От Elliot
К Kosta
Дата 26.06.2017 14:08:10
Рубрики WWII;

Re: ПМР/ПОН --...

>>Ну а если ВМВ таки начинается, то толк от союзников мы можем наблюдать в текущей истории: Польшу позволили схарчить и сидели на попе ровно 9 месяцев, пока немцы не заехали и к ним. Ну и нахрена козе баян? Чтобы на форумах вместо катастрофы 41-го спорили о катастрофе 39-го?..
>
>К сказанному ув. Паулем я могу добавить только, что союзники сидели на попе ровно 9 месяцев за неимением внятных альтернатив. А вы им эти 9 месяцев предлагаете что? 15 сражений на Изонцо "реконструировать? В условиях куда худших, чем в ПМВ - за отсутствием Восточного фронта? Альтернатива появляется толькоп ри вступлении в войну СССР - и у союзников, и у самого СССР.

Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 14:08:10)
Дата 26.06.2017 14:25:38

Re: ПМР/ПОН --...


>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?

Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.
От марат
К Kosta (26.06.2017 14:25:38)
Дата 26.06.2017 21:38:05

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
>
>Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.
Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."

С уважением, Марат
От Kosta
К марат (26.06.2017 21:38:05)
Дата 26.06.2017 21:42:07

Re: ПМР/ПОН --...


>Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."

Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?
От марат
К Kosta (26.06.2017 21:42:07)
Дата 27.06.2017 11:45:53

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>Разве что как-то. Что мешало АиФ отсиживаться до лета 1940 г под предлогом накопления тяжелой артиллерии и боеприпасов. "Ну мы ведь не отказываем, только позже. Сейчас не можем."
>
>Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?
А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (27.06.2017 11:45:53)
Дата 27.06.2017 11:52:42

Re: ПМР/ПОН --...


>А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
>С уважением, Марат

Возбуждаются в другом месте.
От марат
К Kosta (27.06.2017 11:52:42)
Дата 27.06.2017 17:33:45

Re: ПМР/ПОН --...

Здравствуйте!
>>А что вы так возбудились? То и значит - никакой поддержки действиям на востоке не будет(ну кроме самого факта наличия фронта) под предлогом непреодолимых укреплений(может и на самом деле так). Ну так смысл СССР в такой ситуации вписываться?
>>С уважением, Марат
>
>Возбуждаются в другом месте.
Т.е. по существу сказать нечего? Бывает.
С уважением, Марат
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 21:42:07)
Дата 26.06.2017 22:27:59

Re: ПМР/ПОН --...

>Что значит отсиживаться? Вы им Пашендейль на линии Зигфрида предлагаете устраивать каждый месяц? Ради чего? Захвата 5 км саарской земли? Ясно же что опыт ПМВ в условиях полного отсутствия Восточного фронта предполагал сугубую осторожность в лобовых атаках до накопления изрядного количества ресурсов. В чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием о мае 40-го?

Ну Вы уж определитесь, а то для СССР "вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания", в то время как для АФ -- "в чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием". Здесь играю, здесь не играю, здесь рыбу заворачивали?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 22:27:59)
Дата 26.06.2017 22:38:19

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну Вы уж определитесь, а то для СССР "вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания", в то время как для АФ -- "в чем же англо-французы неправы, не обладая послезнанием". Здесь играю, здесь не играю, здесь рыбу заворачивали?

Извольте - с учетом послезнания англо-французы в 1939-40 гг. совершили чудовищную ошибку. ))
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 14:25:38)
Дата 26.06.2017 14:35:03

Re: ПМР/ПОН --...

>>Т.е., у Вас есть уверенность, что при наличии Восточного Фронта АФ войска организовали бы решительное наступление вместо сидения на линии Мажино? А чем Вы её можете подтвердить?
>
>Опытом Первой мировой. Тогда удавалось как-то согласовывать наступления на ЗФ и ВФ.

Ну Вы сравнили.
ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.
От Elliot
К Elliot (26.06.2017 14:35:03)
Дата 26.06.2017 16:30:44

Вдогонку...

... можно вспомнить "периферийную стратегию" и открытие второго фронта в текущей реальности.
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 14:35:03)
Дата 26.06.2017 14:39:53

Re: ПМР/ПОН --...


>Ну Вы сравнили.
>ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.

Я не вижу особых отличий. Франция как раз суетилась больше всех на переговорах с СССР, потому что в отличие от англичан "над ней капало". И именно "усталость от войны" заставляла искать союзника в новой войне, впрочем, осенью 1939-го и Галифакс Майскому делал соответствующие заходы. Если "деспотическое самодержавие" могло договорится с французской республикой, то не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 14:39:53)
Дата 26.06.2017 15:18:48

Re: ПМР/ПОН --...


>>Ну Вы сравнили.
>>ПМВ -- это жажда реванша за 1870, элан, "классово близкий" союзник и, в конце концов, Франция как основной театр. ВМВ -- это "усталость от войны", линия Мажино, "классовый антагонист" (с которым не смогли договориться до войны) и Франция, которую никто не трогает. Что называется, найдите четыре отличия.
>
>Я не вижу особых отличий. Франция как раз суетилась больше всех на переговорах с СССР, потому что в отличие от англичан "над ней капало". И именно "усталость от войны" заставляла искать союзника в новой войне, впрочем, осенью 1939-го и Галифакс Майскому делал соответствующие заходы. Если "деспотическое самодержавие" могло договорится с французской республикой, то не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были.

Ну не видите, так не видите -- я тут поделать ничего не могу, придётся констатировать разногласие.
То, что Франция суетилась больше поелику над над ней "капало" -- это трюизм и не имеет значения, так как в результате союз так и не был заключён и, самое главное, из этой суеты никак не выводится отсутствие желания загребать жар чужими руками.
Ну а насчёт "не вижу препятствий для социалистического государства, благо во Франции социалисты полдороги у власти были" -- что называется, "спасибо, поржал". Во Франции между мировыми войнами был бардак и популизм, что во многом и привело к 40-му году. А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 15:18:48)
Дата 26.06.2017 15:35:34

Re: ПМР/ПОН --...


>
> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.

Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 15:35:34)
Дата 26.06.2017 16:10:56

Re: ПМР/ПОН --...

>> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
>
>Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.

О чем спор? Между 1936 и 1939 в политическом пейзаже Франции произошли весьма заметные изменения, выразившиеся в поправении внутренней и внешней политики, не так ли? Закономерное развитие процесса, начало которому так драматично было данов Марселе еще в 1934.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 15:35:34)
Дата 26.06.2017 16:10:32

Re: ПМР/ПОН --...

>> А "социалистическое государство", в отличие от семидесятых-восьмидесятых, не было готово считать буржуазных социалистов кем-нибудь кроме классовых врагов и обманщиков рабочего класса.
>
>Спасибо, тоже посмеялся. В 1936-м договор, выходит, с классовыми врагами Москва заключила.

А это реалполитик -- чай, Сталин не Троцкий и много разных договоров с классовыми врагами назаключал (вон, даже с нацистами не погнушался). Вывод из этого факта какой-то особой близости "социалистического государства" и буржуазной республики -- на Вашей совести.