От Паршев
К Дмитрий Козырев
Дата 27.06.2017 00:40:19
Рубрики WWII;

Re: Обратившись к...

>> То есть в 42-м тоже немцы нашим тоже, мягко скажем, нанесли. Без всякого там ПМР. Только на Юге, потому что вермахт здорово поистратился в 41-м, но всё в том же самом стиле.
>
>Стиль победных сухопутных операций ВМВ был одинаков для всех участников.

Согласен. А это значит, что ПМР вовсе не является причиной поражений/побед

>Однако если сравнить результаты первого и второго года войны то в первый год укладываются и поражения 41-го и 42-го, а во второй год успешное контрнаступление, восстанавлмвающее общее положение.

Это Вы о чем? Какое общее положение было восстановлено во второй год войны?

>При этом нельзя не отметить, что причины поражений 1942 года в изрядной степени следуют из поражений и результатов 1941 го.

Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.

>>А до того точно так же разнесли три не слабых европейских армии.
>
>Если третья это Польша, то это слабая по сравнению с вермахтом армия.

В сравнении с союзниками вермахт был слабой армией всю войну. А побеждал. Так что у поляков было что-то не то, как и у французов и англичан.

>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.

И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?

>>То есть причины оперативного превосходства немцев над нами, французами и т.д. была в чем-то другом, и уверенность их в своем превосходстве в 41-м была не только в надежде, что наши будут расслаблены из-за ПМР.
>
>Немцы не делали ставки на какое то расслабление. Однако их план войны содержал такой элемент авантюризма, который скорее всего не мог быть реализован при ином состоянии РККА.

Ну да, если бы у РККА было столько же боеприпасов и логистика по их доставке такая же, как у вермахта - то итоги 41-го были бы иными.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.06.2017 00:40:19)
Дата 27.06.2017 09:38:58

Re: Обратившись к...


>>Стиль победных сухопутных операций ВМВ был одинаков для всех участников.
>
>Согласен. А это значит, что ПМР вовсе не является причиной поражений/побед

На колу мочало - начинай сначала. Нет не значит.

>>Однако если сравнить результаты первого и второго года войны то в первый год укладываются и поражения 41-го и 42-го, а во второй год успешное контрнаступление, восстанавлмвающее общее положение.
>
>Это Вы о чем? Какое общее положение было восстановлено во второй год войны?

Второй год войны это период с июня 1942 по июнь 1943.
Вот такое и было. Откуда начали туда и пришли.

>>При этом нельзя не отметить, что причины поражений 1942 года в изрядной степени следуют из поражений и результатов 1941 го.
>
>Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.

Разумеется может. Потери кадров, территории, населения, промышленных мощностей и ресурсов совершенно точно влияли на ход и исход военных операций.
Можно даже проилююстрировать как именно.


>>Если третья это Польша, то это слабая по сравнению с вермахтом армия.
>
>В сравнении с союзниками вермахт был слабой армией всю войну. А побеждал.

Когда удавалось бить поодиночке.
Не всю, а только с момента вступления в нее СССР и США.
После этого побеждал он уже не долго, и тоже имел союзников.

>Так что у поляков было что-то не то,

У поляков было в три раза меньше дивизий вообще и в 10 раз меньше подвижных соединений
В частности. Раз в 5 меньше авиации. Результат немного предсказуем.

>>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.
>
>И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?

Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.

>
>>
>>Немцы не делали ставки на какое то расслабление. Однако их план войны содержал такой элемент авантюризма, который скорее всего не мог быть реализован при ином состоянии РККА.
>
>Ну да, если бы у РККА было столько же боеприпасов и логистика по их доставке такая же, как у вермахта - то итоги 41-го были бы иными.

РККА имела бы столько же боеприпасов если бы не потеряла в раз долю мобзапасов и часть промышлености. Да в 1941 г, да отчасти по итогам ПМР.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.06.2017 09:38:58)
Дата 27.06.2017 11:27:02

Re: Обратившись к...



>>Нельзя не отметить, что данное утверждение - личное мнение, в принципе ничем не могущее быть подтверждено.
>
>Разумеется может. Потери кадров, территории, населения, промышленных мощностей и ресурсов совершенно точно влияли на ход и исход военных операций.
>Можно даже проилююстрировать как именно.

Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали. В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
А отставание в развертывании закончилось, когда была закончена мобилизация на неоккупированных территориях - и с учетом потерь к тому времени оставалось еще много.


.

>>>А английская не будучи качествено слабой - малочисленна количественно.
>>
>>И что же помешало англичанам сделать ее количественно соответствующей? Гитлер их обманул?
>
>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.

Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.06.2017 11:27:02)
Дата 27.06.2017 13:58:04

Re: Обратившись к...



>>Можно даже проилююстрировать как именно.
>
>Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали.

Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.
В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.

>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.

В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.


>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>
>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?

Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
Какие слова непонятны?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.06.2017 13:58:04)
Дата 27.06.2017 22:59:57

Re: Обратившись к...



>>>Можно даже проилююстрировать как именно.
>>
>>Вот давайте и проиллюстрирую. В 1941, имея еще непотерянные кадры, территории, проммощности и ресурсы - терпели поражения и отступали.
>
>Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.

А в 43-м - и инициатива и отвоевание. Почему этого не было через месяц после начала войны? Смоленское сражение - оно приграничное или как? Это, извините, Вы уклоняетесь от анализа причин.

>В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.

>>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
>
>В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.

Ну какой в 42-м шел "процесс восстановления", особенно по территориям. Смешно же.


>>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>>
>>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?
>
>Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
>Какие слова непонятны?

Слова понятны, может не в том порядке расставлены? Англичане войну объявляли или нет? Если объявляли, то почему не выставили армию, способную победить в войне? Кто помешал? Фактор внезапности?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.06.2017 22:59:57)
Дата 28.06.2017 08:07:18

Re: Обратившись к...


>>Вы уклоняетесь от анализа причин. Меж тем в приграничном сражении это упреждение в отмобилизовании и развертывании. В дальнейшем - утрата инициативы и потери всего перечисленного.
>
>А в 43-м - и инициатива и отвоевание. Почему этого не было через месяц после начала войны?

Потому что в приграничном сражении армия понесла тяжелейшие потери в следствии неотмобилизованности и неразвернутости.
Была уже неспособна бороться за инициативу и проводить стратегические наступательные операции.
Странный вобще вопрос - почему через месяц не произошло тоже что и через два года?

>Смоленское сражение - оно приграничное или как?

Уже нет. Приграничное это в полосе между старой и новой границами.

>Это, извините, Вы уклоняетесь от анализа причин.

"Отнюдь" (с)

>>В 1942 это завершение процеса отмобилизования и восстановления работы военной промышленности в эвакуации.
>
>>>В 1943, потеряв кадры, территории и пр. - наступали. То есть дело не в недостатке кадров и пр., а в чем-то другом.
>>
>>В этом самом. Просто постепенно шел процесс восстановления.
>
>Ну какой в 42-м шел "процесс восстановления", особенно по территориям. Смешно же.

Видимо это от незнания.
Выделять отдельный фактор (территории) конечно полемически годно, но востановление в 1942 по территориям не шло не "особенно", а "только лишь".
Хотя уже к концу года были заложены предпосылки для контрнаступления под сталинградом (уже окружили) и на кавказе. Так же как к концу 1941 г было подготовлены контрнаступления под Москвой, Ростовом, Тихвином и в Крыму.
В остальном же в 1942 г шло восстановление боевого и численого состава действующей армии. В войсках пояился костяк бойцов и командиров, обладающих реальным боевым опытом (перестали перемалываться и попадать в плен быстрее, чем готовятся и поступают на фронт).
Промышленность развернула и наращивала выпуск вооружений в эвакуации. Пошел стабильный поток поставок от союзников (извините но нельзя не упомянуть).
Такой вот рост и восстановление.

>>>>Военная доктрина, не предполагавшая масштабных сухопутных операций.
>>>
>>>Ничего не понял. А что тогда они делали на континенте?
>>
>>Имели частные задачи содействия французской армии силами экспедиционного корпуса.
>>Какие слова непонятны?
>
>Слова понятны, может не в том порядке расставлены? Англичане войну объявляли или нет? Если объявляли, то почему не выставили армию, способную победить в войне? Кто помешал? Фактор внезапности?

Еще раз, внимательно. Военная доктрина, не предполагавшая ведение масштабных сухопутных операций.
Вместо сухопутной армии они выставили флот и авиацию, которые таки позволили им победить. В ведении сухопутной войны они полагались на участие союзников. Но когда союзники оказались разгромлены - пришлось создать и сухопутную армию. Впрочем и там вскоре нашлась поддержка в лице СССР и США.
По этой же причине к слову СССР не выставил "способный победить флот".