От Pav.Riga
К Пауль
Дата 26.06.2017 08:00:47
Рубрики WWII;

Re: Что бы...не говорили ПМР позволил выиграть время


>Влиял на принятие решений советским руководством (Сталином). Т.е. вместо того, чтобы "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" дали германской армии "возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
Да и зуд "перманентной реорганизации РККА" был рожден не заключением пакта.
Да и "штирлицы" с их толпами "германских парашютных дивизий" не от ПМР появились...
А вот то,что единственную 7-ю парашютно-десантную дивизию в конце сентября 1941 года
побатальонно определяли на самые горячие участки под Ленинградом (к примеру 1-й батальон
первого полка пристроили простой пехотой в Шлиссельбург 28 сентября...) следствие ПМР,
позволившего затянуть "Барбароссу" переводом пространства во время.
Да и вынудил англосаксов стать союзниками СССР.(а это и половина взрывчатых веществ и
почти трехлетнее довоенное производство автомобилей в СССР /по уровню 1940 года в 140 тысяч/ )
А уж масштаб разгрома РККА в случае "получилось упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." страшно представить.Это все же не "фины-1939" и даже не "поляки-1920"...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (26.06.2017 08:00:47)
Дата 26.06.2017 19:02:23

Re: Что бы...не...

> Да и вынудил англосаксов стать союзниками СССР.(а это и половина взрывчатых веществ и
>почти трехлетнее довоенное производство автомобилей в СССР /по уровню 1940 года в 140 тысяч/ )
Вообще то сильно меньше, если говориь о реально попавшем на фронт.

30% полученного по ленд-лизу (поставки 1945, в т.ч. пришедшие в мае-августе) почти не имели шансов попасть на фронт.
Еще 20% поставок(пришедшие во второй половине 1944го) пришли к шапочому разбору.

Вообще говорить о роли ленд-лиза сравнивая общие поставки, без разбивки по годам, совершенно некорректно, т.к. в заметных количествах поставки начались только с осени 1943года.


> А уж масштаб разгрома РККА в случае "получилось упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." страшно представить.Это все же не "фины-1939" и даже не "поляки-1920"...
Вермахт 1939 тоже был еще сильно не тот, тем более если бы его атаковали сразу после польской компании.
Например производство авиатоплива в июне 1941 у немцев было в 1.7 раз больше, чем в январе 1940 (68 млн.т. в месяц против 40).
Запасы авиатоплива практически такие же (515 млн.т против 511).
А вот расход 148 млн.т. против 27.
По просту говоря, начнись война в 1939, немецкая авиация смогла бы отвоевать с той же интенсивностью, что и в 1941, 5-6 месяцев, а потом пришлось бы число вылетов вдвое сокращать.
Или скорее просто вылетов было бы меньше: во время французской компании немцы расходовали по 100 тыс.т. авиатоплива в месяц, против 148 в июне и 141 в июле 1941.

Причем доя СССР в части авиации был бы ещп огромный плюс - пилотов было бы в 3 раза меньше, но лучше подготовленных. И разница в качестве авиатехники была бы сильно меньше.

А с автомобильным бензином для немцев при раннем начале войны все было бы еще хуже.
Производство в январе 1940: 107тыс.т.
В июне 1941: 178 млн.т.
Запасы 280 млн.т. против 546.
Расход 128 млн.т. против 318.

Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.
От Pav.Riga
К Claus (26.06.2017 19:02:23)
Дата 26.06.2017 21:37:25

Re: Что бы...


>Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.
В "вариантной реальности без ПМР" ход БД как и причину вступления СССР во ВМВ в 1939 году против Германии (или Оси) ,еще шли бои в Монголии,остается только додумывать.
Как и позицию Англии и Франции при дефиците бензина в Райхе.*

С уважением к Вашему мнению.

*Или добить Гитлера или остановить Красных и подвести нефтепродукты Вермахту...
От Kosta
К Claus (26.06.2017 19:02:23)
Дата 26.06.2017 20:34:51

Re: Что бы...не...


>Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.

Кстати, по словам Мюллера-Гилленбранда, "действующая армия начала Западную кампанию практически не располагая возможностями пополнения потерь в танках". С боеприпасами опять же были проблемы сразу после Польши.


От Пауль
К Kosta (26.06.2017 20:34:51)
Дата 26.06.2017 21:46:30

Re: Что бы...не...

>>Начни немцы в 1939 воевать с той же интенсивностью, что и в 1941, они через 2 месяца без бензина бы остались.
>
>Кстати, по словам Мюллера-Гилленбранда, "действующая армия начала Западную кампанию практически не располагая возможностями пополнения потерь в танках". С боеприпасами опять же были проблемы сразу после Польши.

Проблем с боеприпасами не было, это видно по таблицам в том же самом Мюллере-Гиллебранде.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (26.06.2017 21:46:30)
Дата 26.06.2017 21:53:11

Re: Что бы...не...


>Проблем с боеприпасами не было, это видно по таблицам в том же самом Мюллере-Гиллебранде.

С Мюллером не очень понятно.Например, 105-мм - в наличие на сентябрь39 - 16 млн. расход 1,4 млн, производство на 39 г. - 0,6 млн. Это на апрель - неясно, сколько на сентябрь. Если предположить возможность совместной операции Западного и Восточного (РККА) фронтов, о расход несомненно превысит показатели польской кампании. Насколько немцы будут успевать его восполнить - вопрос.

С уважением
От Пауль
К Kosta (26.06.2017 21:53:11)
Дата 26.06.2017 22:20:20

Re: Что бы...не...

>>Проблем с боеприпасами не было, это видно по таблицам в том же самом Мюллере-Гиллебранде.
>
>С Мюллером не очень понятно.Например, 105-мм - в наличие на сентябрь39 - 16 млн. расход 1,4 млн, производство на 39 г. - 0,6 млн. Это на апрель - неясно, сколько на сентябрь.

В сентябре меньше, порядка 400+ тыс. В октябре-декабре в среднем по 1 млн.

Но возражение было в первую очередь относительно каких-либо проблем с б/п после Польской кампании. У некоторых авторов встречается, что "всё пропало, всё расстреляли, запасов нет, а что есть - на две недели".

>С уважением
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Pav.Riga (26.06.2017 08:00:47)
Дата 26.06.2017 08:13:31

Ре: Что бы...не...

> дали германской армии <и>"возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".
>
> ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
+++
т.е. "Блицкриг" ето упреждение в развертывании и внезапный удар? Нет?
А что тогда парирует аргумент?
От Pav.Riga
К объект 925 (26.06.2017 08:13:31)
Дата 26.06.2017 13:19:35

Ре: Что бы...не...


>> ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
>+++
>т.е. "Блицкриг" ето упреждение в развертывании и внезапный удар? Нет?

"Блицкриг"это построение Главных сил в ОДИН эшелон и нанесение удара сокрушаюшего сосредоточенные в первом эшелоне силы противника.А после уничтожения первого эшелона сокрушение второочередных сил Главными силами.
Потому-то и пришлось в конце сентября 1941 года элитную 7-ю парашютно десантную
дивизию под Ленинградом по батальонно в бой бросать,что второочередных сил РККА
сокрушить полностью не получилось...
Главных силы Вермахта растратились (ослабели)в пространстве полученном по ПМР.
Без ПМР "Московская битва" состоялась бы в предгорьях Урала...

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (26.06.2017 13:19:35)
Дата 26.06.2017 21:58:17

Ре: Что бы...не...


>>> ПМР не влиял на непонимание Тимошенко и Жуковым сути стратегии "Блицкрига".
>>+++
>>т.е. "Блицкриг" ето упреждение в развертывании и внезапный удар? Нет?
>
> "Блицкриг"это построение Главных сил в ОДИН эшелон

В какой именно один эшелон? Тактический, оперативный стратегический?
Если первые два - это не про немцев. Если речь про стратегический - то кто и когда строился в два?
Если вы вдруг вспомните про ВСЭ - то я скажу что это послевоенная терминология. А с точки зрения довоенного планирования (и формальной терминологии) это был резерв ГК, который имелся и у немцев.
Если вы вдруг вспомните про Степной фронт в КБ, то там не смотря на случился "блицкриг" после контрнаступления советских войск.
Так к чему капс?

>и нанесение удара сокрушаюшего сосредоточенные в первом эшелоне силы противника.А после уничтожения первого эшелона сокрушение второочередных сил Главными силами.
> Потому-то и пришлось в конце сентября 1941 года элитную 7-ю парашютно десантную
>дивизию под Ленинградом по батальонно в бой бросать,что второочередных сил РККА
>сокрушить полностью не получилось...

Вот вот а говорите "один"

> Главных силы Вермахта растратились (ослабели)в пространстве полученном по ПМР.

Воюет не пространство, а войска в нем.

>Без ПМР "Московская битва" состоялась бы в предгорьях Урала...

Не далее рубежа Клязьмы при наихудшем сценарии. Впрочем там еще и Волга по пути.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (26.06.2017 21:58:17)
Дата 27.06.2017 00:20:35

Ре: Что бы...не...


>Вот вот а говорите "один"

7-я парашутная дивизия была не вторым эщелоном,а просто приводила себя в порядок после
сражения за Крит (как и 2-я и 5-я тд после неприятности с пользованием морским транспортом)и в бой они пошли ,как и батальон сопровождения фюрера, влитый в истощенную победами пехоту 1-й пд в качестве того "последнего батальона"который добудет висящую на тонкой ниточке победу.
Эти элитные части были уже поиском по самым сокровенным закромам Райха.
А еще у Райха была "армия резерва" которая давала маршевые пополнения.
А второго эшелона блицкриг не предусматривал.
А вот РККА имела Второй стратегический эшелон вступавший в бой на линии Днепра,и тративший силы Вермахта вместо движения в пустоте с легким сопртивлением милиции и
охраны ж.д.и тюрем.


>Не далее рубежа Клязьмы при наихудшем сценарии. Впрочем там еще и Волга по пути.
При отсутвтии ПМР я просто склонен прибавить к продвижению ноября 1941 года выигрыш
от прибавления к маршу Вермахта по новым областям.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (27.06.2017 00:20:35)
Дата 27.06.2017 09:28:12

Ре: Что бы...не...


>>Вот вот а говорите "один"
>
>7-я парашутная дивизия была не вторым эщелоном,а просто

Причем тут 7-я парашютная?

>приводила себя в порядок после
>сражения за Крит (как и 2-я и 5-я тд после неприятности с пользованием морским транспортом)

Что, сразу две дивизии имели неприятности из за одного транспорта?

>и в бой они пошли ,как и батальон сопровождения фюрера, влитый в истощенную победами пехоту 1-й пд в качестве того "последнего батальона"который добудет висящую на тонкой ниточке победу.
> Эти элитные части были уже поиском по самым сокровенным закромам Райха.

Как трогательно. Это 40й АК мот элитная часть?

>
А6 имевшиеся "штирлицы" все равно имея
>"точную картину" из окна посольства гарантировали бы не понимание технологии "Блицкрига"

> А еще у Райха была "армия резерва" которая давала маршевые пополнения.
> А второго эшелона блицкриг не предусматривал.
> А вот РККА имела Второй стратегический эшелон вступавший в бой на линии Днепра,
С вами так интересно. А окх имело 2ю полевую армию и 28 дивизий в резерве (включая уже упомянутый мотокорпус и 2 тд 1 мд), которые тоже были введены в сражение примерно в период смоленского сражения. Удивительно, да?


>тративший силы Вермахта вместо движения в пустоте с легким сопртивлением милиции и
>охраны ж.д.и тюрем.

Это было нечестно.

>>Не далее рубежа Клязьмы при наихудшем сценарии. Впрочем там еще и Волга по пути.
>
> При отсутвтии ПМР я просто склонен прибавить к продвижению ноября 1941 года выигрыш
>от прибавления к маршу Вермахта по новым областям.

Даже простое сложение километров не позволяет выйти на урал или дсже среднюю волгу.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (27.06.2017 09:28:12)
Дата 27.06.2017 10:03:51

Ре: Что бы...факты нам обоим известные


Мы обсуждаем по "Барбаросе" известные нам обоим факты.Но толкуем их по-разному.
Вы в духе сегодняшней официальной истории."Ужасный и вредный ПМР".
У меня просто своя точка зрения - ПМР был разумной мерой оттянувшей войну с сильным противником не очень богатого СССР и повысившей шансы СССР на выживание.


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (27.06.2017 10:03:51)
Дата 27.06.2017 10:18:32

Ре: Что бы...факты...


>Мы обсуждаем по "Барбаросе" известные нам обоим факты.Но толкуем их по-разному.

У вас фактов то как раз и нет.

>Вы в духе сегодняшней официальной истории."Ужасный и вредный ПМР".

Это разумеется не так. Свою позицию я аргументирую.

>У меня просто своя точка зрения - ПМР был разумной мерой оттянувшей войну с сильным противником не очень богатого СССР и повысившей шансы СССР на выживание.

Чтобы утверждать про "оттянуть" надо доказать готовность противника напасть при не заключении пакта.
И да, в 1939 году вермахт был куда как менее сильным противником, чем в 1941. Не говоря уже о том, что имел целый ряд противников, с которыми рассправился за последующие два года поодиночке.

Вот это - факты.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (27.06.2017 10:18:32)
Дата 27.06.2017 12:32:40

Ре: Что бы...война на два фронта со вторым участнком Оси была мудрым Решением


Свою по зицию я аргументирую.Вот это - факты.
Вот это - факты! Чем вы и проилюстрировали Свой взгляд .

>>У меня просто своя точка зрения - ПМР был разумной мерой оттянувшей войну с сильным противником не очень богатого СССР и повысившей шансы СССР на выживание.
>И да, в 1939 году вермахт был куда как менее сильным противником, чем в 1941. Не говоря уже о том, что имел целый ряд противников, с которыми рассправился за последующие два года поодиночке.

Факты,которые с вашей точки зрения фактами не являются :

1.Летом 1939 года СССР вел боевые действия в Монголии.И война на два фронта со вторым
участнком Оси была просто смертельной опасностью.
2.Летом 1939 года союзников СССР просто не имел.
3.Летом 1939 года руководство СССР считало нейтралитет выгоднее,чем вступление в войну
без гарантий выполнения "партнерами" своих обязательств.Тем более только что"партнерами"был сдан союзник -Чехословакия.Повод -наличие германской диаспоры был
вполне применим и к СССР. В СССР была значительная германская диаспора.
4.Польша летом 1939 года была открыто недружественным государством.Да и в качестве
союзника была бы крайне неудобна,пришлось бы к примеру частям КА терпеть, если не участвовать самим, в экспедициях против "быдла"покусившегося на панскую землю.
5.Гарантий что "партнеры" не усили ли бы Германию,как усилили к примеру режим "националиста" Франко, не имел ни Сталин в 1939 году ни мы с вами сегодня.


С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (27.06.2017 12:32:40)
Дата 27.06.2017 13:23:53

Ре: Что бы...война...



> Факты,которые с вашей точки зрения фактами не являются :

>1.Летом 1939 года СССР вел боевые действия в Монголии.И война на два фронта со вторым
>участнком Оси была просто смертельной опасностью.
>2.Летом 1939 года союзников СССР просто не имел.
>3.Летом 1939 года руководство СССР считало нейтралитет выгоднее,чем вступление в войну
>без гарантий выполнения "партнерами" своих обязательств.Тем более только что"партнерами"был сдан союзник -Чехословакия.Повод -наличие германской диаспоры был
>вполне применим и к СССР. В СССР была значительная германская диаспора.
>4.Польша летом 1939 года была открыто недружественным государством.Да и в качестве
>союзника была бы крайне неудобна,пришлось бы к примеру частям КА терпеть, если не участвовать самим, в экспедициях против "быдла"покусившегося на панскую землю.
>5.Гарантий что "партнеры" не усили ли бы Германию,как усилили к примеру режим "националиста" Франко, не имел ни Сталин в 1939 году ни мы с вами сегодня.


Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана, в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении договора о ненападении с ней). Но таких крайностей, кажется, никто и не ждёт от СССР. Альтернативные сюжеты начинаются ровно с начала войны, т.е. с 1 сентября. Это уже не лето далеко, чем многие "летние" вопросы снимаются - Халхин-Гол в частности (да и наличие Холгин-Гола летом отнюдь не мешало в реальности Москве вести переговоры с англо-французами о военном союзе против Гитлера, а вовсе не заставило бросать все дела в Европе и мчаться на Дальний Восток).

Остается вопрос о гарантиях. Но гарантий не было и позже. Кто мог твёрдо, железобетонно гарантировать Сталину, что англичане не пойдут на мир с Гитлером в 1942? Назовите мне этих страховщиков)) Да даже в 1945-м Гиммлер скакал по бункеру с радостным известием о смерти Рузьвелта - вот сейчас то... И что "сейчас"? Трумэн пошел на мир?

Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))
От ttt2
К Kosta (27.06.2017 13:23:53)
Дата 27.06.2017 14:39:43

Ре: Что бы...война...

>Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана, в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении договора о ненападении с ней). Но таких крайностей, кажется, никто и не ждёт от СССР. Альтернативные сюжеты начинаются ровно с начала войны, т.е. с 1 сентября. Это уже не лето далеко, чем многие "летние" вопросы снимаются - Халхин-Гол в частности (да и наличие Холгин-Гола летом отнюдь не мешало в реальности Москве вести переговоры с англо-французами о военном союзе против Гитлера, а вовсе не заставило бросать все дела в Европе и мчаться на Дальний Восток).

Простите великодушно, но это вы предлагаете сюжет реально совершенно фантастического романа.

Потому что совершенно неизвестно что бы было бы 1 сентября не подпиши Сталин договор с Германией.

Вы и другие как будто издеваетесь, поскольку разница в глаза бьет. Немцы приехали в Москву с конкретикой -вам то то и то то, нам то то и то то.

АИФ приехали как дети - "а давайте дружить против Германии". Где конкретика?

Вы хотите фантастику? Пожалуйста. Немцы проходят через Польшу как нож через масло и нападают на СССР. Действия АИФ? Объявляют войну. Дальше что? Юридически мы сейчас в состоянии войны с Японией. Вы это ощущаете?

Зачем был СССР договор с людьми не способными юридически взять на себя хоть что то?

>Остается вопрос о гарантиях. Но гарантий не было и позже. Кто мог твёрдо, железобетонно гарантировать Сталину, что англичане не пойдут на мир с Гитлером в 1942? Назовите мне этих страховщиков)) Да даже в 1945-м Гиммлер скакал по бункеру с радостным известием о смерти Рузьвелта - вот сейчас то... И что "сейчас"? Трумэн пошел на мир?

Были еще какие гарантии. Посмотрите список того что получал СССР в 1942.

А что обещали ему в 1939?

>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))

Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.


С уважением
От Kosta
К ttt2 (27.06.2017 14:39:43)
Дата 27.06.2017 15:00:48

Ре: Что бы...война...


>Простите великодушно, но это вы предлагаете сюжет реально совершенно фантастического романа.

>Потому что совершенно неизвестно что бы было бы 1 сентября не подпиши Сталин договор с Германией.

>Вы и другие как будто издеваетесь, поскольку разница в глаза бьет. Немцы приехали в Москву с конкретикой -вам то то и то то, нам то то и то то.

>АИФ приехали как дети - "а давайте дружить против Германии". Где конкретика?

>Вы хотите фантастику? Пожалуйста. Немцы проходят через Польшу как нож через масло и нападают на СССР. Действия АИФ? Объявляют войну. Дальше что? Юридически мы сейчас в состоянии войны с Японией. Вы это ощущаете?

Я этого не ощущаю. За отсутствием юридического состояния войны СССР с Японией.

А в целом сюжет, предложенный вами, интересен. И он мне представляется гораздо более "мягким" по сравнению с реальным 1941-м.


>Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.

Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))
От KSN
К Kosta (27.06.2017 15:00:48)
Дата 27.06.2017 15:15:59

Ре: Что бы...война...

>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))
хм ...
а как можно обвинять людей заключавших договор в 39-ом используя факты из 41-го года, которые эти люди 39-го года физически знать не могли?
От Kosta
К KSN (27.06.2017 15:15:59)
Дата 27.06.2017 15:28:00

Ре: Что бы...война...

>>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))
>хм ...
>а как можно обвинять людей заключавших договор в 39-ом используя факты из 41-го года, которые эти люди 39-го года физически знать не могли?

А как тогда вообще давать оценки тем или иным действиям исторически персонажей - отречению Николая, решению не доводить Карибский кризис до войны и т.д. Тогда нужно вообще отказаться от оценочных суждений в истории и ограничиться хроникой. Ибо всё остальное будет "нечестно" с точки зреняи нашего послезнания.
От KSN
К Kosta (27.06.2017 15:28:00)
Дата 27.06.2017 16:00:07

Ре: Что бы...война...

>А как тогда вообще давать оценки тем или иным действиям исторически персонажей - отречению Николая, решению не доводить Карибский кризис до войны и т.д. Тогда нужно вообще отказаться от оценочных суждений в истории и ограничиться хроникой. Ибо всё остальное будет "нечестно" с точки зреняи нашего послезнания.

хм, ... это прям высший суд какой-то. И кого вы предлагаете на должность господа?
От ttt2
К Kosta (27.06.2017 15:00:48)
Дата 27.06.2017 15:15:39

Ре: Что бы...война...

>Я этого не ощущаю. За отсутствием юридического состояния войны СССР с Японией.

Есть перемирие. Перемирие не есть мир.

>А в целом сюжет, предложенный вами, интересен. И он мне представляется гораздо более "мягким" по сравнению с реальным 1941-м.

Он мягкий поскольку вы оцениваете развитие ситуации как вам кажется.

А с точки зрения соотношения сил он был по меньшей мере одинаков. Современных танков, самолетов, пушек у СССР стало больше. Огромное число. То что не смогли использовать - а смогли бы в 1939?

>>Либо демагогия либо непонимание самой сути. Договор это и есть гарантия. Германия такую гарантию дала, АИФ нет. И получили то что хотели.
>
>Германия, говорите, дала гарантию? Но в моей Вселенной она, кажется, её не соблюла. Впрочем, пойду загляну в учебник истории, может изменилось что за последние пару часов))

Она ее соблюдала два года. До такой степени что современное оружие продавала. То что прозевали развертывание вермахта - сами себе буратины.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (27.06.2017 15:15:39)
Дата 27.06.2017 15:26:01

Ре: Что бы...война...


>
>Он мягкий поскольку вы оцениваете развитие ситуации как вам кажется.

>А с точки зрения соотношения сил он был по меньшей мере одинаков. Современных танков, самолетов, пушек у СССР стало больше. Огромное число. То что не смогли использовать - а смогли бы в 1939?

Так и вы оцениваете ситуацию "как вам кажется", нес па? Разуметется тут ИМХО на ИМХО, нет же возможности проверить действием.
От ttt2
К Kosta (27.06.2017 15:26:01)
Дата 27.06.2017 15:59:41

Ре: Что бы...война...

>Так и вы оцениваете ситуацию "как вам кажется", нес па? Разуметется тут ИМХО на ИМХО, нет же возможности проверить действием.

Ну и оставим как было без очернительства.

Сойдемся что руководили страной никак не предатели и сделали так как думали лучше.

И что доказательств что могло быть лучше нет (и хуже тоже нет согласен)

С уважением
От Kosta
К ttt2 (27.06.2017 15:59:41)
Дата 27.06.2017 16:32:12

Ре: Что бы...война...


>Сойдемся что руководили страной никак не предатели и сделали так как думали лучше.

Что страной руководили не предатели и намерения их были самые лучшие я думаю даже самый яростный критик ПМР не скажет - по крайней мере на этом форуме. Так что тут я согласен.

От KSN
К Kosta (27.06.2017 13:23:53)
Дата 27.06.2017 13:36:09

Ре: Что бы...война...

>> Факты,которые с вашей точки зрения фактами не являются :
>
>>1.Летом 1939 года СССР вел боевые действия в Монголии.И война на два фронта со вторым
>>участнком Оси была просто смертельной опасностью.
>>2.Летом 1939 года союзников СССР просто не имел.
>>3.Летом 1939 года руководство СССР считало нейтралитет выгоднее,чем вступление в войну
>>без гарантий выполнения "партнерами" своих обязательств.Тем более только что"партнерами"был сдан союзник -Чехословакия.Повод -наличие германской диаспоры был
>>вполне применим и к СССР. В СССР была значительная германская диаспора.
>>4.Польша летом 1939 года была открыто недружественным государством.Да и в качестве
>>союзника была бы крайне неудобна,пришлось бы к примеру частям КА терпеть, если не участвовать самим, в экспедициях против "быдла"покусившегося на панскую землю.
>>5.Гарантий что "партнеры" не усили ли бы Германию,как усилили к примеру режим "националиста" Франко, не имел ни Сталин в 1939 году ни мы с вами сегодня.
>

>Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана, в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении договора о ненападении с ней).

ничуть не так, вы как-то странно читаете.
Речь шла о возможном союзе Англия + Француия + ... + Польша, ктороый АФ выкручивают руки т.к. она явно недружественна СССР в 39-ом в реальной истории и в случае союза даже под давлением АФ до конца лояльна СССР, видимо, не будет

Но таких крайностей, кажется, никто и не ждёт от СССР. Альтернативные сюжеты начинаются ровно с начала войны, т.е. с 1 сентября. Это уже не лето далеко, чем многие "летние" вопросы снимаются - Халхин-Гол в частности (да и наличие Холгин-Гола летом отнюдь не мешало в реальности Москве вести переговоры с англо-французами о военном союзе против Гитлера, а вовсе не заставило бросать все дела в Европе и мчаться на Дальний Восток).

одно дело вести переговоры, другое дело - начать принимать необратимые решения.

>Остается вопрос о гарантиях. Но гарантий не было и позже. Кто мог твёрдо, железобетонно гарантировать Сталину, что англичане не пойдут на мир с Гитлером в 1942?

потому что в гораздо худших условиях (после Дюнкерка) англичане на союз с Гитлером не пошли. Отчего они это вдруг будут заинтересованы в союзе в гораздо более выигрышной ситуации?

Назовите мне этих страховщиков)) Да даже в 1945-м Гиммлер скакал по бункеру с радостным известием о смерти Рузьвелта - вот сейчас то... И что "сейчас"? Трумэн пошел на мир?

а это вообще не понятно, вы не могли бы почнить церочку рассуждений?

>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))

в этой ветке не обсуждается же давняя история желаний или боязней союзников?
От Kosta
К KSN (27.06.2017 13:36:09)
Дата 27.06.2017 13:43:17

Ре: Что бы...война...


>ничуть не так, вы как-то странно читаете.
>Речь шла о возможном союзе Англия + Француия + ... + Польша, ктороый АФ выкручивают руки т.к. она явно недружественна СССР в 39-ом в реальной истории и в случае союза даже под давлением АФ до конца лояльна СССР, видимо, не будет

Уточните, в каком месте об этом шла речь?

>одно дело вести переговоры, другое дело - начать принимать необратимые решения.

А, типа, даже если бы СССР заключил союзный договр с АФ, то необратимых решений не стал бы принимать - так что ли?


>потому что в гораздо худших условиях (после Дюнкерка) англичане на союз с Гитлером не пошли. Отчего они это вдруг будут заинтересованы в союзе в гораздо более выигрышной ситуации?

Кажется, вы ответили на вопрос о гарантиях.


>а это вообще не понятно, вы не могли бы почнить церочку рассуждений?

Даже человек, известный словами "если будет побежлать Россия, мы будем помогать Гитлеру", в реальности отнюдь не помогал Гитлеру, когда побеждала Россия.

>>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))
>
>в этой ветке не обсуждается же давняя история желаний или боязней союзников?

Это для вас это седая и давняя история. Для людей 1939 года это было частью их личного жизненного опыта.
От KSN
К Kosta (27.06.2017 13:43:17)
Дата 27.06.2017 14:21:25

Ре: Что бы...война...

>Уточните, в каком месте об этом шла речь?

1 вот ваш предыдущий пост

> Простите великодущно, но перечисленные "факты" - это не факты, а скорее сюжет какого то фантастического рОмана,
> в котором Сталин внезапно "сходит ума" и бросает Красную армию на вермахт через охреневшую от неожиданности Польшу (которая > при таком раскладе начинает, что естественно, оказывать РККА вооруженное сопротивление, попутно обвиняя в нарушении
> договора о ненападении с ней).

Вот это, если я правильно понял, вы предполагаете, что СССР бросает армию на вермахт через Польшу, которая является противником?

RavRiga же пишет о варианте когда Польша находясь в одном блоке с СССР (Польша союзник АФ, а АФ союзник СССР)
а) но до конца лояльным союзником, учитывая их "непремиримость" в РИ, не будет. А через Польшу должны будут проходить все фронтовые коммуникации
б) и возможно то, что учитывая предысторию, в СССР сложно будет объяснить населению почему белополяки из заклятых врагов вдруг стали "братьями по оружию"

>А, типа, даже если бы СССР заключил союзный договр с АФ, то необратимых решений не стал бы принимать - так что ли?

почему же, стал бы, но учитывая то с какой (небыстрой) скоростью переговоры шли, перебросить ресурсы с Востока на Запад СССР считали возможным. Тем более в реальной истории произошло очень похоже, осенью в Польшу все равно пошли.

>>потому что в гораздо худших условиях (после Дюнкерка) англичане на союз с Гитлером не пошли. Отчего они это вдруг будут заинтересованы в союзе в гораздо более выигрышной ситуации?
>
>Кажется, вы ответили на вопрос о гарантиях.
это хорошо

>>а это вообще не понятно, вы не могли бы почнить церочку рассуждений?
>
>Даже человек, известный словами "если будет побежлать Россия, мы будем помогать Гитлеру", в реальности отнюдь не помогал Гитлеру, когда побеждала Россия.

простите, не понял.

>>>Это союзникам впору было требовать гарантий, что в СССР не произойдет социальной революции, как в прошлой мировой войне с вытекающими последствиями))
>>
>>в этой ветке не обсуждается же давняя история желаний или боязней союзников?
>
>Это для вас это седая и давняя история. Для людей 1939 года это было частью их личного жизненного опыта.
с эим спорить не буду. Но в ветке по-преженему обсуждается целесообразность ПМР или то, как СССР выглядел с точки зрения союзников?
От Kosta
К KSN (27.06.2017 14:21:25)
Дата 27.06.2017 14:57:34

Ре: Что бы...война...



>RavRiga же пишет о варианте когда Польша находясь в одном блоке с СССР (Польша союзник АФ, а АФ союзник СССР)

Вот я и задаю вопрос: а с какой стати ув. Pav.Riga пишет исключительно об этом варианте, хотя всерьёз его никто, кажется, во всей ветке не рассматривает. В ветке (это уже отвечая на последнюю вашу реплику) рассматривается целесообразность действий СССР в период 1930-41 гг., и отсылки к 1940-му и даже к 1941-му вполен себе присутствуют.
От KSN
К Kosta (27.06.2017 14:57:34)
Дата 27.06.2017 15:09:25

Ре: Что бы...война...



>>RavRiga же пишет о варианте когда Польша находясь в одном блоке с СССР (Польша союзник АФ, а АФ союзник СССР)
>
>Вот я и задаю вопрос: а с какой стати ув. Pav.Riga пишет исключительно об этом варианте, хотя всерьёз его никто, кажется, во всей ветке не рассматривает. В ветке (это уже отвечая на последнюю вашу реплику) рассматривается целесообразность действий СССР в период 1930-41 гг., и отсылки к 1940-му и даже к 1941-му вполен себе присутствуют.

хм ... у нас какие-то сильно разные алфавиты, если мы их настолько по-разному понимаем написанные ими слова.
Мне казалось, что в этой ветке обсуждается вопрос целесообразности ПМР, для этого мы обсуждаем альтернативные варианты.
На тот момент были возможны два реальных варианта - либо ПМР, либо союз с АФ. И RavRiga приводит убедительные факты
в пользу своей позиции (ПМР, он её озвучил выше). На мой взгляд он прав.

Какие же варианты вы еще видите, я не очень понимаю.
От Kosta
К KSN (27.06.2017 15:09:25)
Дата 27.06.2017 15:12:09

Ре: Что бы...война...


>хм ... у нас какие-то сильно разные алфавиты, если мы их настолько по-разному понимаем написанные ими слова.
>Мне казалось, что в этой ветке обсуждается вопрос целесообразности ПМР, для этого мы обсуждаем альтернативные варианты.
>На тот момент были возможны два реальных варианта - либо ПМР, либо союз с АФ. И RavRiga приводит убедительные факты
>в пользу своей позиции (ПМР, он её озвучил выше). На мой взгляд он прав.

>Какие же варианты вы еще видите, я не очень понимаю.

Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.
От KSN
К Kosta (27.06.2017 15:12:09)
Дата 27.06.2017 15:18:45

Ре: Что бы...война...


>>хм ... у нас какие-то сильно разные алфавиты, если мы их настолько по-разному понимаем написанные ими слова.
>>Мне казалось, что в этой ветке обсуждается вопрос целесообразности ПМР, для этого мы обсуждаем альтернативные варианты.
>>На тот момент были возможны два реальных варианта - либо ПМР, либо союз с АФ. И RavRiga приводит убедительные факты
>>в пользу своей позиции (ПМР, он её озвучил выше). На мой взгляд он прав.
>
>>Какие же варианты вы еще видите, я не очень понимаю.
>
>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.

"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?
От Kosta
К KSN (27.06.2017 15:18:45)
Дата 27.06.2017 15:24:33

Ре: Что бы...война...


>>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.
>
>"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?

Простите, не понял вопроса. А ПМР это вроде торпеды, которую зашивают Сталину и Гитлеру, и окторая взрывается в случае нарушения договренностей? А почему тогда Гитлера 22.06.41 не разорвало?
От Elliot
К Kosta (27.06.2017 15:24:33)
Дата 28.06.2017 15:49:40

Вы сделали мой день

>>>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.
>>
>>"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?
>
>Простите, не понял вопроса. А ПМР это вроде торпеды, которую зашивают Сталину и Гитлеру, и окторая взрывается в случае нарушения договренностей? А почему тогда Гитлера 22.06.41 не разорвало?

А какие основания у СССР были для этого? Что изменилось-то по сравнению с летом 39-го?
Я уж молчу про мнэ... недовольство АФ политикой СССР в Прибалтике/Финляндии и прочие планы по бомбардировке Баку. Это даже не deus ex machina, это полноценный рояль в кустах...
От KSN
К Kosta (27.06.2017 15:24:33)
Дата 27.06.2017 15:56:50

Ре: Что бы...война...


>>>Союз с англо-французами в период сентябрь 39-май 40.
>>
>>"но как, Холмс?" (с) ПМР же уже заключен?
>
>Простите, не понял вопроса. А ПМР это вроде торпеды, которую зашивают Сталину и Гитлеру, и окторая взрывается в случае нарушения договренностей? А почему тогда Гитлера 22.06.41 не разорвало?

Потому что так не бывает.
Точно так же не бывает когда одна страна только что заключившая договор с одной стороной, фактически разрывает этот договор и
вдруг заключает договор со стороной другой. Ей не поверят.
От Kosta
К KSN (27.06.2017 15:56:50)
Дата 27.06.2017 16:31:00

Ре: Что бы...война...


>Точно так же не бывает когда одна страна только что заключившая договор с одной стороной, фактически разрывает этот договор и
>вдруг заключает договор со стороной другой. Ей не поверят.

Вы очень уверенно говорите за "другую сторону". У вас есть основания? Если кроме вашего ИМХО нет, то предлагаю на этом и закончить.
От Stein
К Kosta (27.06.2017 15:24:33)
Дата 27.06.2017 15:38:32

Ре: Что бы...война...

Союз с АиФ в это время=объявлению воины Германии. А зачем?
От Kosta
К Stein (27.06.2017 15:38:32)
Дата 27.06.2017 15:50:25

Вы прямо как Чемберлен)))

>Союз с АиФ в это время=объявлению воины Германии. А зачем?

Он себе задавал тот же вопрос и на союз в итоге не пошел.
От Claus
К Pav.Riga (26.06.2017 13:19:35)
Дата 26.06.2017 19:22:44

И сколько немцы шли бы ПЕШКОМ до урала? (-)
От марат
К Pav.Riga (26.06.2017 13:19:35)
Дата 26.06.2017 13:44:47

Ре: Что бы...не...

Здравствуйте!
> Главных силы Вермахта растратились (ослабели)в пространстве полученном по ПМР.
>Без ПМР "Московская битва" состоялась бы в предгорьях Урала...
Это предположение, которое нельзя проверить. Потому как вы неявно предполагаете аналогичное начало войны. Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (26.06.2017 13:44:47)
Дата 26.06.2017 14:40:54

Ре: Что бы...не...

..
>Это предположение, которое нельзя проверить. Потому как вы неявно предполагаете аналогичное начало войны. Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.
Чем-чем а слепой верой* в договора советсткое руководство в 1939-1941 годах не отличалось.Скорее была подозрительность развившаяся еще в годы подполья.(чай не дебильная команда времен Горбачева) А без предполья "новых областей" возможность эшелонирования РККА не увеличилась бы.При германском овладении всей Польшей и странами Балтии я лично не вижу для Вермахта причин менять технологию "Блицкрига".Она отлично срабатывала.

С уважением к Вашему мнению.

*слепая вера Сталина в договора "городская легенда" времен ХХ съезда КПСС рожденная
грамотеем Хрущевым.А какая живучая !

От Alexeich
К марат (26.06.2017 13:44:47)
Дата 26.06.2017 14:22:10

Ре: Что бы...не...

>Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.

Вот это утверждение неверно - не было никакой "слепой веры в договора". Конечно договр в какой-то степени успокаивал, но все предвоенное поведение советского руководства никак не указывает на слепую веру в договор. Скорее наборот, полная недоверие и попытка по максимуму сипользовать сокращающийся временной промежуток.
От марат
К Alexeich (26.06.2017 14:22:10)
Дата 26.06.2017 21:29:48

Ре: Что бы...не...

>>Но при отсутствии ПМР поведение руководства может измениться, не будет слепой веры в договора.
>
>Вот это утверждение неверно - не было никакой "слепой веры в договора". Конечно договр в какой-то степени успокаивал, но все предвоенное поведение советского руководства никак не указывает на слепую веру в договор. Скорее наборот, полная недоверие и попытка по максимуму сипользовать сокращающийся временной промежуток.
Да как-то не складывается - в договор слепо не верили, но очевидного не видели. Что это в таком случае?
Любая попытка оттянуть войну вопреки очевидным фактам приводит к вере в договор(слепой или на один глаз - вопрос вкуса)
С уважением, Марат