но немцы Москвы, как вы справедливо указываете, не взяли.

Ммм. Ход ваших мыслей мне не очень понятен. Да, не взяли. И да, война закончилась в Берлине.


>Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова?

На участке дивизии танковый полк.


>Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими?

Подтвержденной информации нет.

>Или вы уверены, что все уперлось в ВА-МА и это "конец"?

Я уже ответил, вы пошли по кругу.

ЖУР
От Фёдорыч
К ЖУР (18.07.2017 08:57:57)
Дата 18.07.2017 17:10:57

Re: Риторический вопрос:...

Здрасьте вам!

>Те участники ВИФ-а, которым не по нутру ложь Кривицкого, собственно каждый раз на это и указывают. Что и в панфиловской и в соседних дивизиях были реальные герои. И Кривицкий вполне мог воспеть их подвиг а не сосать палец. Например есть любопытная версия кто же был в реальности прототипом - "Диева".

В Полоцке стоит памятник 23-м гвардейцам, захватившим плацдарм 3 июля.
Если разбираться, окажется что:
- командира (лейтенант Григорьев) не наградили вообще
- 2 человека погибли до 3 июля
- 1 в бою не погиб
- 1 из списка погиб уже после захвата плацдарма
- еще на одного всплыл наградной от мая 1945 г.

Никаких "Кривицких" рядом не было. Наградные составлял полк.
Следует ли из этого, что командир 158 гв.сп подполковник Белов врал? И что его надо подвергнуть такой же обструкции, как и Кривицкого (вкупе с теми, кто ему дал фамилии)?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Д.Белоусов
К Фёдорыч (18.07.2017 17:10:57)
Дата 18.07.2017 19:06:59

Комполка воевал,но накосячил в важном второстепенном вопросе. Кривицкий врал (+)

косил от войны.

Комполка неправ, но он на войне.
У Кривицкого вранье - способ на войну не попасть из насиженной московской редакции. Туда где тот самый комполка каждый день.
То есть, в отличие от того же Симонова - он не компенсировал свою безопасность очень хорошей работой в тылу, а просто косил от войны, рассказывая завирательные байки.

Разница понятна?
От Фёдорыч
К Д.Белоусов (18.07.2017 19:06:59)
Дата 19.07.2017 03:23:35

Re: Комполка воевал,но...

Здрасьте вам!

>Комполка неправ, но он на войне.
>У Кривицкого вранье - способ на войну не попасть из насиженной московской редакции. Туда где тот самый комполка каждый день.
>То есть, в отличие от того же Симонова - он не компенсировал свою безопасность очень хорошей работой в тылу, а просто косил от войны, рассказывая завирательные байки.

В феврале 1943 года специальные корреспонденты газеты «Красная звезда» А.Кривицкий и П.Крайнов по заданию редакции перелетели линию фронта и приземлились в расположении партизанских отрядов Брянского леса. Результатом их пребывания в Брянском лесу явились двенадцать очерков, написанных ими после возвращения на «Большую землю» и напечатанных в том же году в газете «Красная звезда».
https://www.livelib.ru/book/1001353945-v-bryanskih-lesah-aleksandr-krivitskij-pavel-krajnov

>Разница понятна?

Нет.
Я ведь не просто так написал "в купе с теми, кто ему дал фамилии".
Кривицкий мог выдумать историю, но за её наполнение ФИО реальных бойцов ответствует не он.
Тем более за составление наградных, особенно за раздел "Описание подвига".

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Инженер-109
К ЖУР (18.07.2017 08:57:57)
Дата 18.07.2017 09:18:30

Жаль, что дело уперлось в отсутсвие док-тов

>Те участники ВИФ-а, которым не по нутру ложь Кривицкого, собственно каждый раз на это и указывают. Что и в панфиловской и в соседних дивизиях были реальные герои. И Кривицкий вполне мог воспеть их подвиг а не сосать палец. Например есть любопытная версия кто же был в реальности прототипом - "Диева".

Справедливо "развенчав" Кривицкого, по моему следует сразу указывать на судьбы реальных героев - как это было с Масловым (в эпизоде с Гастелло), Недосекиным и т.п. Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"

>>Вне ВА-МА нигде ничего быть не может, так? Т.е. "никто-и-никогда"?
>Теоретически может быть. На практике же - если только чудом.

Вот не пойму - ну ладно, РККА местами бежала бросая все и вся - но немцы-то как удосужились потерять документы?

>>Источники нужны, чтобы понять была ли и "насколько" немцами "отлакирована" реальность. Случаи когда немцы не указывают потери "честно", а растягивают их во времени или вообще замалчивают - редки, но прямо указывают на "провалы" и тем очень ценны.
>Я не совсем понимаю постановку вопроса "источники нужны для того чтобы поставить их(источники) под сомнение". Да искажения(в т.ч. и сознательные) в немецких документах имеют место быть. Но это нужно доказывать опираясь на другие источники а не на пролетарское чутье.

Я именно про это - а то находишь иногда нем-самолет "на местности" - а в потерях его нету. Не часто, но встречал уже не раз и не два



>>Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова?
>На участке дивизии танковый полк.
>>Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими?
>Подтвержденной информации нет.
>>Или вы уверены, что все уперлось в ВА-МА и это "конец"?
>Я уже ответил, вы пошли по кругу.

Вы правы, что раз нем. док-тов нет - то и сравнить не с чем. Остановимся на том, что дивизия Панфилова была, сопротивлялась и Москвы не взяли. Вопрос почему "исчезли" нем док-ты все же очень интересен - хотя понятно, что скорее всего это не потому, что немцы читали КрЗвезду и заранее "подчистили" все, в расчете на будущий "профит" с разрушением "легенды"
От ЖУР
К Инженер-109 (18.07.2017 09:18:30)
Дата 18.07.2017 11:18:18

Re: Жаль, что...

>Справедливо "развенчав" Кривицкого, по моему следует сразу указывать на судьбы реальных героев - как это было с Масловым (в эпизоде с Гастелло), Недосекиным и т.п.

Во первых, развенчала Кривицкого еще в СССР прокуратура. Во вторых, действительно было бы здорово копнуть ноябрьские бои панфиловцев. Но нужно время и деньги. Причем без гарантий результата. Я например собрал группу людей в ЖЖ - скинулись, заказали немецкие документы и аэрофотосъемку времен ВОВ. Кое что стало понятнее. Но поехать в ЦАМО(а там есть документы дивизии за эти дни которые не публиковались) я например не могу.

>Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"

Это очень странная логика. Детская что ли.

>Вот не пойму - ну ладно, РККА местами бежала бросая все и вся - но немцы-то как удосужились потерять документы?

Когда "бежали бросая все и вся".

>Я именно про это - а то находишь иногда нем-самолет "на местности" - а в потерях его нету. Не часто, но встречал уже не раз и не два

Для этого надо сначала найти самолет. И вот тогда можно критиковать источник по конкретному эпизоду.

>Вопрос почему "исчезли" нем док-ты все же очень интересен

Вероятнее всего это результат проигрыша в длительной войне и ликвидации Рейха как государства. Я не сторонник конспирологии. В целости и сохранности в большинстве своем то, что решили сохранить победители.

ЖУР
От Инженер-109
К ЖУР (18.07.2017 11:18:18)
Дата 18.07.2017 13:26:28

Re: Жаль, что...

>Во первых, развенчала Кривицкого еще в СССР прокуратура....

Развенчала, факт - но под грифом ДСП

>>Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"
>Это очень странная логика. Детская что ли.

Я столкнулся с ней у ряда "журналистов" и "блогеров" - согласен, "детская" или "ангажированная", но встречается

>>Я именно про это - а то находишь иногда нем-самолет "на местности" - а в потерях его нету. Не часто, но встречал уже не раз и не два
>Для этого надо сначала найти самолет. И вот тогда можно критиковать источник по конкретному эпизоду.

Я имел в виду свою конкретную "проблему": часть 109G6 по 1944 г в Петсамо-Киркинесской в наличии есть в болоте - а как был потерян, данных нет. Хотя ТВД очень "узкий" и все "прозрачно", ан нет...

>>Вопрос почему "исчезли" нем док-ты все же очень интересен
>Вероятнее всего это результат проигрыша в длительной войне и ликвидации Рейха как государства. Я не сторонник конспирологии. В целости и сохранности в большинстве своем то, что решили сохранить победители.

Ясно
От Griffon
К Инженер-109 (18.07.2017 13:26:28)
Дата 18.07.2017 14:50:27

Re: Жаль, что...

>>>Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"
>>Это очень странная логика. Детская что ли.
>
>Я столкнулся с ней у ряда "журналистов" и "блогеров" - согласен, "детская" или "ангажированная", но встречается

Подтверждаю, тоже устал разъяснять.
Большинство, сталкиваясь с тем, что 28 - это миф, тут же спускает в унитаз все остальное, как незаслуживающее доверие. Поэтому наряду с развеничванием мифа ОБЯЗАТЕЛЬНО надо рассказывать про реальные подвиги при обороне Москвы, в том числе, и Панфиловско
От Taranov
К Griffon (18.07.2017 14:50:27)
Дата 18.07.2017 17:13:53

Re: Жаль, что...

> Поэтому наряду с развеничванием мифа ОБЯЗАТЕЛЬНО надо рассказывать про реальные подвиги при обороне Москвы

Ну вот как раз над этим некоторые "конченные мрази" и работают. Результат будет через несколько лет.
От Чобиток Василий
К Taranov (18.07.2017 17:13:53)
Дата 19.07.2017 02:03:31

Re: Жаль, что...

Привет!
>> Поэтому наряду с развеничванием мифа ОБЯЗАТЕЛЬНО надо рассказывать про реальные подвиги при обороне Москвы
>
>Ну вот как раз над этим некоторые "конченные мрази" и работают. Результат будет через несколько лет.

Конченые мрази свое уже отработали. Остальное уже не имеет значения.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Чобиток Василий (19.07.2017 02:03:31)
Дата 19.07.2017 10:15:13

Увы. Кривицкий хоть и помер, но "эстафету" удачно передал. :-) (-)
От Чобиток Василий
К Андю (19.07.2017 10:15:13)
Дата 19.07.2017 18:13:56

Вы правы. Современные российские историки ему соответствуют. (-)
От Андю
К Чобиток Василий (19.07.2017 18:13:56)
Дата 19.07.2017 18:31:01

Так докторские степени дают "правильным пацанам". (-)
От Griffon
К Griffon (18.07.2017 14:50:27)
Дата 18.07.2017 14:51:02

соскочило

и Панфиловской дивизии.
От И. Кошкин
К Инженер-109 (18.07.2017 13:26:28)
Дата 18.07.2017 13:42:43

А у вас есть фото этого 109G6? С номерами двигателей, привязкой к местности?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это же крайне интересный материал.

И. Кошкин
От Инженер-109
К И. Кошкин (18.07.2017 13:42:43)
Дата 19.07.2017 12:27:02

фото остатков 109G6 есть, привязка есть - Печенга, номера мотора нет...

...машина разбита серьезно и я взял с нее щитки в реставрацию и позднее я поставил их на Ме-109, который я отдал Задорожному в Музей - там в основу взят был Шламмеровский самолет и он тоже G6. Номер серийный есть - но не удалось найти ни кто его пилотировал, ни что произошло. Все прочие найденные с моим участием Мессера - около 20 машин - находились полные данные с фио и причиной падения. И уже затем при разборке этих самолетов частенько номера на рулях, капотах и прочих сьемных деталях попадались от 109х нигде более не проходивших ни по авариям, ни по потерям. Я и с Момбеком советовался - но по окончании нашей переписки он заявил, что ему не интересно с этим разбираться - время дорого - все и подвисло.

>Это же крайне интересный материал.

Наверное да, однажды я вообще нашел фонарь от 109B в мурманской тундре - теперь дома его храню - лежал он просто в чистом поле. Все это конечно интересно "истинным" любителям, и надеюсь выплывет когда-нибудь - уж очень узкий театр БД. Будет время напишу статейку с "тайнами" - а вдруг кому-то будет интересно.

>И. Кошкин
Олег
От И. Кошкин
К Инженер-109 (19.07.2017 12:27:02)
Дата 19.07.2017 13:30:22

Re: фото остатков

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...машина разбита серьезно и я взял с нее щитки в реставрацию и позднее я поставил их на Ме-109, который я отдал Задорожному в Музей - там в основу взят был Шламмеровский самолет и он тоже G6. Номер серийный есть - но не удалось найти ни кто его пилотировал, ни что произошло. Все прочие найденные с моим участием Мессера - около 20 машин - находились полные данные с фио и причиной падения. И уже затем при разборке этих самолетов частенько номера на рулях, капотах и прочих сьемных деталях попадались от 109х нигде более не проходивших ни по авариям, ни по потерям. Я и с Момбеком советовался - но по окончании нашей переписки он заявил, что ему не интересно с этим разбираться - время дорого - все и подвисло.

Вообще говоря, практика снимать все пригодное в хозяйстве с машины перед отправкой ее в капитальный ремонт - она общераспространенная. Ну а насчет неизвестного мессершмита - при наличии номера двигателя можно было попробовать пробить по нему, а так...

>>Это же крайне интересный материал.
>
>Наверное да, однажды я вообще нашел фонарь от 109B в мурманской тундре - теперь дома его храню - лежал он просто в чистом поле. Все это конечно интересно "истинным" любителям, и надеюсь выплывет когда-нибудь - уж очень узкий театр БД. Будет время напишу статейку с "тайнами" - а вдруг кому-то будет интересно.

Ну, здесь ничего удивительного и подавно нет. У 109-го фонарь сбрасывался для простоты покидания пилотом кабины. Сам аппарат мог грохнуться в километрах, а фонарь упал там, где немец его сбросил. Только, наверное, все-таки не 109B.

И. Кошкин
От Инженер-109
К И. Кошкин (19.07.2017 13:30:22)
Дата 19.07.2017 14:37:48

Фонарь доступен в Москве - и это 109B :)

>Вообще говоря, практика снимать все пригодное в хозяйстве с машины перед отправкой ее в капитальный ремонт - она общераспространенная. Ну а насчет неизвестного мессершмита - при наличии номера двигателя можно было попробовать
пробить по нему, а так...

Я поищу номера с того 109G, и насчет практики брать все пригодное соглашусь - но обращу ваше внимание на один интересный момент: на 109Е серийный номер дублировался во многих местах и иногда на вторичных шильдах он тоже есть - так на 109Е7 wr nr 2023 рули высоты разных фирм производителей (Эрла и Физлер) - один 2023, а второй имел маркировку 1528 (по памяти), которую я отнес к серийному номеру, но ничего про такую машину не нашел - а ведь раз она пошла на запчасти, то ее что? Сбили? Потеряли в аварии? Что-то же должно быть.

>>>Это же крайне интересный материал.
>>Наверное да, однажды я вообще нашел фонарь от 109B в мурманской тундре - теперь дома его храню - лежал он просто в чистом поле. Все это конечно интересно "истинным" любителям, и надеюсь выплывет когда-нибудь - уж очень узкий театр БД. Будет время напишу статейку с "тайнами" - а вдруг кому-то будет интересно.
>Ну, здесь ничего удивительного и подавно нет. У 109-го фонарь сбрасывался для простоты покидания пилотом кабины. Сам аппарат мог грохнуться в километрах, а фонарь упал там, где немец его сбросил. Только, наверное, все-таки не 109B.

Сбрасывались у 109-х задняя часть и сдвижной фонарь - козырек закреплялся намертво. Но тем не менее козырек в тундре был найден, он точно 109B, доступен... и до сих пор нет внятной "теории" откуда он взялся.

За сим офтопик подвязываю :) А фонарь могу и показать.

>И. Кошкин
Олег
От gull
К Инженер-109 (19.07.2017 14:37:48)
Дата 19.07.2017 22:55:34

Re: Фонарь доступен...

Добрый день,

>Я поищу номера с того 109G, и насчет практики брать все пригодное соглашусь - но обращу ваше внимание на один интересный момент: на 109Е серийный номер дублировался во многих местах и иногда на вторичных шильдах он тоже есть - так на 109Е7 wr nr 2023 рули высоты разных фирм производителей (Эрла и Физлер) - один 2023, а второй имел маркировку 1528 (по памяти), которую я отнес к серийному номеру, но ничего про такую машину не нашел - а ведь раз она пошла на запчасти, то ее что? Сбили? Потеряли в аварии? Что-то же должно быть.

Почему обязательно сбита или повреждена? Обе машины выпуска 1940-го года, обе модернизированы до уровня E-7 (1528 была выпущена как E-3, а 2023 как E-4). Обе наверняка неоднократно проходили разные виды ремонтов. Уж вам-то должно быть известно, что самолеты отправляют в ремонт не только в результате каких-либо происшествий, но и просто по износу/выработке ресурса. Где и когда с 1528 сняли руль высоты и когда его поставили на 2023 - гадать бесполезно. Документов, по которым можно было бы полностью восстановить судьбу каждого самолета Люфтваффе не сохранилось.

Кстати и 1528 и 2023 были выпущены Эрлой (Физлер ни E-3 ни E-4 вообще не выпускал). А вот ремонт или модернизацию могли и на Физлере проходить. Впрочем, может быть вам изменяет память и руль высоты не от 1528? И да, где и когда был потерян Bf 109E-7 WrNr 1528 вполне известно - сбит в воздушном бою 12.07.1941 над Рижским заливом, к югу от Эзеля. Вероятно, в бою с Чайками 12 оиаэ ВВС КБФ, Одним из трех летчиков, на которых была записана победа был лейтенант Петр Сгибнев - будущий североморский ас.

>Сбрасывались у 109-х задняя часть и сдвижной фонарь - козырек закреплялся намертво. Но тем не менее козырек в тундре был найден, он точно 109B, доступен... и до сих пор нет внятной "теории" откуда он взялся.

А как вы определили, что он именно от Bf 109B?

С уважением,

gull
От Инженер-109
К gull (19.07.2017 22:55:34)
Дата 19.07.2017 23:31:29

На Е у меня есть чертеж, а на В фото из "испанского отчета"

>>Сбрасывались у 109-х задняя часть и сдвижной фонарь - козырек закреплялся намертво. Но тем не менее козырек в тундре был найден, он точно 109B, доступен... и до сих пор нет внятной "теории" откуда он взялся.
>
>А как вы определили, что он именно от Bf 109B?

...так и определил
От gull
К Инженер-109 (19.07.2017 23:31:29)
Дата 20.07.2017 00:19:55

И в чем различие?(-)
От Инженер-109
К gull (20.07.2017 00:19:55)
Дата 20.07.2017 19:34:39

Огромные переразмеренные ручки-поручни на козырьке...

...пожалуй главное отличие
От gull
К Инженер-109 (20.07.2017 19:34:39)
Дата 20.07.2017 21:35:30

Re: Огромные переразмеренные

Добрый день,

Такие?

[190K]



Вы может быть сфотографируете свой козырек и выложите - вместе посмотрим.

С уважением,

gull
От Паршев
К И. Кошкин (18.07.2017 13:42:43)
Дата 19.07.2017 03:06:07

он одномоторный (-)