От Pav.Riga
К Паршев
Дата 27.06.2017 09:35:45
Рубрики WWII;

Re: ПО-моему, это...


>>И еще, т.е. все-таки 18-го начали переброску корпусов к границе. Но не везде?
>
>Должна была быть на это какая-то директива. Если была (что очевидно) - то не могло быть не везде.
>А что выдвижение было, встречается постоянно. Вот недавно в мемуарах Лотмана опять
попалось про это.

1.В двухтомнике 1941 изданном в эпоху "открытия всего" распределение резервистов призванных на сборы было даже по дивизиям с номерами.
Кратко по памяти сд штата 4/120 получала 6000 резервистов на сборы и сд штата 4/100
2000 резервистов.
Так было с резервистами в сд в ОВО на Западе,исключением был ПрибОВО в котором по 6000
было занаряжено только в неблагонадежные сд трех бывших теркорпусов.Но сроки прибытия резервистов в ПрибОВО совпали с началом войны и они составили маршевое пополнение.

2.Крепко подозреваю,что директиву от 18.06.1941 года привевшую войска в движение (движение то было)просто изъяли "после ХХ съезда" как не отвечающую "линии на разоблачение культа"...В то время и "факты" вбрасывали и факты изымали.


С уважением к Вашему мнению.
От smertch
К Pav.Riga (27.06.2017 09:35:45)
Дата 28.06.2017 14:23:23

Re: Директива - документ не обязательный, похоже.


>>>И еще, т.е. все-таки 18-го начали переброску корпусов к границе. Но не везде?
>>
>>Должна была быть на это какая-то директива. Если была (что очевидно) - то не могло быть не везде.
>>А что выдвижение было, встречается постоянно. Вот недавно в мемуарах Лотмана опять
>попалось про это.

Хронология по н\ш 64 сд Белышеву:
12.06 вечером - телеграмма из штаба ЗапОВО с вызовом его и н\ш-108 к 12.00 13.06 в Минск.
13.06 вторая половина дня - н\ш 64, 108 + н\ш "еще некоторых частей" - на совещании у нач. оперативного отдела штаба округа. Совещание (скорее инструктаж) проводится нач. ОО и нач. ВОСО.
"Нам (нескольким начальникам штабов дивизии) передали решение Военного Совета округа о проведении Больших учебных сборов (БУС) округа. "
14-15.06 работа штаба дивизии над планом перевозок
16.06 план нарочным передается в штам округа
16-17.06 продолжение работы
18.06 вызов н\ш-64 в штаб корпуса к прямому проводу со штабом округа. "Сейчас же последовав ответ - подготовиться к приему распоряжения штаба округа о перевозке дивизии. После соблюдения обычных формальностей начале переговоров по прямому проводу, начальник отдела военных сообщений сообщил: «Ваш план переброски дивизии в район БУС утвержден. Передаю сроки перевозки дивизии по эшелонам». Получение телеграммы: «Погрузка первого эшелона 2.00 19 июня 1941 года. Второй эшелон в 4.00 19 июня 1941 г.» и т.д. Немедленный вызов комдива и трансляция ему только что полученного распоряжения. (при всех разъездах туда-сюда Белышев связывался с дивизией немедленно после получения задачи)

Дивизия начала погрузку по плану, оставив в месте расположения кадр для формирования новых частей. Что ослабило командный состав, итак прореженный в апреле-мае переводами из дивизии опытных штабников.

Белышев весьма скрупулезен, но нигде не упоминает чего-то вроде "получили приказ округа на основании директивы генштаба". Сплошные "ознакомили, получили распоряжение, вызвали к прямому проводу" и т.п.

До этих чисел - напряженная работа:

"В средних числах мая командование дивизии, штаб дивизии с начальниками служб неожиданно были вызваны на проводимые командованием округа в районе Гродно окружные командно-штабные учения со средствами связи. Мы должны были прибыть в штаб 3-ей армии. Одновременно такой же вызов получило и командование 108 стрелковой дивизии, наш сосед по лагерю."

10-12 дней учения и далее:

"Внезапно командира дивизии С.И. Иовлева и меня вызвали в штаб армии к начальнику штаба округа генералу Климовских. Прибыли, представляемся. Начальник штаба округа без всяких предисловий объявляет нам, что мы, т.е. С.И. Иовлев и я назначены на начинающиеся со 2 или 3 июня в Белостоке учения штабов с войсками, на которые должны немедленно выехать."
Просили освободить от участия и вернуть в дивизию, находившуюся на лагерных сборах.
"В один из дней после нового доклада и долгих переговоров командира корпуса комдива В.А. Юшкевича и комиссара корпуса полкового комиссара т. Кобзева с командованием округа нас с 10 июня освободили от дальнейшего участия в учениях в районе г. Белосток. Вообще, размах учений был сокращен и ряд соединений направлялись спешно в лагеря."



'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К smertch (28.06.2017 14:23:23)
Дата 29.06.2017 07:59:54

Ре: да, очень похоже.

ПрибОВО стоит вообще особняком. Ему обстановку и общие распоряжения довели __устно__ еще раньше (точные даты пока неизвестны), во время пребывания в Москве.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818291.htm
ПрибВО, 18 июня __устный__ приказ 8 Армии занять участки обороны. Развернуты 10, 90 и 125 дивизии. 48-я дивизия движется с музыкой к границе.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818233.htm

От объект 925
К smertch (28.06.2017 14:23:23)
Дата 29.06.2017 07:35:39

Ре: 100500 раз писали, что

>"Нам (нескольким начальникам штабов дивизии) передали решение Военного Совета округа о проведении Больших учебных сборов (БУС) округа. "
+++
БУС, ето название скрытой мобилизации. Военный Совет ВО не имеет право обьявлять БУС.
От smertch
К объект 925 (29.06.2017 07:35:39)
Дата 29.06.2017 13:35:48

Ре: 100500 раз...

>>"Нам (нескольким начальникам штабов дивизии) передали решение Военного Совета округа о проведении Больших учебных сборов (БУС) округа. "
>+++
>БУС, ето название скрытой мобилизации. Военный Совет ВО не имеет право обьявлять БУС.

Вы это знаете, я это знаю, все знают, в том числе и н\ш дивизии. Белышев просто констатирует факт получения информации в определенной форме - "передали решение ВС округа". Не "зачитали приказ, вручили письменное распоряжение", а устно передали информацию к действию, причем не н\ш округа или сам командующий, а нач. оперотдела штаба и нач. ВОСО округа. Т.е. источник, инициирующий первоначальное решение (НКО, Генштаб) просто остались "за кадром". Не доводят же до каждого комбата, что он будет принимать участие в операции "Багратион" - "комдив, комполка приказали взять высоту".

У Белышева в воспоминаниях целая глава так и называется - "Большие Учебные Сборы". Почти в каждом абзаце - БУС, БУС.

В то время, как штаб дивизии, штабы частей в течение 14-15 июня работали над планом перевозок дивизии на Большие Учебные сборы, 15 июня был срочно вызван в штаб округа (в оперативный отдел) помощник командира дивизии полковник Петр Федорович Малышев. Цель и назначение вызова для нас не были известны.
Лишь позднее, 22 июня, подъезжая к ст. Ратомка. увидел на платформе полковника Малышева, а с ним командира 30 стрелкового полка полковника Ефремова, и.о. командира 163 артиллерийского полка капитана Малахова и ряд других командиров, выехавших о первыми эшелонами в район Больших Учебных сборов, понял, что дальше следовать наш эшелон не будет, что прибыл в район сосредоточения дивизии.

Дни 16-17 июня прошли в большой напряженной работе.
В Смоленске на зимние квартиры, в связи с предстоящими Большими учебными оборами, отправлялось все то, что не бралось на БУС. Выезжали из лагерей и семьи начальствующего состава, успевшие приехать в лагеря.
Район сосредоточения частей дивизии имя для участия в Больших Учебных Сборах так и не был нам известен. Только нас предупредили, что в районе сосредоточения, на станции выгрузки, наши эшелоны будут встречаться представителем штаба округа, который укажет район сосредоточения каждой части.
С 8 или 9 эшелоном, в составе штаба дивизии, отдельного батальона связи, отдельного разведбатальона и еще ряда мелких частей (точно каких, не помню) я убыл в район Больших Учебных Сборов, а с предпоследним эшелоном следовал командир дивизии полковник Иовлев.

Явно чувствовалось, что весь личный состав всех частей дивизии, каким-то особым шестым чувством понимал и сознавал, что Большие Учебные Сборы - это необычные сборы, что эта перевозка и погрузка дивизии имеет какое-то особое более важное значение и смысл.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От серж
К smertch (29.06.2017 13:35:48)
Дата 29.06.2017 15:31:57

Автор имел ввиду не мобилизацию (-)
От Паршев
К Pav.Riga (27.06.2017 09:35:45)
Дата 27.06.2017 11:19:18

"Заметьте, не я это..."



>2.Крепко подозреваю,что директиву от 18.06.1941 года привевшую войска в движение (движение то было)просто изъяли "после ХХ съезда" как не отвечающую "линии на разоблачение культа"...В то время и "факты" вбрасывали и факты изымали.


Поскольку выдвижение началось 18-го, и шло организованно, директива, думаю, была раньше.
От марат
К Паршев (27.06.2017 11:19:18)
Дата 27.06.2017 12:05:15

Re: "Заметьте, не...

Здравствуйте!

>Поскольку выдвижение началось 18-го, и шло организованно, директива, думаю, была раньше.
На памятьнарода есть по 228 сд ( https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114792908 )- приказ штаба 36 ск об учебном марше поступил 16.06.1941 г. Два дня готовились и 18.00 18.06.1941 г начали марш. Вышли в 60% л/с, по вооружению по разному, бк 0,5; две заправки, 2 сутодачи фуража. Из Житомира.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (27.06.2017 12:05:15)
Дата 27.06.2017 12:14:49

Да, я ставлю на 13-16.06

то есть "Заявление ТАСС" от 10.06 (оно появилось неспроста), немцы промолчали, наши грустно включили машину Апокалипсиса. Не 15-го - выходные соблюдались свято.
От Паршев
К Паршев (27.06.2017 12:14:49)
Дата 27.06.2017 12:36:07

Тьфу ты, 14 июня ТАСС заявлял

>то есть "Заявление ТАСС" от 10.06 (оно появилось неспроста), немцы промолчали, наши грустно включили машину Апокалипсиса. Не 15-го - выходные соблюдались свято.

то есть 16-го.
От марат
К Паршев (27.06.2017 12:36:07)
Дата 27.06.2017 22:39:32

Re: Тьфу ты,...

>>то есть "Заявление ТАСС" от 10.06 (оно появилось неспроста), немцы промолчали, наши грустно включили машину Апокалипсиса. Не 15-го - выходные соблюдались свято.
Тут как бы варианты - наши решили прозондировать немцев и заодно прикрыть свои перемещения(читаем Василевского от 15 мая - не дать, скрытно развернуть, мобилизовать) - тогда числа 12-13 июня дали приказ перемещать и одновременно заявление ТАСС в печать.
Или зондаж не удался - тогда 16.06.1941 г указание переместить войска к границе.
>то есть 16-го.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (27.06.2017 22:39:32)
Дата 28.06.2017 11:38:49

Ну да

>>>) - тогда числа 12-13 июня дали приказ перемещать и одновременно заявление ТАСС в печать.

Не просто в печать. "Заявление" еще накануне публикации передали за границу, а германскому послу довели персонально, под роспись, так сказать.

>Или зондаж не удался - тогда 16.06.1941 г указание переместить войска к границе.
>>то есть 16-го.

Указание, или директиву, или кодовый сигнал "вскрыть пакеты". Вообще чего проще, посмотреть журналы связи ГШ с округами, а что вообще шло две недели до войны? Но что-то с этим как-то туго, или уничтожили от греха.
Тезис о "внезапности" - он же удобный, и для военных (оправдываться как-то надо), и для политической группировки после Сталина, да и отчасти при нем.
Я тут сейчас про времена Василия 3-го читаю, большой был татарский набег в 1520-м - всё один-в один. Тоже отмазы насчет "внезапности", и тоже комменты историков, что внезапности-то и не было - и разведданные поступали из Крыма , и войска выдвигали на Окский рубеж. Где и были разбиты татарами, а воеводы - кто погиб, кто в плен попал, а татары до Москвы дошли.