От Паршев
К Пауль
Дата 25.06.2017 21:17:55
Рубрики WWII;

Вообще-то смысл статьи и, главное, первоисточника -

>>, максимально быстро привести Вооруженные Силы в полную боевую готовность, осуществить мобилизацию, превратить страну в военный лагерь.

в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.
От Пауль
К Паршев (25.06.2017 21:17:55)
Дата 25.06.2017 21:56:24

Re: Вообще-то смысл...

>в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.

Начало войны, как оно случилось, в значительной степени обнулило достижения в период после ПМР. Да и достижения до него.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (25.06.2017 21:56:24)
Дата 25.06.2017 23:19:48

Обратившись к Марксу,

в смысле к публикациям А.Исаева (да простит он меня за такую шутку), то прочитаем работу с таким говорящим названием "Когда внезапности уже не было". То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле. А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.
То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.


>>в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.
>
>Начало войны, как оно случилось, в значительной степени обнулило достижения в период после ПМР. Да и достижения до него.

>С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.06.2017 23:19:48)
Дата 26.06.2017 14:18:55

Re: Обратившись к...

> То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле.

Стиль победных сухопутных операций ВМВ был одинаков для всех участников.
Однако если сравнить результаты первого и второго года войны то в первый год укладываются и поражения 41-го и 42-го, а во второй год успешное контрнаступление, восстанавлмвающее общее положение.
При этом нельзя не отметить, что причины поражений 1942 года в изрядной степени следуют из поражений и результатов 1941 го.

>А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.

Если третья это Польша, то это слабая по сравнению с вермахтом армия.
А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.

>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.

Немцы не делали ставки на какое то расслабление. Однако их план войны содержал такой элемент авантюризма, который скорее всего не мог быть реализован при ином состоянии РККА.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.06.2017 14:18:55)
Дата 27.06.2017 00:40:19

Re: Обратившись к...

>> То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле.
>
>Стиль победных сухопутных операций ВМВ был одинаков для всех участников.

Согласен. А это значит, что ПМР вовсе не является причиной поражений/побед

>Однако если сравнить результаты первого и второго года войны то в первый год укладываются и поражения 41-го и 42-го, а во второй год успешное контрнаступление, восстанавлмвающее общее положение.

Это Вы о чем? Какое общее положение было восстановлено во второй год войны?

>При этом нельзя не отметить, что причины поражений 1942 года в изрядной степени следуют из поражений и результатов 1941 го.

Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.

>>А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.
>
>Если третья это Польша, то это слабая по сравнению с вермахтом армия.

В сравнении с союзниками вермахт был слабой армией всю войну. А побеждал. Так что у поляков было что-то не то, как и у французов и англичан.

>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.

И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?

>>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.
>
>Немцы не делали ставки на какое то расслабление. Однако их план войны содержал такой элемент авантюризма, который скорее всего не мог быть реализован при ином состоянии РККА.

Ну да, если бы у РККА было столько же боеприпасов и логистика по их доставке такая же, как у вермахта - то итоги 41-го были бы иными.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.06.2017 00:40:19)
Дата 27.06.2017 09:38:58

Re: Обратившись к...


>>Стиль победных сухопутных операций ВМВ был одинаков для всех участников.
>
>Согласен. А это значит, что ПМР вовсе не является причиной поражений/побед

На колу мочало - начинай сначала. Нет не значит.

>>Однако если сравнить результаты первого и второго года войны то в первый год укладываются и поражения 41-го и 42-го, а во второй год успешное контрнаступление, восстанавлмвающее общее положение.
>
>Это Вы о чем? Какое общее положение было восстановлено во второй год войны?

Второй год войны это период с июня 1942 по июнь 1943.
Вот такое и было. Откуда начали туда и пришли.

>>При этом нельзя не отметить, что причины поражений 1942 года в изрядной степени следуют из поражений и результатов 1941 го.
>
>Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.

Разумеется может. Потери кадров, территории, населения, промышленных мощностей и ресурсов совершенно точно влияли на ход и исход военных операций.
Можно даже проилююстрировать как именно.


>>Если третья это Польша, то это слабая по сравнению с вермахтом армия.
>
>В сравнении с союзниками вермахт был слабой армией всю войну. А побеждал.

Когда удавалось бить поодиночке.
Не всю, а только с момента вступления в нее СССР и США.
После этого побеждал он уже не долго, и тоже имел союзников.

>Так что у поляков было что-то не то,

У поляков было в три раза меньше дивизий вообще и в 10 раз меньше подвижных соединений
В частности. Раз в 5 меньше авиации. Результат немного предсказуем.

>>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.
>
>И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?

Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.

>
>>
>>Немцы не делали ставки на какое то расслабление. Однако их план войны содержал такой элемент авантюризма, который скорее всего не мог быть реализован при ином состоянии РККА.
>
>Ну да, если бы у РККА было столько же боеприпасов и логистика по их доставке такая же, как у вермахта - то итоги 41-го были бы иными.

РККА имела бы столько же боеприпасов если бы не потеряла в раз долю мобзапасов и часть промышлености. Да в 1941 г, да отчасти по итогам ПМР.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.06.2017 09:38:58)
Дата 27.06.2017 11:27:02

Re: Обратившись к...



>>Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.
>
>Разумеется может. Потери кадров, территории, населения, промышленных мощностей и ресурсов совершенно точно влияли на ход и исход военных операций.
>Можно даже проилююстрировать как именно.

Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали. В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
А отставание в развертывании закончилось, когда была закончена мобилизация на неоккупированных территориях - и с учетом потерь к тому времени оставалось еще много.


.

>>>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.
>>
>>И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?
>
>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.

Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.06.2017 11:27:02)
Дата 27.06.2017 13:58:04

Re: Обратившись к...



>>Можно даже проилююстрировать как именно.
>
>Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали.

Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.
В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.

>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.

В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.


>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>
>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?

Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
Какие слова непонятны?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.06.2017 13:58:04)
Дата 27.06.2017 22:59:57

Re: Обратившись к...



>>>Можно даже проилююстрировать как именно.
>>
>>Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали.
>
>Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.

А в 43-м - и инициатива и отвоевание. Почему этого не было через месяц после начала войны? Смоленское сражение - оно приграничное или как? Это, извините, Вы уклоняетесь от анализа причин.

>В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.

>>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
>
>В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.

Ну какой в 42-м шел "процесс восстановления", особенно по территориям. Смешно же.


>>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>>
>>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?
>
>Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
>Какие слова непонятны?

Слова понятны, может не в том порядке расставлены? Англичане войну объявляли или нет? Если объявляли, то почему не выставили армию, способную победить в войне? Кто помешал? Фактор внезапности?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.06.2017 22:59:57)
Дата 28.06.2017 08:07:18

Re: Обратившись к...


>>Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.
>
>А в 43-м - и инициатива и отвоевание. Почему этого не было через месяц после начала войны?

Потому что в приграничном сражении армия понесла тяжелейшие потери в следствии неотмобилизованности и неразвернутости.
Была уже неспособна бороться за инициативу и проводить стратегические наступательные операции.
Странный вобще вопрос - почему через месяц не произошло тоже что и через два года?

>Смоленское сражение - оно приграничное или как?

Уже нет. Приграничное это в полосе между старой и новой границами.

>Это, извините, Вы уклоняетесь от анализа причин.

"Отнюдь" (с)

>>В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.
>
>>>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
>>
>>В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.
>
>Ну какой в 42-м шел "процесс восстановления", особенно по территориям. Смешно же.

Видимо это от незнания.
Выделять отдельный фактор (территории) конечно полемически годно, но востановление в 1942 по территориям не шло не "особенно", а "только лишь".
Хотя уже к концу года были заложены предпосылки для контрнаступления под сталинградом (уже окружили) и на кавказе. Так же как к концу 1941 г было подготовлены контрнаступления под Москвой, Ростовом, Тихвином и в Крыму.
В остальном же в 1942 г шло восстановление боевого и численого состава действующей армии. В войсках пояился костяк бойцов и командиров, обладающих реальным боевым опытом (перестали перемалываться и попадать в плен быстрее, чем готовятся и поступают на фронт).
Промышленность развернула и наращивала выпуск вооружений в эвакуации. Пошел стабильный поток поставок от союзников (извините но нельзя не упомянуть).
Такой вот рост и восстановление.

>>>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>>>
>>>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?
>>
>>Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
>>Какие слова непонятны?
>
>Слова понятны, может не в том порядке расставлены? Англичане войну объявляли или нет? Если объявляли, то почему не выставили армию, способную победить в войне? Кто помешал? Фактор внезапности?

Еще раз, внимательно. Военная доктрина, не предполагавшая ведение масштабных сухопутных операций.
Вместо сухопутной армии они выставили флот и авиацию, которые таки позволили им победить. В ведении сухопутной войны они полагались на участие союзников. Но когда союзники оказались разгромлены - пришлось создать и сухопутную армию. Впрочем и там вскоре нашлась поддержка в лице СССР и США.
По этой же причине к слову СССР не выставил "способный победить флот".
От Пауль
К Паршев (25.06.2017 23:19:48)
Дата 26.06.2017 05:55:30

Re: Обратившись к...

>То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле. А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.
>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.

Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).

Оперативно-тактическое превосходство немцев было было усугублено пресловутым упреждением в развёртывании.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (26.06.2017 05:55:30)
Дата 27.06.2017 00:46:05

Re: Обратившись к...


>Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).

Так к 43-му мы еще больше потеряли. А начали побеждать. Почему?

>Оперативно-тактическое превосходство немцев было было усугублено пресловутым упреждением в развёртывании.

Я уже выше заметил - у англофранцузов было достаточно времени для развертывания - а получилось всё равно так себе. И я серьезно предполагаю, что у нас тоже развертывание было, может и неполное, но на сколько процентов неполное? Чем "большие сборы" отличались от частичной мобилизации?
И еще - а нет у Вас ощущения, что корпус довоенных директив ГШ как-то неполно освещен у нас?
От ttt2
К Пауль (26.06.2017 05:55:30)
Дата 26.06.2017 13:07:43

Re: Обратившись к...

>>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.
>
>Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).

Интересная у вас арифметика. Почему на 1/3, а не на 1/4, на 1/5?

зачем именно в 1942, а не в 1941 принимали знаменитые приказы "Ни шагу назад"? Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (26.06.2017 13:07:43)
Дата 26.06.2017 15:29:24

Re: Обратившись к...


>>Случившееся в 42-м не тянет даже на треть от случившегося в 41-м. При значительно худшем уровне оснащения Красной Армии (последствия 41-го).
>
>Интересная у вас арифметика. Почему на 1/3, а не на 1/4, на 1/5?

Можно предположить, что потому что наступление велось только на одном из трех стратегических направлений. На остальных фронт был стабилизирован, несмотря серьезные потери в результате неудачных наступательных операций.

>зачем именно в 1942, а не в 1941 принимали знаменитые приказы "Ни шагу назад"?

Недавно обсуждали. Отчасти паника в результате создания зримой угрозы ключевым сырьевым районам.

>Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?

Сил было достаточно в обоих случаях. Просто в 1942 г проводились операции на других направлениях разной степени малоуспешности. А в начале 1943го - разгромные для немцев на Кавказе и под Сталинградом.
От B~M
К Дмитрий Козырев (26.06.2017 15:29:24)
Дата 01.07.2017 20:01:45

Простите, не понял смысла возражения

>>Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?
>Сил было достаточно в обоих случаях. Просто в 1942 г проводились операции на других направлениях разной степени малоуспешности. А в начале 1943го - разгромные для немцев на Кавказе и под Сталинградом.

Вы не могли бы развернуть?
От Дмитрий Козырев
К B~M (01.07.2017 20:01:45)
Дата 01.07.2017 21:07:21

Re: Простите, не...

>>>Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?
>>Сил было достаточно в обоих случаях. Просто в 1942 г проводились операции на других направлениях разной степени малоуспешности. А в начале 1943го - разгромные для немцев на Кавказе и под Сталинградом.
>
>Вы не могли бы развернуть?

"Мощные попытки деблокировать Ленинград" в 1942 году это Любаньская операция (перед этим были две синявинские).
Одновременно с ней проводились :
- наступление СЗФ против демянского выступа
- торопеко-холмская операция
- ржевско-вяземская операция
- барвенково-лозовская операция
-керченско-феодосийская операция (и последующее наступление крымского фронта)

Таким образом силы действующей армии распылялись между несколькими направлкниями где достигались лишь частные успехи.

В начале 1943 г. кроме операции Искра по прорыву блокады Ленинграда Красная армия провела также операции Кольцо,Уран (с развитием в малый сатурн) и конрнаступление на Кавказе в ходе которых были достигнуты стратегические успехи.
Т.е. в начале 1943 г. Ркка действовала существенно лучше чем в начале 1942.
От марат
К ttt2 (26.06.2017 13:07:43)
Дата 26.06.2017 13:46:49

Re: Обратившись к...

Здравствуйте!
>зачем именно в 1942, а не в 1941 принимали знаменитые приказы "Ни шагу назад"? Почему 1942 начали с мощных попыток полностью деблокировать Ленинград, а в начале 1943 дальше пробития дороги даже не пытались? Не откуда силы было взять?
Потому что 1942 г это результат 1941 г - потеря кадровой армии, запасов вооружения и боеприпасов, эвакуация промышленности.
>>С уважением, Пауль.
>С уважением
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Пауль (25.06.2017 21:56:24)
Дата 25.06.2017 22:18:45

Re: Вообще-то смысл ПМР...был в переводе войны в затяжную

>>в том, что большие наши потери из-за отставания в количестве артиллерийских боеприпасов. Если оттягивание войны этот разрыв уменьшало - то оно было правильным. Если увеличивало - то неправильным.
>
>Начало войны, как оно случилось, в значительной степени обнулило достижения в период после ПМР. Да и достижения до него.

ПМР дал главное пространство для пограничного сражения и время которое позволило растянуть германские коммуникации ...до Зимы.
Без "новых границ" генералы при "перманентной реорганизации" с присущим им зудом
все равно подставили бы армию у старых границ.А имевшиеся "штирлицы" все равно имея
"точную картину" из окна посольства гарантировали бы не понимание технологии "Блицкрига"
и разгром главных сил РККА первым ударом.
А вообще проклинание ПМР лакмусовая бумажка отличающая "демократа-либерала" от "консерватора -сталинца".

С уважением к Вашему мнению.
От Мовчун
К Pav.Riga (25.06.2017 22:18:45)
Дата 30.06.2017 12:00:33

Re: Вообще-то смысл...

> ПМР дал главное пространство для пограничного сражения и время которое позволило растянуть германские коммуникации ...до Зимы.
Так и наши коммуникации растянулись. И не уверен, кому было хуже, как бы не РККА. В альтернативном варианте часть из какой-нибудь Шепетовки на начало войны уже сидела бы в УРе на своих тылах, а не растягивалась бы до каких-нибудь Бродов, теряя на марше и оставляя в местах квартирования по разичным причинам.
А обретенное пространство (плюс активное противодействие "с колес") все равно позволило немцам через две недели быть уже под Киевом.
Было бы в альтернативе дольше/быстрее? Думаю, просчитать невозможно. Вопрос веры :)
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (25.06.2017 22:18:45)
Дата 26.06.2017 18:42:52

Re: Вообще-то смысл...


> ПМР дал главное пространство для пограничного сражения и время которое позволило растянуть германские коммуникации ...до Зимы.

Это имеет место быть, но все не так однозначно.

> Без "новых границ" генералы при "перманентной реорганизации" с присущим им зудом
>все равно подставили бы армию у старых границ.

Только она бы опиралась на готовую систему УР, аэродромную сеть и ж/д коммуникации. На подготовленный твд т.е.
Соответсвенно у войск было бы больше времени на боевую подготовку, чем на бытовое обустройство.

> А вообще проклинание ПМР лакмусовая бумажка отличающая "демократа-либерала" от "консерватора -сталинца".

А взвешеная оценка - людей умных от глупых.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (26.06.2017 18:42:52)
Дата 26.06.2017 21:18:39

Re: Вообще-то смысл... "вариантной реальности без ПМР"


>Только она бы опиралась на готовую систему УР, аэродромную сеть и ж/д коммуникации. На подготовленный твд т.е.
>Соответсвенно у войск было бы больше времени на боевую подготовку, чем на бытовое обустройство.

Шансы РККА в боях на старой границе конечно теоретически могли бы вырости.Но старые
УРы в "реальности-1941" Вермахт прошел без особых затруднений.
А вот пространственный выигрыш Вермахта в "вариантной реальности без ПМР" шансов компенсировать скорее не прибавилось бы.
Да и причину по которой тандем Тимошенко-Жуков действовал бы лучше вы,подозреваю, не назовете.


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (26.06.2017 21:18:39)
Дата 26.06.2017 21:33:43

Re: Вообще-то смысл......


>>Только она бы опиралась на готовую систему УР, аэродромную сеть и ж/д коммуникации. На подготовленный твд т.е.
>>Соответсвенно у войск было бы больше времени на боевую подготовку, чем на бытовое обустройство.
>
> Шансы РККА в боях на старой границе конечно теоретически могли бы вырости.Но старые
>УРы в "реальности-1941" Вермахт прошел без особых затруднений.

Так они не имели гарнизонов и не поддерживались в боевой готовности.

> А вот пространственный выигрыш Вермахта в "вариантной реальности без ПМР" шансов компенсировать скорее не прибавилось бы.

На западном и югозападном направлении на преодоление новоприсоединенных территорий вермахт потратил около недели. Это выигрыш вполе компенсируется более высокой боеспособностью советских войск. К тому же вермахту нужно успеть не до зимы а до осенней распутицы.

> Да и причину по которой тандем Тимошенко-Жуков действовал бы лучше вы,подозреваю, не назовете.

Я считаю, что на стратегическом уровне управление советскими войсками осуществлялось хорошо.
Проблемы были на высшем тактическом и отчасти оперативном уровнях.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (26.06.2017 21:33:43)
Дата 26.06.2017 22:01:41

Re: Вообще-то смысл... "вариантной реальности без ПМР"


Я считаю, что на стратегическом уровне управление советскими войсками осуществлялось хорошо.
Проблемы были на высшем тактическом и отчасти оперативном уровнях.

В данном мнении не могу с вами не согласится.
Но тут на стратегическом уровне решал скорее лично Сталин и штабное руководство улучшилось когда генштаб возглавил маршал Шапошников.
Я думаю что стратегическим просчетом Сталина стало его промедление давшее осенью
1939 года финам провести мобилизацию и сколачивание частей.

А вот на высшем тактическом и отчасти оперативном уровнях проблемы были от имевшихся генералов...и как говорил вождь не лишенный чуства юмора "Гинденбургов нету".
Но эти проблемы были вызваны Организационными причинами.
А как без ПМР с Организационными причинами справится удалось бы кто знает...


С уважением к Вашему мнению.