От Мягких Сергей
К All
Дата 26.06.2017 22:56:23
Рубрики WWII; Фортификация;

Линия фронта в лесу

В России большая площадь лесных массивов. Во время великой отечественной войны линия фронта явно проходила не только в местах свободных от леса, но и в местах где напротив кроме собственно леса никаких иных вариантов и нет.

Пытался найти каким образом проходила линия фронта в лесах и толком ничего не нашел. Может кто подскажет что можно почитать или хотя бы в каком направлении искать?

Что попадалось ранее по памяти это преимущественно мемуары уровня командир роты/батальона при этом специфика ведения боя и оборонительные позиции проходят как будто фоном.



По памяти встречались завалы леса, минирование завалов леса, засеки. Мысли на тему действий в лесу ротами, ну может батальонами. Не более.

Такое ощущение, что если встречался лесной массив километров 100 на 50, то внутри его действовали разве что разведка и отдельные подразделения, а прочие силы по разные стороны леса стояли. Возможно сплошную засеку делали

Также что то в голове осталось по поводу Московской битвы. Что якобы засеки имели характер чуть ли не тотальный и во многом потому бои шли в основном вдоль дорог. Но читал об этом как то мельком, а в популярной литературе об этом ни слова.

Подскажите плиз куда податься за информаций?
От smertch
К Мягких Сергей (26.06.2017 22:56:23)
Дата 08.07.2017 23:34:59

Re: Вот, нашел труд

Combat in Russian Forests and Swamps, General der Infanterie Hans von Greiffenberg
Предисловие генерала Франца Гальдера

У меня текст в сборнике "Fighting in Hell. The German Orderal on th Eastern Front" by Peter G. Tsoras

Там разложено по главкам:

Military aspects of russian forests and swamps
General tactical principles
Combat intelligence< reconnaissance and observation
Troop movements
Development and deployment
Attack
Defense
retrograde movements
Combat under special conditions

Я не знаю, переводилось ли.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Gistory
К Мягких Сергей (26.06.2017 22:56:23)
Дата 06.07.2017 01:35:52

Re: Линия фронта...

>Также что то в голове осталось по поводу Московской битвы. Что якобы засеки имели характер чуть ли не тотальный и во многом потому бои шли в основном вдоль дорог. Но читал об этом как то мельком, а в популярной литературе об этом ни слова.

Сплошные лесные завалы делали там, где они в итоге не понадобились. Тотально валить деревья вокруг Москвы стали в декабре, когда началось контрнаступление.
Бои конечно шли вдоль дорог, вот только дорог было принципиально больше, чем сейчас. Было значительно больше деревень, хуторов, полей и потому было где развернуться.
Из чисто лесных эпизодов, вспоминается, как 7 тд в ноябре вне дороги, по компасу пропилилась бензопилами на Яхрому, которую в итоге заняла тихо и далее захватила и мост через канал.
От Мягких Сергей
К Gistory (06.07.2017 01:35:52)
Дата 08.07.2017 13:17:45

Re: Линия фронта...

>Сплошные лесные завалы делали там, где они в итоге не понадобились. Тотально валить деревья вокруг Москвы стали в декабре, когда началось контрнаступление.

Не подскажете где об этом можно подробнее прочитать (желательно в инете)? А то тема для меня интересная, но сколько не ищу ничего хоть сколько то дающего если не целостную картину, то хотя бы мозаичного не нахожу. В лучшем случае просто упоминание о засеках
От Gistory
К Мягких Сергей (08.07.2017 13:17:45)
Дата 09.07.2017 20:51:58

Re: Линия фронта...

>>Сплошные лесные завалы делали там, где они в итоге не понадобились. Тотально валить деревья вокруг Москвы стали в декабре, когда началось контрнаступление.
>Не подскажете где об этом можно подробнее прочитать (желательно в инете)? А то тема для меня интересная, но сколько не ищу ничего хоть сколько то дающего если не целостную картину, то хотя бы мозаичного не нахожу. В лучшем случае просто упоминание о засеках

А ничего в интернете и нет. Насколько мне известно, никто про это не писал. Фонд в ЦАМО, в котором может быть информация по лесным завалам мягко говоря недоступен. Я смотрел информацию по трем архивам, в которых нашлись отдельные кусочки. В частности у меня есть общая карта завалов вокруг Москвы. Не могу сказать - это только планы или уже фактическое исполнение. Понятно, что на местности ничего не сохранилось - все обратно заросло. Есть информация по отдельным участкам, по объемам выполненного, но с этим надо разбираться. Также читал воспоминания о том, как рубили завалы севернее Москвы (район Ашукино), но скопировать пока не вышло. Любопытно, что инструкция по устройству завалов была создана к концу декабря - началу 1942, когда работы уже шли полным ходом. Она в ГАРФе лежит, кроме меня ее вроде никто и не брал (но я ее зачем-то скопировал).
Все эти завалы не принимали участия в боях.

В октябре 1941 года, когда 26 пд пробивалась у истока Днепра в направлении Сычевки и Ржева, разведка обследовала округу и заключила, что "практически полную непроходимость лесистой местности между укреплениями". В итоге пробивались четко вдоль дороги. Но надо сказать, что в лесу были рвы и завалы и огневые точки.
От Офф-Топик
К Gistory (09.07.2017 20:51:58)
Дата 09.07.2017 21:16:50

Инструкции по устройству завалов были созданы еще до войны :-)

и регулярно дополнялись. ВИА Куйбышева, Инжком.


>>>Сплошные лесные завалы делали там, где они в итоге не понадобились. Тотально валить деревья вокруг Москвы стали в декабре, когда началось контрнаступление.

"30 ноября 1941 года Государственный комитет обороны принимает постановление № ГКО-985сс «О лесных завалах», где говорится: «Для более прочного прикрытия дальних и ближних подступов к городу Москве, Государственный комитет обороны постановляет:
1. Усилить строящиеся полевые укрепленные полосы системой лесных завалов на всем фронте и направлениях, выводящих к городу Москве.
2. Лесные завалы создавать:
а) в полосе Западного фронта – от переднего края расположения войск до передней линии подмосковной полевой укрепленной полосы,
б) в зоне обороны Московского военного округа, в полосе от переднего края подмосковной полевой укрепленной полосы до переднего края внутреннего укрепленного обвода города Москвы».
Со 2 декабря 1941 года силами мобилизованного населения началось устройство лесных завалов на направлениях вероятного наступления танковых частей противника. Глубина завалов составляла от 50 метров до одного километра.
Реализуя поставленные ГКО задачи, домодедовцы тоже сооружали лесные завалы. Их было несколько. Один устроен в районе современного хлебозавода, второй протянулся по опушкам Гридневского леса, третий – на участке Сальково - Домодедово - Пушкино. При завале создавались противотанковые заграждения в виде высоких пней и навала деревьев.
Создание завалов приостановили только в первых числах января 1942 года, после перехода Красной армии в наступление и из-за необходимости рабочей силы для закрепления отвоеванных территорий."

"Со 2 декабря под руководством Инженерного управления МЗО, а затем военно-полевых строительств было начато устройство лесных завалов на направлениях вероятного наступления танковых частей противника. Завалы устраивались силами мобилизованного населения Москвы и области. Глубина завалов составляла от 50 м до 1 км.

Длина полос завалов по фронту составила:

в Московской области – 1054 км
в Рязанской – 275 км
в Ивановской – 38 км

Создание завалов было приостановлено только в первых числах января 1942 г., после перехода Красной армии в наступление и из-за необходимости рабочей силы для закрепления отвоеванных территорий."

Завалы лесные на других участках сов-герм фронта

"Инженерному оборудованию местности под Ленинградом советское командование придавало первостепенное значение. Благодаря этому войска Ленинградского фронта и те резервные армии, которые затем вошли в состав Волховского фронта, к концу 1941 г. сумели создать прочную оборону на подступах к городу. Усилиями войск фронтов (в том числе и инженерных), а также местного населения Ленинграда и Ленинградской области были вырыты противотанковые рвы, эскарпы и контрэскарпы (на протяжении 1050 км), установлены противотанковые надолбы (48 км), устроены лесные завалы (134 км), ..."

"Лужский оборонительный рубеж состоял из двух полос обороны протяженностью до 175 км и глубиной 10-12 км. Перед передним краем и в глубине обороны устанавливались мины, отрывались противотанковые рвы, устраивались лесные завалы и производилось заболачивание местности. Только на устройстве заграждений были заняты пять саперных, один инженерный, два понтонных и восемь строительных батальонов."
От mes
К Мягких Сергей (26.06.2017 22:56:23)
Дата 29.06.2017 17:04:49

Был в таком месте с копателями

Где-то в лесах смоленщины-подмосковщины.
Как по полю идут три линии зигзагообразных и две линии прямых и блиндажи,так и по лесу они идут.
От DM
К mes (29.06.2017 17:04:49)
Дата 29.06.2017 19:44:06

Re: Был в...

>Где-то в лесах смоленщины-подмосковщины.
>Как по полю идут три линии зигзагообразных и две линии прямых и блиндажи,так и по лесу они идут.
В окресностях Балаклеи (Харьковская обл - той самой где недавно склады горели) весь край лесного массива изрыт траншеями. В смысле - в большом количестве присутствуют остатки старых траншей. Как какую глубину они уходят в лес - не знаю, как-то не проверял. Но это не траншеи вдоль опушки.
От Дмитрий Козырев
К mes (29.06.2017 17:04:49)
Дата 29.06.2017 17:19:20

А лес точно времен войны? (-)
От mes
К Дмитрий Козырев (29.06.2017 17:19:20)
Дата 09.07.2017 18:58:40

Re: А лес...

Местно это где-то на линии Юхнов-Гагарин.
От mes
К Дмитрий Козырев (29.06.2017 17:19:20)
Дата 09.07.2017 11:27:16

А, не вырос ли он потом?

Не похоже, лес старый да и в тех местах сплошные леса.
Поле там осталось от деревни уничтоженой в войну (одна могилка осталась).
От mes
К Дмитрий Козырев (29.06.2017 17:19:20)
Дата 09.07.2017 11:21:00

Re: А лес...

Ну там явно воевали. Окрестности засыпаны "самоварами" от "катюш". Гильзы, каски и т.п.
От Мягких Сергей
К Мягких Сергей (26.06.2017 22:56:23)
Дата 29.06.2017 10:51:30

Re: Линия фронта...

Спасибо всем ответившим
От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей (26.06.2017 22:56:23)
Дата 27.06.2017 21:13:56

Re: Линия фронта...

>В России большая площадь лесных массивов. Во время великой отечественной войны линия фронта явно проходила не только в местах свободных от леса, но и в местах где напротив кроме собственно леса никаких иных вариантов и нет.

>Пытался найти каким образом проходила линия фронта в лесах и толком ничего не нашел. Может кто подскажет что можно почитать или хотя бы в каком направлении искать?

Если лесной массив настолько велик, что через него не идут дороги на десятки и сотни километров, то этот участок фронта не имеет оперативных перспектив, т.к. через него нельзя развивать наступление, продвигая массы войск, техники и снабжая их.
Поэтому на таких участках ограничивались весьма условным охранением, что в частности позволяло партизанским отрядам и диверсионным группам свободно пересекать "линию фронта" продвигаясь в тыл противника.

Во всех прочих случаях ( наличие дорог, проходимость леса) оборона строилась в соответствии с требованиями уставов :
- опорные пункты на дорогах
- оборонительные позиции по опушкам полянам и просекам
- оборудование позиций в виде окопов с высоким бруствером или дерево-земляных заборов. А также блокгаузов.
От Кирилл Кушнир
К Мягких Сергей (26.06.2017 22:56:23)
Дата 27.06.2017 08:50:10

Re: Линия фронта...

При современной (20-ый век) артиллерии в скором времени лес превращается в поле с торчащими из него стволами деревьев, перекопанный траншеями. По крайней мере на несколько сотен метров от траншей ну и нейтральнай полоса. Соответственно никаких особенностей ведения в нем боевых действий уже нет.
От Begletz
К Кирилл Кушнир (27.06.2017 08:50:10)
Дата 27.06.2017 15:20:49

Это вы зря

>При современной (20-ый век) артиллерии в скором времени лес превращается в поле с торчащими из него стволами деревьев, перекопанный траншеями. По крайней мере на несколько сотен метров от траншей ну и нейтральнай полоса. Соответственно никаких особенностей ведения в нем боевых действий уже нет.

Почитайте про сражение за Хургетский лес, напр.
От john1973
К Мягких Сергей (26.06.2017 22:56:23)
Дата 27.06.2017 01:47:40

Re: Линия фронта...

>Также что то в голове осталось по поводу Московской битвы. Что якобы засеки имели характер чуть ли не тотальный и во многом потому бои шли в основном вдоль дорог. Но читал об этом как то мельком, а в популярной литературе об этом ни слова.
Методы еще жеж противотатарские, засеки в лесах и засады вдоль дорог... нда.
От Bell
К Мягких Сергей (26.06.2017 22:56:23)
Дата 26.06.2017 23:16:02

Почитайте про Демянский выступ/Рамушевский коридор (-)
От pamir70
К Bell (26.06.2017 23:16:02)
Дата 26.06.2017 23:18:37

Re: Почитайте про...

А это оно и есть. Только с той стороны :)
От Bell
К pamir70 (26.06.2017 23:18:37)
Дата 26.06.2017 23:48:19

Не совсем, таки СЗФ (-)
От pamir70
К Bell (26.06.2017 23:48:19)
Дата 27.06.2017 22:40:53

Re: Не совсем,...

Посмотрим..
"Цели: 75й егерский полк -Рамушево,206 й горно-егерский полк - Редцы.."
И так далее..
И "крепость Демянск"
Таки ВСЁ на вышеупомянутых страницах :)
От pamir70
К Мягких Сергей (26.06.2017 22:56:23)
Дата 26.06.2017 23:13:26

Re: Линия фронта...

>Подскажите плиз куда податься за информаций?
Адольф Райнике "5я егерская дивизия" Москва Центрполиграф 2014 Глава "Позиционная война в лесах и болотах" 234 стр и далее