От KGI
К Elliot
Дата 26.06.2017 13:37:08
Рубрики WWII;

Именно ложится под союзников,(+)

>>Если ПМР способствует вызреванию катастрофы 41-го, то вполне себе тянет на "чудовищную политическую ошибку" именно с учётом послезнания. А в 1939-м - да, плюсов в пакте видится больше, чем минусов.
>
>Ну, во-первых, "способствует" не тождественно "определяет", чтобы "тянуть". Катастрофе 41-го много что способствовало.
>Во-вторых, политика -- искусство возможного (с). Уверенности в том, что отсутствие ПМР привело бы к лучшей реальности -- нет. По факту, летом 39-го года СССР без ПМР должен был либо ложиться под союзников, либо выступать нейтралом.

обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.
От Мертник С.
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 27.06.2017 06:07:35

Чиго? Афигеть не встать...

САС!!!

А милые выкрутасы Палеолога по заигрыванию с февральскими заговорщиками? А милые экскурсии оных "союзничков" апосля в Мурманск, Черное море и много еще куда? Причем еще до Брест-Литовска все закрутилось. Это как? К кредитной истории не относится?

Мы вернемся
От ttt2
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 26.06.2017 14:06:50

Бред ..

>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.

Надо же такое сказать. Вылизывать тем кого едва удалось выбить из страны 20 лет до этого. Кто сначала провозгласил Линию Керзона, а потом поощрял отход огромных территорий перед ней к Польше. Где базировались десятки вооруженных организаций пытающихся свергнуть существующее правительство.

Это фактически предложение самоуничтожения СССР.

Давайте, посылайте миллионы защищать панскую Польшу - поможете - уходите и скажите спасибо что разрешили.

На самом деле это им зная соотношение сил, надо было на коленях просить СССР о военной поддержке. Обещать возврат к линии Керзона, репарации с Германии, хотя бы постоянное место в Лиге Наций.

С уважением
От Elliot
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 26.06.2017 14:02:50

Re: Именно ложится...

>>Во-вторых, политика -- искусство возможного (с). Уверенности в том, что отсутствие ПМР привело бы к лучшей реальности -- нет. По факту, летом 39-го года СССР без ПМР должен был либо ложиться под союзников, либо выступать нейтралом.
>
>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать. Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Я ни слова ни говорил об обоснованности или "заслуженности" отношения АФ к союзу с СССР в 39-м. Я рассматривал ситуацию только в разрезе "стало ли бы СССР лучше". И здесь однозначного ответа нет, Вы совершенно зря поскипали половину моего поста: Ваша внутренняя убеждённость меня нимало не трогает, а (контр)аргументов Вы не привели.
От sas
К KGI (26.06.2017 13:37:08)
Дата 26.06.2017 13:59:05

Re: Именно ложится...



>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать.

>Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.
А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
От ttt2
К sas (26.06.2017 13:59:05)
Дата 26.06.2017 14:10:21

Re: Именно ложится...

>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?

Добавьте невмешательство в Испании. Успешную торговлю и капиталы с Японией и Германией.

С уважением
От KGI
К sas (26.06.2017 13:59:05)
Дата 26.06.2017 14:02:47

Почему нам нужно помнить Мюнхен?(+)



>>обещать им все что они пожелают и вообще вылизывать им все, что только можно, в надежде заключить новую Антанту. Это единственный путь, который бы позволил смягчить 41г или вовсе его избежать.
>
>>Вы просто забываете, что у нас в кредитной истории сепаратный мир в ПМВ и репутация ненадежного союзника. Такие вещи не прощают и помнят очень-очень долго. А "социальная революция", "народ устал от войны", все это вот, бабке своей можете рассказывать, как говорится.
>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?

Нас (именно нас) там кинули разве?
От Alexeich
К KGI (26.06.2017 14:02:47)
Дата 26.06.2017 14:15:41

Re: Почему нам...

>Нас (именно нас) там кинули разве?

Фактически да, нейтрализовав дипломатические усилия СССР, направленные на оказание помощи Чехословакии. Недаром это было воспринято в Москве, как открытие "зеленой улицы" агрессии Гитлера на восток. Ну очнеь не хотелось "рыть траншеи и примерять противогазы" потому что "в далекой стране на Востоке поссорились между собой" (Чемберлен)
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 14:15:41)
Дата 26.06.2017 14:27:55

Re: Почему нам...

>
>Фактически да, нейтрализовав дипломатические усилия СССР, направленные на оказание помощи Чехословакии. Недаром это было воспринято в Москве, как открытие "зеленой улицы" агрессии Гитлера на восток. Ну очнеь не хотелось "рыть траншеи и примерять противогазы" потому что "в далекой стране на Востоке поссорились между собой" (Чемберлен)

Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 14:27:55)
Дата 26.06.2017 14:36:16

Re: Почему нам...

>Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?

? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла. Мы еще не касались вопроса изменения отношения будущиз "сателлитов Германии" от Румынии до Финляндии на этот "дипломатический ход". Это было окончательное добивание остатков духа "малой Антанты".
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 14:36:16)
Дата 26.06.2017 14:42:37

Re: Почему нам...

>>Т.е. в 1938 году им "очень не хотелось", в 1939-м, осознав, что "позади Лондон, оступать дальеш некуда", они объвили Германии войну. Ну так всё: этим Мюнхен нивелирован. Какие основания у Москвы дальше его поминать?
>
>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.

То же самое говорят про ПМР ))

И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 14:42:37)
Дата 26.06.2017 16:05:15

Re: Почему нам...

>>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.
>
>То же самое говорят про ПМР ))

Главный порок подобных "рассмотрений" - в вырывании тех или иных событий из контекста текущих событий и политического пейзажа Европы.

>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.

Ну так и до Мюнхена сколько всего было, на фронтах как дипломатических, так и недипломатических. Рискованная игра, которая плохо кончилась. "20 лет дипломатической борьбы" Табуи на эту тему, хорошая книга без размышлизмов, простое календарное отражение событий с 1918 до 1939.
А так да, с точки зрения "кредитной истории" для многих европейских политиков предпочтительнее было поражение в войне с Германией, нежели чем союз с "большевиками". Это факт против которого не попрешь. Петэн не даст соврать.
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 16:05:15)
Дата 26.06.2017 16:12:54

Re: Почему нам...


>А так да, с точки зрения "кредитной истории" для многих европейских политиков предпочтительнее было поражение в войне с Германией, нежели чем союз с "большевиками". Это факт против которого не попрешь. Петэн не даст соврать.

Я, пожалуй, попру, потому что Петэн тут ни при чем: к моменту, когда он пришёл к власти, никакой союз с большевиками уже Францию не спасал, да он был и нереален в той ситуации.

А так то, если бы у европейских политиков был, выражаясь словами ув. sasa мелофон, то едва ли кто нибудь из них предпочёл бы поражение союзу хоть с дьяволом.
От Alexeich
К Kosta (26.06.2017 16:12:54)
Дата 26.06.2017 16:28:55

Re: Почему нам...

>Я, пожалуй, попру, потому что Петэн тут ни при чем: к моменту, когда он пришёл к власти, никакой союз с большевиками уже Францию не спасал, да он был и нереален в той ситуации.

А я не в том смысле, де Петэн решал, а о том что впоследствии он достаточно четко продемонстрировал настроения правых политиков. Просто как чертовски показательный пример.

>А так то, если бы у европейских политиков был, выражаясь словами ув. sasa мелофон, то едва ли кто нибудь из них предпочёл бы поражение союзу хоть с дьяволом.

Это смотря что пришлось бы платить дьволу :)
От Kosta
К Alexeich (26.06.2017 16:28:55)
Дата 26.06.2017 16:35:22

Re: Почему нам...


>Это смотря что пришлось бы платить дьволу :)

Да, разумеется. Но сам тезис о том, что "умиротворенцы" не шли на союз с Москвой, потому что там сидел "злой большевистский горец", а не блаженной памяти император, представляется мне преувеличением. Просто горца тот же Чемберлен подозревал (уж правильно или неправильно - другой вопрос) в желании втянуть Британию в войну против Гитлера, а при выборе "худой мир с Гитлером без Сталина" или "хорошая война против Гитлера со Сталиным" его выбор был очевиден.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 16:35:22)
Дата 26.06.2017 16:43:11

Re: Почему нам...

>Да, разумеется. Но сам тезис о том, что "умиротворенцы" не шли на союз с Москвой, потому что там сидел "злой большевистский горец", а не блаженной памяти император, представляется мне преувеличением. Просто горца тот же Чемберлен подозревал (уж правильно или неправильно - другой вопрос) в желании втянуть Британию в войну против Гитлера, а при выборе "худой мир с Гитлером без Сталина" или "хорошая война против Гитлера со Сталиным" его выбор был очевиден.

... и именно вследствие этого очевидного выбора Чемберлен и объявил войну Гитлеру 3 сентября 1939-го года. Без Сталина, что совершенно характерно...
Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 16:43:11)
Дата 26.06.2017 17:07:46

Re: Почему нам...


>Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?

Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 17:07:46)
Дата 26.06.2017 17:54:55

Re: Почему нам...

>>Вы недооцениваете влияния ВОСР на европейские страны и игнорируете тот факт, что на момент переговоров АФ с СССР Англия уже дала гарантии Польше. Какое ещё втягивание Сталиным Англии в войну с Германией на тот момент, Вы о чем вообще?
>
>Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.

Не могли бы Вы привести ссылку на источник этой информации?
От Kosta
К Elliot (26.06.2017 17:54:55)
Дата 26.06.2017 18:00:15

Re: Почему нам...


>>Простите, но этот вопрос вам лучше адресовать Чемберлену - это же его идея.
>
>Не могли бы Вы привести ссылку на источник этой информации?

Майкл Карлей "1939. Альянс, который не состоялся".
От Elliot
К Kosta (26.06.2017 18:00:15)
Дата 26.06.2017 19:30:46

Спасибо, посмотрю (-)
От Alexeich
К Alexeich (26.06.2017 16:05:15)
Дата 26.06.2017 16:07:25

в пандан

>>>? Такие что без Мюнхена не было бы 2МВ, по крайней мере в таком катастрофическом виде, как она и произошла.
>>
>>То же самое говорят про ПМР ))
>
>Главный порок подобных "рассмотрений" - в вырывании тех или иных событий из контекста текущих событий и политического пейзажа Европы.

Мюнхен таки был в начале событий, когда "малым возмущением" можно было направить развитие событий в более сносный сценарий. М-Р это уже "в последний момент перед пожаром" - другой расклад.
От sas
К Kosta (26.06.2017 14:42:37)
Дата 26.06.2017 14:44:00

Re: Почему нам...

>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?
От Kosta
К sas (26.06.2017 14:44:00)
Дата 26.06.2017 14:55:40

Re: Почему нам...

>>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
>Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?

Ну как что - попробовать договориться, наверное.
От sas
К Kosta (26.06.2017 14:55:40)
Дата 26.06.2017 15:05:03

Re: Почему нам...

>>>И да, можно конечно, и дальше всю дорогу поминать Мюнхен, но как тут верно заметили в начале ветки, и у Сов. России\СССР кредитная история не вполне себе безупречная.
>>Как и у Англии с Францией. Дальше-то что?
>
>Ну как что - попробовать договориться, наверное.
Летом 39-го попробовали- получилось не очень. Было бы послезнание -договорились бы. А так - увы. Видать, все сильно в кредитные истории заглядывали.
От Kosta
К sas (26.06.2017 15:05:03)
Дата 26.06.2017 15:31:04

Re: Почему нам...


>>Ну как что - попробовать договориться, наверное.
>Летом 39-го попробовали- получилось не очень. Было бы послезнание -договорились бы. А так - увы. Видать, все сильно в кредитные истории заглядывали.


Летом 39-го Чемберлен и боялся договариваться, надеясь таки избежать войны. Осенью англичане сами стали зондировать почву - это всё же разные ситуации. А так, конечно, не хватало попаданца в Москву или Лондон с Варщавой летом 1939-го. ))
От Dimka
К Kosta (26.06.2017 15:31:04)
Дата 26.06.2017 16:48:59

Даже с попаданцем за ссср это совершенно неочевидный вариант. (-)
От sas
К Kosta (26.06.2017 15:31:04)
Дата 26.06.2017 15:58:58

Re: Почему нам...


>Летом 39-го Чемберлен и боялся договариваться, надеясь таки избежать войны. Осенью англичане сами стали зондировать почву - это всё же разные ситуации.
Они ее ЕМНИП и летом сами стали зондировать. Вот только у СССР миелофона не было, чтобы понять. это они как летом или нет. Тем более, что Чемберлен ЕМНИП все еще на своем месте...

>А так, конечно, не хватало попаданца в Москву или Лондон с Варщавой летом 1939-го. ))
Угу.
От sas
К KGI (26.06.2017 14:02:47)
Дата 26.06.2017 14:11:43

Re: Почему нам...

>>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
>
>Нас (именно нас) там кинули разве?
1. Руководство СССР считало, что и нас тоже.
2. Собственно говоря, какая разница, кого кинули? Факт-то кидалова налицо.
От KGI
К sas (26.06.2017 14:11:43)
Дата 26.06.2017 15:09:02

Непонятно в чем состоит кидалово по отношению(+)

>>>А Вы, в свою очередь, забываете, что в кредитной истории союзников имеется как минимум интервенция и Мюнхен. Или "помнить долго-долго" можно только поступки России/СССР?
>>
>>Нас (именно нас) там кинули разве?
>1. Руководство СССР считало, что и нас тоже.
>2. Собственно говоря, какая разница, кого кинули? Факт-то кидалова налицо.

к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
От sas
К KGI (26.06.2017 15:09:02)
Дата 26.06.2017 15:17:46

Re: Непонятно в...


>
>к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?
От KGI
К sas (26.06.2017 15:17:46)
Дата 26.06.2017 15:27:47

Вопрос все тот же(+)


>>
>>к Чехословакии даже. Был договор СССР-Чехословакия, был договор СССР-Франция, был отказ Польши пропустить войска СССР на помощь Чехословакии. Где кидалово?
>1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
>2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?

Я в упор не вижу никакого факта кидалова - то есть нарушения каких-либо обязательств со стороны АФ.
От sas
К KGI (26.06.2017 15:27:47)
Дата 26.06.2017 15:56:49

Re: Ответ все тот же.


>Я в упор не вижу никакого факта кидалова - то есть нарушения каких-либо обязательств со стороны АФ.
1. Почитайте, например, хотя бы Мельтюхова, что ли...
2. Я так понимаю, что по второму пункту у Вас вопросов нет?