ВИФ2 NE : Ветка : А зачем нужны большие авианосцы?

От	tsa
К	Alex Lee
Дата	30.06.2017 07:32:39
Рубрики	Современность; Флот;

А зачем нужны большие авианосцы?

Здравствуйте !

Такое впечатление, что сейчас гонка размеров и цен авианосцев, как в первой половине прошлого века было с линкорами. Зачем?

С линкорами всё ясно. На 50 тыс тонн полного водоизмещения вы поставите ГК 406 мм и бронепояс 300+, тогда как на 25 тыс тонн 305 мм и бронепояс 100-200 (ну, до 300 в редких местах). В результате, при встрече, один 50 тыс просто утопит два по 25. Хотя они вдвоем его дешевле.

Но в чем смысл того же с авиками? Никто ведь не ставит на большие авианосцы более крупные самолеты. Летает то же самое. Непробиваемым для ракет размер его тоже не делает. Одно попадание ПКР и, почти наверняка, падение боевой эффективности практически до нуля без многомесячного ремонта.
Почему бы не строить авианосцы минимального размера под взлет и посадку текущего палубного самолета? Это было бы и сильно дешевле и маневр силами проще.

С уважением, tsa.

От	АМ
К	tsa (30.06.2017 07:32:39)
Дата	17.07.2017 20:37:57

Ре: А зачем...

>Но в чем смысл того же с авиками? Никто ведь не ставит на большие авианосцы более крупные самолеты. Летает то же самое. Непробиваемым для ракет размер его тоже не делает. Одно попадание ПКР и, почти наверняка, падение боевой эффективности практически до нуля без многомесячного ремонта.
>Почему бы не строить авианосцы минимального размера под взлет и посадку текущего палубного самолета? Это было бы и сильно дешевле и маневр силами проще.

с другой стороны сегодня самолеты стоят очень дорого, имеет смысл экономить на "аэродороме" для золотых самолетов?

>С уважением, тса.

От	HorNet
К	tsa (30.06.2017 07:32:39)
Дата	02.07.2017 13:39:08

Они были нужны начиная с конца 40-х до конца 90-х

Причины две, и обе - американские. Грубо говоря, суперавианосец - это единственное чисто американское новшество в истории кораблей этого класса.
Итак, причины:
1. Необходимость поднимать (и сажать) машины, способные нести тяжелые бомбы типа "толлбоев", возникшая в 1944 и плавно переехавшая в 1949 как необходимость поднимать ядерные бомбы первого поколения (со сравнимыми массогабаритами). Именно по этой программе на палубе "Шангри-Ла" появились для испытаний В-25 (в виде PBJ) и Р-51 для его сопровождения - у Кинга возникла забавная идея вынести бункера немецких лодок во Франции силами палубной авиации, а сделать это можно было только так - в составе авиагруппы должен был появиться относительно тяжелый двухмоторный бомбардировщик, способный нести бомбы от 2 тонн весом и предназначенный для ударов по укрепленным стационарным наземным целям , и лишенный по большому счету каких-либо ударных задач против морских целей. Однако по ряду причин развития этот проект не получил - в первую очередь по скорости развития сухопутной войны в Европе после Нормандии и по успехам оперативно-тактической разведки RAF,серьезно повысившей эффективность как противолодочных операций, так и по интердикшену на коммуникациях немцев во Франции, Бельгии и Голландии.
Но уже в 1947 году о нем вспомнили - новообразование на теле US милитари в виде USAF заявило о монополии на ядерные удары так беспардонно, что любая другая авиация, в первую очередь флотская, ощутила угрозу не просто финансового голода, но и ликвидации как таковой. Именно эта борьба привела к "Бунту Адмиралов" (1949), появлению и отмене проекта АВУ United States и... возникновению доселе невиданного рода палубной авиации ВМС США - VAH, тяжёлых штурмовых эскадрилий. Они с самого начала сильно отличались как от собственно VA, палубных штурмовых, в которые в 1947-48 годах были переименованы все VFB, VB и VT, так и от палубных вообще - первые и машины ("Нептуны") и главное, лётный состав был представлен минимум наполовину персоналом VP, патрульных эскадрилий, отлетавших войну на летающих лодках и "прайватирах" и никогда не ступавших на борт авианосца. Очень немногие их них имели какой-то палубный опыт, и вплоть до завершения освоения уже третьей модели палубного стратега ВМС США, A3D Skywarrior, аварийность этих не привыкших как к малым размерам полётных палуб АВ, так и к долгой реакции одноконтурных реактивных движков на перемещения РУДов (против почти моментальных в этом смысле поршней) ребят побила все мыслимые и немыслимые пределы. А сделать эти самолёты меньше возможным не представлялось - размеры ядерных боеприпасов первого поколения, некоторые из которых кроме того приходилось "дособирать" в бомбоотсеке уже после взлёта, это исключали. Так появились завышенные требования как к размерам посадочной зоны (ширины полётной палубы вдоль линии посадки, прямой или - чуть позже - угловой), так и к маневровым радиусам на палубе сначала "Юнайтед Стейтс", а потом и "форрестолов" - вынос всех лифтов за пределы ПП в принципе требовал увеличения ширины миделя с одновременным увеличением коэффициента его полноты, а это всегда - размеры, размеры. Но это, хотя бы, арифметическая прогрессия. А вот и геометрическая:
2. Следствие введения угловой палубы и паровой катапульты, но только на амерских АВ (не путать с крайними полноценными бриттами - "Игл" и предпоследний "Арк Ройал", которые несмотря на те же новшества, в размерах выросли несопостовимо меньше). Дело в том, что необходимость развязать взлётные и посадочные операции - чтобы они могли происходить независимо друг от друга - это требование уже не столько к ширине корпуса АВ, сколько к него длине, точнее к связанной с ними дине комплекса угловой и прямой полётных палуб. Это формально означало, что бласт-дефлекторы носовых катапульт, которые полагались основными для подъема самолетов т.н. "альфа-страйка", придуманного в Корее и воплощенного во Вьетнаме метода массирования удара по наземным целям, ни при каких обстоятельствах не могли находиться не только в посадочной зоне, но и должны быть отделены от нее не менее чем 6-метровой маневренной зоной (тот же "кит", то есть A3D, со сложенными крыльями). Только американские корабли начиная с "форрестолов" выдерживают этот стандарт - на "Шарле де Голле" основания треков катапульт находятся в пределах посадочных зон - именно сильно снижает требования к длине полетной палубы и позволяет экономить водоизмещение, в то время как длина и ширина посадочных зон угловых палуб определялась все тем же наиболее тяжелым аппаратом в составе эскадрилий. До 1987 этим самолётом был все тот же "Кит", но крайний масштабный проект CVN, "Нимиц", рассчитан именно под него - по состоянию на 1987 половина "нимицев" уже была в строю.

В качестве вывода: как можно предположить, гигантские размеры американских АВ детерминированы не только и не столько объемами корпуса необходимыми для размещения авиагруппы и/или хранения запасов вооружения, топлива и технологических жидкостей, сколько размерами полётных палуб, а они определены ЛТХ базирующихся там ЛА и тактикой их ангарно-палубного обслуживания и организации полетов. Альтернатива в истории существует в лице двух британских кораблей этого класса (упомянутые "Игл" и "Арк Ройал" - который R09) и двух французских "Клемансо". Атомный ШдГ рассматривать не будем как корабль явно недовооруженный - так всегда будет при попытке засунуть слабенькие лодочные реакторы в энергетику авианосца с паровыми катапультами, плюс сэкономить на количестве этих реакторов. Впрочем, он тоже попадает в эту компанию. Так вот, в тактике авиагрупп упомянутых 4-х кораблей главную роль играли истребители и перехватчики, а не штурмовики, тем более тяжелые, и поэтому их размеры устояли на месте либо выросли незначительно. Те штурмовики, которые получили там гнёзда - "этандар" и "супер-этандар", а также "бакэнир" для бриттов, были в первую очередь самолётами оптимизированными для ударов по морским, а не наземным целям, и ядрён батон при условном наличии никогда не играл в их деятельности ведущую роль, как это было с амерами - им не только требовалось меньше места для финишерной посадки - их самих в воздухе и на палубе в готовности к взлёту всегда было (и должно было быть) в разы меньше, чем американцев. Отсюда отсутствие требования развязки взлётной и посадочной зон, больших парковок готовых к взлёту самолётов (споттов) и относительно узкая посадочная зона.

Ну и относительно оценки будущего размеров АВ.

В 1991, в ходе бури в стакане, эти вот палубные омерикане полечили от своих же ВВС такой удар сапогом по морде, от которого не оправились до сих пор. USAFовские F-111, используя лазерные УАБ, оказались в состоянии решать задачи типично флотских "альфа-страйков" меньшими силами и с большей эффективностью. 30-40 А-6Е, находившиеся в распоряжении флота и тоже способные - единственные из флотских самолётов на то время - использовать лазерные УАБ, не сделали почти ничего из-за того, что запасы самих лазерных УАБ на авианосцах исчислялись единицами. В попытке осмыслить произошедшее американские палубники, всё еще покачивая головами, по сей день пытаются совместить два факта:
- то, что во Вьетнаме требовало 20-30 самолетов и несколько сотен бомб серии Mk80, сейчас решается тремя-четырьмя LGB или JDAM'ами;
- а раз так, необходимость базировать на авианосцах по 40+ ударных самолетов и оптимизировать конструкцию кораблей и их оборудования для того, чтобы как можно быстрее эти 40+ поднимать, принимать и перевооружать представляется весьма сомнительной.

Мой личный прогноз, в связи с этим:
- серия "Форд" не составит 10 кораблей, как планируется, для замены всех "нимицев" - я полагаю, что на 5-6 корпусе, где-то ок. 2040 года с супер-авианосцами будет покончено, во всяком случае с их дальнейшим развитием;
- следующая массовая серия кораблей этого класса, определяющая развитие класса и его перспективы, будет походить на CVF в классическом STOBAR-исполнении, в отличие от нынешнего STOVL.

От	Flanker
К	HorNet (02.07.2017 13:39:08)
Дата	17.07.2017 19:36:26

Re: Они были...

>- то, что во Вьетнаме требовало 20-30 самолетов и несколько сотен бомб серии Mk80, сейчас решается тремя-четырьмя LGB или JDAM'ами;
>- а раз так, необходимость базировать на авианосцах по 40+ ударных самолетов и оптимизировать конструкцию кораблей и их оборудования для того, чтобы как можно быстрее эти 40+ поднимать, принимать и перевооружать представляется весьма сомнительной.
Так вроде бы наоборот получается. Сейчас этот авианосец средство стратегического доминирования:) 40 самолетов позволяют решить задачу 400. Боевые возможности их же только выросли. Да и пример нашей авиагруппы в Сирии когда нарядом сил примерно с авиагруппу одного американского авианосца решили пожалуй задачу стратегического масштаба по перелому ситуации. (Да я знаю что не ВКСами едиными но все же)
тут у адептов суперавианосцев наоборот козыря появляются или я не прав?

От	ttt2
К	HorNet (02.07.2017 13:39:08)
Дата	03.07.2017 23:03:05

Сомнительно

>Ну и относительно оценки будущего размеров АВ.
>В 1991, в ходе бури в стакане, эти вот палубные омерикане полечили от своих же ВВС такой удар сапогом по морде, от которого не оправились до сих пор. USAFовские F-111, используя лазерные УАБ, оказались в состоянии решать задачи типично флотских "альфа-страйков" меньшими силами и с большей эффективностью. 30-40 А-6Е, находившиеся в распоряжении флота и тоже способные - единственные из флотских самолётов на то время - использовать лазерные УАБ, не сделали почти ничего из-за того, что запасы самих лазерных УАБ на авианосцах исчислялись единицами. В попытке осмыслить произошедшее американские палубники, всё еще покачивая головами, по сей день пытаются совместить два факта:
>- то, что во Вьетнаме требовало 20-30 самолетов и несколько сотен бомб серии Mk80, сейчас решается тремя-четырьмя LGB или JDAM'ами;
>- а раз так, необходимость базировать на авианосцах по 40+ ударных самолетов и оптимизировать конструкцию кораблей и их оборудования для того, чтобы как можно быстрее эти 40+ поднимать, принимать и перевооружать представляется весьма сомнительной.

Американские моряки это вполне поняли и авиакрылья на авианосцах серьезно уменьшились. Если в 1991 типичным было авиакрылов 100 самолетов, то сейчас типично 60-65 ЛА. Зато запас топлива и боеприпасов в расчете на самолет стал много больше. Теперь авиакрыло можно рационально хранить в ангаре, а отличи от прошлого, когда большая часть авиакрыла постоянно омывалась и обветривалась на палубе.

>Мой личный прогноз, в связи с этим:
>- серия "Форд" не составит 10 кораблей, как планируется, для замены всех "нимицев" - я полагаю, что на 5-6 корпусе, где-то ок. 2040 года с супер-авианосцами будет покончено, во всяком случае с их дальнейшим развитием;
>- следующая массовая серия кораблей этого класса, определяющая развитие класса и его перспективы, будет походить на CVF в классическом STOBAR-исполнении, в отличие от нынешнего STOVL.

Вы совершенно опускаете то что авианосец не только средство нападения но и средство защиты - себя и своего корабельного соединения. А для этого и самолетов нужно побольше и катапульта предпочтительнее.

Относительно России я все время сомневаюсь в необходимости авианосцев, поскольку основная работа у нас в зоне досягаемости береговой авиации, и крупные авианосцы ни к чему, но Америке с ее глобальными планами такие авианосцы нужны.

С уважением

От	KJ
К	ttt2 (03.07.2017 23:03:05)
Дата	04.07.2017 11:12:53

Re: Сомнительно

>Американские моряки это вполне поняли и авиакрылья на авианосцах серьезно уменьшились. Если в 1991 типичным было авиакрылов 100 самолетов, то сейчас типично 60-65 ЛА.
Если взять американские отчеты по войне в заливе, то там CV-66 - 73 машины, СV-67 - 76 маши и CVN-71 - 72 машины.
Нет, я не против 100 машин, но просто не видел подтверждения.

От	HorNet
К	KJ (04.07.2017 11:12:53)
Дата	04.07.2017 12:36:21

Re: Сомнительно

>Нет, я не против 100 машин, но просто не видел подтверждения.

До 100, я так полагаю, никогда не доходило после нескольких походов "Мидуэя" и "Корал Си" в Средиземку в 1948-54 - эти корабли несмотря на вой воюющих в Корее морпехов так ни разу там и не появились - важнее тогда было держать под ядерным прицелом южное брюхо Союза из Адриатики и от берегов Леванта. И вот там да. за счет разных комбинаций реактивных и поршневых машин было 100 и даже чуть больше (на CV-41 в 1952 - 107 машин). Вероятно, в какие-то моменты нахождения "Энтерпрайза" на "Ягки Стейшн" в 1967 за счёт пересадок многочисленных эскадрилий А-4 доже доходило до 100 и даже чуть больше, но вряд ли больше одного или двух раз, во всяком случае относительно операционно-пригодных самолётов. Во времена "нимицев" я 100-самолётных авиагрупп не помню вообще. Разве когда детачмены VQ и VAQ слетались на один борт перед крупными операциями (1983 Гренада, 1986 Ливия, 1988 "Богомол" и пр.)

От	HorNet
К	ttt2 (03.07.2017 23:03:05)
Дата	03.07.2017 23:57:42

Тут важны не только вводные данные, но и алгоритм их обработки

А с этим у нас бывают проблемы. Но вот по существу:
>Американские моряки это вполне поняли и авиакрылья на авианосцах серьезно уменьшились. Если в 1991 типичным было авиакрылов 100 самолетов, то сейчас типично 60-65 ЛА. Зато запас топлива и боеприпасов в расчете на самолет стал много больше. Теперь авиакрыло можно рационально хранить в ангаре, а отличи от прошлого, когда большая часть авиакрыла постоянно омывалась и обветривалась на палубе.

Да и нет. Да - действительно уменьшились и нет, не потому что поняли. 1989 год характерен двумя судьбоносными решениями - о списании А-7Е и о приеме в эксплуатацию F/A-18A/B. До этого в составе авиакрыла среди прочего было ДВЕ light aattack эскадрильи на "корсарах" (всего 24 самолёта) и одна medium attack на "интрудерах" (12). "Корсары" уходили полностью но эти VA менялись на VFA на "хорнетах" в убывающей пропорции - если в составе авиакрыла было две же эскадрильи на "томкэтах", то вместо двух лёгких VA оставалась одна VFA и, иногда, придавалась одна же морпеховская VMFA, но там всегда было на 2 аппарата меньше, 10 машин. Кроме того, Вы... знаете, что такое Hangar Queen? Это самолёт который не летает, просто сидит в ангаре, потому что у него всё поломано. И даже то, что удаётся восстановить, никогда не досстигает процента, при котором он становится операционнопригодным. Так вот, для 4-месячного деплоймента CV-66 "Америка" в 1989 году знаете, сколько таких "королев" насчитывалось в составе VA-85, летавшей на А-6Е? Пять. То есть летало реально только семь самолётов, пять стояли в ангаре "каннибализированные". Ситуация парой лет ранее с "корсарами" была лишь немного лучше. Что касается "томкэтов" версии А, то это были наиболее кошмарные с точки зрения поддержания лётной годности машины. Поэтому из 80-90 машин fixed wings, входящих в состав авиакрыла, летали в лучшем случае процентов 70, остальные занимали место.
И тут, как д'Артаньян, появляется "хорнет". Влюблённые в него пилоты - это так, капля радости на фоне океана экстаза, который испытывало по поводу самолёта мэйнтенанс-сообщество. В три-шесть раз меньше затраты человеко-часов на один полётный час, компьютерная диагностика, почти 100% ремонтопригодность всего, и т.д. Да, крылья первой сотни -18А сожрала коррозия, но их меняли представители изготовителя и за свой счёт. Да, были проблемы с автоматикой управления двигателями, но их быстро решили. "Хорнет" - маленький самолёт с невзрачным боевым радиусом и посредственной боевой нагрузкой, но это был первый (подчеркну - на дворе 1988-90) серийный палубный самолёт ВМС США с такими параметрами надежности и ремонтопригодности. Именно поэтому у американцев появилась возможность реально снизить число аппаратов в VFA и VMFA эскадрильях - от сила одна "королева" на две эскадрильи.
Ну а потом всё стало проще с врагом - умер Союз, стали отваливаться всякие рудименты типа VQ, потом VS, но позвольте - где Вы насчитали 60 ЛА? Минимум 4 эскадрильи VFA - это уже 48 машин, плюс 4 "хаммера" в VAW, 4 "гроулера" в VAQ,
по 9 машин в HSM (60 Romeo) и HSC (60 Sierra), плюс двухсамолётный детачмент COD-эскадрильи. Так что минимум 75+, извините. Но это - да, перебор. И как ни странно, резать надо именно 48 "суперов" - вот им там точно нечего делать в таком количестве.

>
>Вы совершенно опускаете то что авианосец не только средство нападения но и средство защиты - себя и своего корабельного соединения. А для этого и самолетов нужно побольше и катапульта предпочтительнее.

Очень сложный и серьёзный вопрос. Надо считать наряд сил противоавианосного соединения, но... Пока я вижу, что любая угроза со стороны тактической авиации берегового базирования из реально существующих соединений и частей такого профиля по всему миру минус мы и Китай (это отдельная тема) снимается наличием на борту 10-12-самолётной эскадрильи носителей ракет типа AMRAAM и трёх бортов ДРЛО. Конечно, многое зависит от AAW-возможностей ордера. Но если там есть два корабля с зональными ЗРК - я проблем не вижу. Вбросы насчет какой-то подводной и какой-то надводной угроз АУГ не принимаются по двум причинам - это в любом случае будут СВН и это в любом случае проблемы профильных тактических начальников, т.е. организатора ПЛО АУГ (а это по уму подводник) и координатора освещения надводной обстановки.
Катапульта же...
Смотрите - я написал CVF STOBAR именно потому, что дронам, что боевым что разведывательно-трансляционным, лучше взлетать свободным разбегом с трамплина, а не с какой-то там "мягкой" EMALS, которая не создаёт таких нагрузок на субтильный планер БПЛА, как грубая паровая (интересно что бы они сказали о гидропневматике "эссексов" времен корейской войны, а ведь там у пилотов бывали переломы шейных позвонков за счет рывков катапульт). А в том что дронов на палубах авианосцев вот примерно к 2040 и дальше будет великое множество, сомневаться не приходится...

>Относительно России я все время сомневаюсь в необходимости авианосцев, поскольку основная работа у нас в зоне досягаемости береговой авиации, и крупные авианосцы ни к чему, но Америке с ее глобальными планами такие авианосцы нужны.

Развёрнутое толкование обоих тезисов ( про Россию и Америку) с авианосной точки зрения - это уже две диссертации, причем одна из них (про Россию) - докторская. Про то, как доказать и провести в жизнь необходимость боевой системы, которая здесь никогда не была нужна, не нужна сейчас и не будет нужна, но будет лучше если она таки будет, а пока надо таки сделать хотя бы УДК, а то люди смеются. Я не готов к таким подвигам, если честно.

От	АМ
К	HorNet (03.07.2017 23:57:42)
Дата	17.07.2017 20:36:15

Ре: Тут важны...

>>
>>Вы совершенно опускаете то что авианосец не только средство нападения но и средство защиты - себя и своего корабельного соединения. А для этого и самолетов нужно побольше и катапульта предпочтительнее.
>
>Очень сложный и серьёзный вопрос. Надо считать наряд сил противоавианосного соединения, но... Пока я вижу, что любая угроза со стороны тактической авиации берегового базирования из реально существующих соединений и частей такого профиля по всему миру минус мы и Китай (это отдельная тема) снимается наличием на борту 10-12-самолётной эскадрильи носителей ракет типа АМРААМ и трёх бортов ДРЛО. Конечно, многое зависит от ААВ-возможностей ордера. Но если там есть два корабля с зональными ЗРК - я проблем не вижу. Вбросы насчет какой-то подводной и какой-то надводной угроз АУГ не принимаются по двум причинам - это в любом случае будут СВН и это в любом случае проблемы профильных тактических начальников, т.е. организатора ПЛО АУГ (а это по уму подводник) и координатора освещения надводной обстановки.
>Катапульта же...
>Смотрите - я написал ЦВФ СТОБАР именно потому, что дронам, что боевым что разведывательно-трансляционным, лучше взлетать свободным разбегом с трамплина, а не с какой-то там "мягкой" ЕМАЛС, которая не создаёт таких нагрузок на субтильный планер БПЛА, как грубая паровая (интересно что бы они сказали о гидропневматике "эссексов" времен корейской войны, а ведь там у пилотов бывали переломы шейных позвонков за счет рывков катапульт). А в том что дронов на палубах авианосцев вот примерно к 2040 и дальше будет великое множество, сомневаться не приходится...

из этого всегда следует соблазн решить силами одного авианосца воздушную компанию, 50-70 современных самолетов с современным управляемым оружием неплохо для этого подходят

От	Flanker
К	HorNet (03.07.2017 23:57:42)
Дата	17.07.2017 19:40:00

Re: Тут важны...

>Смотрите - я написал CVF STOBAR именно потому, что дронам, что боевым что разведывательно-трансляционным, лучше взлетать свободным разбегом с трамплина, а не с какой-то там "мягкой" EMALS, которая не создаёт таких нагрузок на субтильный планер БПЛА, как грубая паровая (интересно что бы они сказали о гидропневматике "эссексов" времен корейской войны, а ведь там у пилотов бывали переломы шейных позвонков за счет рывков катапульт). А в том что дронов на палубах авианосцев вот примерно к 2040 и дальше будет великое множество, сомневаться не приходится...
Ну вообще как раз одним из "козырей" адептов глобальной беспилотизации является тот довод, что БЛА всякие могут вынести перегрузки значительно большие нежели человек. Да и электроника теперешняя тоже. Так что сомнительный довод.

>Развёрнутое толкование обоих тезисов ( про Россию и Америку) с авианосной точки зрения - это уже две диссертации, причем одна из них (про Россию) - докторская. Про то, как доказать и провести в жизнь необходимость боевой системы, которая здесь никогда не была нужна, не нужна сейчас и не будет нужна, но будет лучше если она таки будет, а пока надо таки сделать хотя бы УДК, а то люди смеются. Я не готов к таким подвигам, если честно.
Вообще вообще не нужна? Баян наверно, но озвучьте ваши соображения, не с целью поспорить, а как от человека явно копающего тему авианосцев

От	ttt2
К	HorNet (03.07.2017 23:57:42)
Дата	04.07.2017 00:39:22

Re: Тут важны...

>Да и нет. Да - действительно уменьшились и нет, не потому что поняли. 1989 год характерен двумя судьбоносными решениями - о списании А-7Е и о приеме в эксплуатацию F/A-18A/B. До этого в составе авиакрыла среди прочего было ДВЕ light aattack эскадрильи на "корсарах" (всего 24 самолёта) и одна medium attack на "интрудерах" (12). "Корсары" уходили полностью но эти VA менялись на VFA на "хорнетах" в убывающей пропорции - если в составе авиакрыла было две же эскадрильи на "томкэтах", то вместо двух лёгких VA оставалась одна VFA и, иногда, придавалась одна же морпеховская VMFA, но там всегда было на 2 аппарата меньше, 10 машин. Кроме того, Вы... знаете, что такое Hangar Queen? Это самолёт который не летает, просто сидит в ангаре, потому что у него всё поломано. И даже то, что удаётся восстановить, никогда не досстигает процента, при котором он становится операционнопригодным. Так вот, для 4-месячного деплоймента CV-66 "Америка" в 1989 году знаете, сколько таких "королев" насчитывалось в составе VA-85, летавшей на А-6Е? Пять. То есть летало реально только семь самолётов, пять стояли в ангаре "каннибализированные". Ситуация парой лет ранее с "корсарами" была лишь немного лучше. Что касается "томкэтов" версии А, то это были наиболее кошмарные с точки зрения поддержания лётной годности машины. Поэтому из 80-90 машин fixed wings, входящих в состав авиакрыла, летали в лучшем случае процентов 70, остальные занимали место.

Спасибо, очень интересно

>Ну а потом всё стало проще с врагом - умер Союз, стали отваливаться всякие рудименты типа VQ, потом VS, но позвольте - где Вы насчитали 60 ЛА? Минимум 4 эскадрильи VFA - это уже 48 машин, плюс 4 "хаммера" в VAW, 4 "гроулера" в VAQ,
>по 9 машин в HSM (60 Romeo) и HSC (60 Sierra), плюс двухсамолётный детачмент COD-эскадрильи. Так что минимум 75+, извините. Но это - да, перебор. И как ни странно, резать надо именно 48 "суперов" - вот им там точно нечего делать в таком количестве.

Carrier Air Wing Seventeen(CVW-17) squadrons embarked aboard flagship USS Carl Vinson (CVN-70)

Strike Fighter Squadron 113 (VFA-113): 10 F/A-18C Electronic Attack Squadron 134 (VAQ-134): 4 EA-6B
Strike Fighter Squadron 81 (VFA-81): 10 F/A-18E Carrier Airborne Early Warning Squadron 125 (VAW-125): 4 E-2C
Strike Fighter Squadron 25 (VFA-25): 10 F/A-18C Helicopter Anti-Submarine Squadron 15 (HS-15): 7 HH-60F/SH-60F
Strike Fighter Squadron 22 (VFA-22): 12 F/A-18F Fleet Logistics Support Squadron 40 (VRC-40), Det.4: 2 C-2A

>Очень сложный и серьёзный вопрос. Надо считать наряд сил противоавианосного соединения, но... Пока я вижу, что любая угроза со стороны тактической авиации берегового базирования из реально существующих соединений и частей такого профиля по всему миру минус мы и Китай (это отдельная тема) снимается наличием на борту 10-12-самолётной эскадрильи носителей ракет типа AMRAAM и трёх бортов ДРЛО.

Очень смелое утверждение. Посмотрел бы я как 10 истребителей гоняют ВВС Индии.. Мужики то не знают..

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (04.07.2017 00:39:22)
Дата	04.07.2017 08:01:54

Re: Тут важны...

>
>Carrier Air Wing Seventeen(CVW-17) squadrons embarked aboard flagship USS Carl Vinson (CVN-70)

В CVW-17 в 2010 было еще меньше, в частности, только одна VFA-81 на F/A-8E, но это не повод экстраполировать такую ситуацию на все остальные крылья.

>Очень смелое утверждение. Посмотрел бы я как 10 истребителей гоняют ВВС Индии.. Мужики то не знают..

Буду признателен, если Вы расскажете мне о специализированных противоавианосных или просто противокорабельных объединениях, соединениях и частях ВВС Индии во всех подробностях. Направления для наполнения подробностями я просто перечислю по степени возрастания важности:
1. Наличие пилотируемых ЛА со специализированной морской авионикой (поисково-ударной, связной, TADIL и пр.);
2. Наличие пилотируемых ЛА со специализированным противокорабельным ударным оружием;
3. Время существования объединений, соединений и частей, перед которыми поставлены противоавианосные/противокорабельные задачи и которые укомплектованы техникой и вооружением пп 1 и 2;
4. Цикл и опыт боевой подготовки этих сил.
Да, мы говорим о ВВС. Индийских ВВС. Не путать с авиацией флота.

От	ttt2
К	HorNet (04.07.2017 08:01:54)
Дата	04.07.2017 08:56:01

Re: Тут важны...

>В CVW-17 в 2010 было еще меньше, в частности, только одна VFA-81 на F/A-8E, но это не повод экстраполировать такую ситуацию на все остальные крылья.

Какие такие "все остальные"? Мне, простите великодушно, исследование по каждому крылу для Вас проводить?

Вы спросили откуда я взял 60, я вам ответил

>Да, мы говорим о ВВС. Индийских ВВС. Не путать с авиацией флота.

Можно я все таки попутаю? :) При индийском географическом раскладе в случае угрозы по вражескому флоту будут работать и те и те.

Ударники - наносить удар, прикрытие - прикрывать.

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (04.07.2017 08:56:01)
Дата	04.07.2017 12:27:43

Re: Тут важны...

>Какие такие "все остальные"? Мне, простите великодушно, исследование по каждому крылу для Вас проводить?

Мне нет, Вам самому это желательно сделать для устранения недоразумения - вместо того чтобы продолжать настаивать на случайной и ник чему не привязанной цифре. Мы ведь говорим о боевом составе авиакрыльев развёрнутого корабля, выполняющего боевую задачу, так вот там не может быть некомплектного состава эскадрилий (например, одной вертолётной вместо двух) или может, но крайне непродолжительное время, и нормы положенности по топливу и боекомплектам корабль всё это непродолжительное время пополняет по полному составу авиакрыла на деплойменте.

>Можно я все таки попутаю? :) При индийском географическом раскладе в случае угрозы по вражескому флоту будут работать и те и те.

>Ударники - наносить удар, прикрытие - прикрывать.

Вы себе представляете понятие "цикл боевой подготовки"? Понятно, что и ударять, и прикрывать может кто угодно и что угодно, вопрос - какова будет эффективность таких действий? Мой тезис состоит в том, что противокорабельная (не говоря уж о противоавианосной) деятельность авиации, особенно если это национальные ВВС, а не род сил ВМС, является настолько специфической задачей, что просто бросить на её решение сколь угодно мощный наряд сил и средств боевой авиации, не подготовленной изначально, может быть и скорее всего будет просто тупым расходом ресурсов - даже при наличии каких-то достижений, цели и действия противника сорвать не удастся, он всё равно своего добьется.
Да, аргентинцы потопили несколько кораблей Royal Navy, включив в эту задачу фактически вообще весь расчет сил национальных ВВС и абсолютно весь - морской авиации, но они не смогли нанести никаких повреждений как авианосцам TF317 как таковым, так и сколько-нибудь затруднить процесс возврата островов как стратегической цели всего спектакля. А ведь у британцев не было РЛ-ракет воздушного боя, только ИК...
Впрочем, ладно, это уже лирика. Давайте заканчивать - я понял Вашу точку зрения, и хотя она никак не влияет на мою, мы здесь для вопросов и ответов а не для выявления правых и виноватых, и каждое мнение имеет право на жизнь.

От	ttt2
К	HorNet (04.07.2017 12:27:43)
Дата	04.07.2017 13:41:28

Re: Тут важны...

>Мне нет, Вам самому это желательно сделать для устранения недоразумения - вместо того чтобы продолжать настаивать на случайной и ник чему не привязанной цифре. Мы ведь говорим о боевом составе авиакрыльев развёрнутого корабля, выполняющего боевую задачу, так вот там не может быть некомплектного состава эскадрилий (например, одной вертолётной вместо двух) или может, но крайне непродолжительное время, и нормы положенности по топливу и боекомплектам корабль всё это непродолжительное время пополняет по полному составу авиакрыла на деплойменте.

Как это понять "цифра ни к чему не привязана"?

Карл Винсон выведен в резерв? Разве? Не знал.

Вот еще свежая статья

http://cimsec.org/the-evolution-of-the-modern-carrier-air-wing/18860

By 2015, a typical carrier air wing consists of two squadrons of F-18C/D Hornets strike aircraft (10-12 aircraft per squadron), two squadrons of F-18E/F Super Hornets strike aircraft (10-12 aircraft per squadron), one squadron of EA-18G Electronic Attack aircraft (5 aircraft per squadron), one squadron of E-2C/D AEW aircraft (4 aircraft), and varying numbers of SH-60 and MH-60 helicopters, for a total of approximately 64 aircraft.

Кому верить?

>Вы себе представляете понятие "цикл боевой подготовки"? Понятно, что и ударять, и прикрывать может кто угодно и что угодно, вопрос - какова будет эффективность таких действий? Мой тезис состоит в том, что противокорабельная (не говоря уж о противоавианосной) деятельность авиации, особенно если это национальные ВВС, а не род сил ВМС, является настолько специфической задачей, что просто бросить на её решение сколь угодно мощный наряд сил и средств боевой авиации, не подготовленной изначально, может быть и скорее всего будет просто тупым расходом ресурсов - даже при наличии каких-то достижений, цели и действия противника сорвать не удастся, он всё равно своего добьется.
>Да, аргентинцы потопили несколько кораблей Royal Navy, включив в эту задачу фактически вообще весь расчет сил национальных ВВС и абсолютно весь - морской авиации, но они не смогли нанести никаких повреждений как авианосцам TF317 как таковым, так и сколько-нибудь затруднить процесс возврата островов как стратегической цели всего спектакля. А ведь у британцев не было РЛ-ракет воздушного боя, только ИК...

Написано много, правильно я понимаю что ВВС Индии, с трех сторон окруженной океанами, при возникновении столкновений с авианосцами у побережья, будут равнодушно смотреть как выбивается из сил авиация флота?

В чем проблема уничтожать самолеты с авианосцев?

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (04.07.2017 13:41:28)
Дата	04.07.2017 15:12:01

Re: Тут важны...

>Как это понять "цифра ни к чему не привязана"?

Буквально. Вам ведь хочется продолжать непонятно что неизвестно зачем.

>Карл Винсон выведен в резерв? Разве? Не знал.

Плохо. Данные вероятно относились как раз к переходу корабля в Сан-Диего после периода перегрузки активных зон реакторов, который завершился к 2010 году - CVW-7 в принципе могло быть полностью небоеготовым, разумеется с неполным составом. До деплоймента далеко.

>Вот еще свежая статья

> http://cimsec.org/the-evolution-of-the-modern-carrier-air-wing/18860

>By 2015, a typical carrier air wing consists of two squadrons of F-18C/D Hornets strike aircraft (10-12 aircraft per squadron), two squadrons of F-18E/F Super Hornets strike aircraft (10-12 aircraft per squadron), one squadron of EA-18G Electronic Attack aircraft (5 aircraft per squadron), one squadron of E-2C/D AEW aircraft (4 aircraft), and varying numbers of SH-60 and MH-60 helicopters, for a total of approximately 64 aircraft.
>Кому верить?

Ну, посчитайте. Написано про 57 самолетов и непонятное число вертолётов с результирующей цифрой примерно в 64 самолёта. То есть вертолётов - 7 штук. Да? А это одна эскадрилья, одна, понимаете? Обычно на палубе - две, на немного разных машинах: одна Sea control, вторая ASW. Плюс два "грейхаунда". Иными словами, плюс еще девять машин.

Верьте калькулятору.

>В чем проблема уничтожать самолеты с авианосцев?

Без ответа. Я старался свести задачу к конкретике. Вы наоборот загоняете максимальное число условий в состояние "круглого непарнокопытного в безвоздушном пространстве", когда буквально ничего нельзя сформулировать как задачу, имеющую решение. Увы, в таких условиях я Вам помочь не смогу. Повторяю - давайте прекращать, оставаясь при своих.

От	ttt2
К	HorNet (04.07.2017 15:12:01)
Дата	05.07.2017 08:40:45

Re: Тут важны...

>>Карл Винсон выведен в резерв? Разве? Не знал.
>
>Плохо. Данные вероятно относились как раз к переходу корабля в Сан-Диего после периода перегрузки активных зон реакторов, который завершился к 2010 году - CVW-7 в принципе могло быть полностью небоеготовым, разумеется с неполным составом. До деплоймента далеко.

Ну хорошо. Пусть по данному пункту уели. :)

Тогда вы дали бы СВЕЖУЮ серьезную ссылку на состав крыла "Карл Винсон". И закроем вопрос.

>>В чем проблема уничтожать самолеты с авианосцев?
>
>Без ответа. Я старался свести задачу к конкретике. Вы наоборот загоняете максимальное число условий в состояние "круглого непарнокопытного в безвоздушном пространстве",

Какой такой конкретике? ИМХО это у вас "круглое.. в безвоздушном".

Вы заявили что авиакрыло 10 истребителей остановят всех кроме России и Китая. На что я вам ответил конкретикой.

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (05.07.2017 08:40:45)
Дата	05.07.2017 09:52:48

Ладно-ладно

>Тогда вы дали бы СВЕЖУЮ серьезную ссылку на состав крыла "Карл Винсон". И закроем вопрос.

По существу: если же Вы считаете, что реальное состояние CVW-7 и самого авианосца на сегодняшний день является совершенно открытой информацией, то Вы сильно заблуждаетесь. Американцы строго фильтруют оперативную информацию о деятельности АУГ, крыльев тактической авиации USAF и пехотных дивизий силами цензуры ВС, так написано в US Code 10. Поэтому Вы уже лет 15 нигде в сетевой и бумажной периодике не найдёте объективных данных по развернутым АУГ, а состав авиакрыльев и численность их составных частей на АВ, не развернутых и/или находящихся на курсе боевой подготовки, может сильно отличаться от боевого номинала.

>Вы заявили что авиакрыло 10 истребителей остановят всех кроме России и Китая. На что я вам ответил конкретикой.

Слова "Индия" и "ВВС" - это конкретика? Что тогда по-Вашему неконкретика?
Кроме того, я написал не так, не надо ля-ля. Я написал что нужна 10-самолётная палубная эскадрилья с РЛ-ракетами средней дальности и три платформы ДРЛО. Можете проверить это по постингам, только пожалуйста, без троллинга - тонко у Вас не выходит, а на толсто я не реагирую.
Продолжать я буду только после того, как Вы в ответ напишете мне что такое BARCAP и как это слово должно быть описано в событиях 17 января 1966 года во Вьетнаме. Если Вы этого не сделаете, лучше не пишите больше ничего, ибо я не смогу объяснить свою точку зрения: и бисер слишком мелкий, и свиньи крайне пассивны.

От	ttt2
К	HorNet (05.07.2017 09:52:48)
Дата	05.07.2017 10:26:35

Re: Ладно-ладно

>>Тогда вы дали бы СВЕЖУЮ серьезную ссылку на состав крыла "Карл Винсон". И закроем вопрос.
>
>По существу: если же Вы считаете, что реальное состояние CVW-7 и самого авианосца на сегодняшний день является совершенно открытой информацией, то Вы сильно заблуждаетесь. Американцы строго фильтруют оперативную информацию о деятельности АУГ, крыльев тактической авиации USAF и пехотных дивизий силами цензуры ВС, так написано в US Code 10. Поэтому Вы уже лет 15 нигде в сетевой и бумажной периодике не найдёте объективных данных по развернутым АУГ, а состав авиакрыльев и численность их составных частей на АВ, не развернутых и/или находящихся на курсе боевой подготовки, может сильно отличаться от боевого номинала.

Ну пат, по сути. Опровергнуть по существу не можете или не хотите.

>Слова "Индия" и "ВВС" - это конкретика? Что тогда по-Вашему неконкретика?
>Кроме того, я написал не так, не надо ля-ля. Я написал что нужна 10-самолётная палубная эскадрилья с РЛ-ракетами средней дальности и три платформы ДРЛО. Можете проверить это по постингам, только пожалуйста, без троллинга - тонко у Вас не выходит, а на толсто я не реагирую.
>Продолжать я буду только после того, как Вы в ответ напишете мне что такое BARCAP и как это слово должно быть описано в событиях 17 января 1966 года во Вьетнаме. Если Вы этого не сделаете, лучше не пишите больше ничего, ибо я не смогу объяснить свою точку зрения: и бисер слишком мелкий, и свиньи крайне пассивны.

Ну я понял. Пошли личные наезды, словесная шелуха и прелести в стиле "иди туда не знаю куда, найди то не знаю что"

Мне это и не интересно и не особо нужно. Оставляю вас наедине с великими идеями как "10 истребителей с тремя ДРЛО" защитят авианосец от всего кроме России и Китая.

Пожалуйста не отвечайте. Перебранки не нужны никому, а по сути все ясно.

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (05.07.2017 10:26:35)
Дата	05.07.2017 12:03:35

Re: Ладно-ладно

>Ну пат, по сути. Опровергнуть по существу не можете или не хотите.

Не вижу смысла.

>Пожалуйста не отвечайте. Перебранки не нужны никому, а по сути все ясно.

Действительно. Есть старая фраза - "О некоторых вещах нельзя рассказать просто, но можно рассказать интересно". Ею постулируется ограниченность как педагогических талантов, так и дидактических методик. И вводится необходимость наличия т.н. "интереса исследовательского" - желания понять сложные системы сначала в дифференцирующем ключе (низведения их до простых, элементарных пределов), так и - затем - интегрирующем: собрать из понятых мелочей и частностей единое целое, уже более или менее понятное или становящееся таковым. Палубная авиация вместе с кораблями базирования, системами обеспечения, БП и индустрией - слишком сложная система, о ней можно только интересно. Но - только в том случае, если желающий понять хочет именно этого, а не чего-то другого (например, защитить собственное мнение или остаться крайним в дискуссии, т.е. запостившим последнюю фразу, после чего оппонент просто перестаёт общаться). Пока этого интереса я не вижу, а вот страстей остаться последним - сколько угодно. Я не пытаюсь оценивать Ваш уровень знаний или умений, это Ваше дело, а не моё - но вот интереса реального к проблеме у Вас нет. Этим и объясняются такие общие слова в постулировании проблемы, ну нет и нет - ради Бога. Обсуждайте темы, в которых хочется понять что-то, чего пока не понято и не познано. Здесь-то чего делить?

От	Centurion18
К	HorNet (02.07.2017 13:39:08)
Дата	02.07.2017 15:21:41

Прекрасно, спасибо! Но есть вопрос

>30-40 А-6Е, находившиеся в распоряжении флота и тоже способные - единственные из флотских самолётов на то время - использовать лазерные УАБ, не сделали почти ничего из-за того, что запасы самих лазерных УАБ на авианосцах исчислялись единицами.
А если бы с запасами было бы все в порядке, то как выводы бы поменялись?

От	HorNet
К	Centurion18 (02.07.2017 15:21:41)
Дата	02.07.2017 16:32:25

Re: Прекрасно, спасибо!...

>А если бы с запасами было бы все в порядке, то как выводы бы поменялись?

Полагаю, ничего существенно не изменилось бы. Амеры допустили со своими суперавианосцами и их авиагруппами доктринальную ошибку (не стратегическую - доктринальную), которую я попробую кратко описать:
Как-то в 1973 году, вот прямо на Йом-Киппур, израильтяне заводили свои "центурионы" и поднимали "скайхоки", ряд сил КСФ и КЧФ загнал амеров АВ "Индепенденс" в маневренный район Средиземноморья в такую ситуацию, что любой скоординированный ракетный залп (РКР пр. 58 и шесть лодок пр. 675) становился избыточным и гарантированно поражал корабль минимум двумя ракетами (я встречал оценки 5-7, но они сделаны бывшими пилотами штурмовых эскадрилий, и это скорее признак паники), им пришлось крепко задуматься насчет противокорабельного оружия и методики применения палубной авиации, которые на тот момент почти полностью отсутствовали. Как там было написано у адмирала Стокдейла: " во Вьетнаме все наши цели утопали в грязи". Некоторый противокорабельный тренинг имели пилоты и штурманы medium attack на А-6Е, но весьма небольшой по объему. Light attack на А-4 и А-7 начали чем-то таким заниматься лишь после 1973. Короче говоря - в середине 70-х никто из амовых авианосников не знал, как топить русские корабли. Экспериментировали как могли - в частности, "уоллаями" и кассетными бомбами, в расчёте на то, что пораженные кассетными боеприпасами ракеты и ракето-торпеды в массивных ПУ советских кораблей дадут вторичные подрывы и будет им, американцам, счастье. Те же самые береговые патрульные эскадрильи авиации ВМС США на "орионах", роль которых на фоне традиционной бравады тэйлхук-толпы существенно недооценена, значли ответ на этот вопрос несколько лучше - именно они стали первыми носителями AGM-84A "Гарпун", и сначала эта дозвуковая ракета с умеренной дальностью полёта и очень развитой системой самонаведения была - правда, недолго - почти исключительно средством добивать наши 675-е "раскладушки" по факту их всплытия для залпа или по результатам повреждений нанесенных им АГБ или торпедами. В 1978 их получили также VS-эскадрильи, летавший с палуб на S-3A Viking, но тоже в противолодочных целях. И лишь в 1981, из-за отсутствия другого специализированного противокорабельного оружия авиационного базирования "гарпуны" появились в товарных количествах на вооружении VAs, летавших на "интрудерах" версии А-6Е TRAM (вот у них уже теоретически была возможность наводить LGB, но самих таких бомб у флоте не было вообще - "гарпун" считался достаточным), и это совпало со временем с полной адаптацией F-14A c AIM-54 - две груммановы машины, "интрудер" и "томкэт", стали основной системы обороны АУГ от всего, что мог предложить ВМФ СССР. В каком-то смысле это было оправдано, и считая эти две ракетные системы - "гарпун" и "феникс", плюс примкнувший к ним противокорабельный "томагавк" надводного базирования - достаточными для именно обороны АУГ или ОРГ от советских полчищ, военно-морские американцы успокоились где-то к 1985, считая, что с управляемым авиационным ракетным оружием у них всё хорошо. И момент смещения оперативных районов боевого применения сил палубной авиации в литторальную зону Eurasian Rim, на которую в до-вьетнамскую и вьетнамскую эры никто не обращал внимания по причине нахождения целей "альфа-страйков" относительно глубоко внутри континентальной территории, а в пост-вьетнамскую - по причине учёта советской противоавианосной доктрины, которая в основном старалась рассчитать и выполнить основные мероприятия по поражению АУГ в открытом океане ну или по крайней мере максимально возможном удалении от наших берегов, они банально проспали. И когда в Кувейте вдруг нарисовался Саддам - оказалось, что ни "гарпун" ("си игл", другие аналоги), ни "томагавк" противокорабельной версии, ни сам "феникс" не могут работать в районах с кучей дружественных и/или нейтральных целей из-за угрозы ударов по своим или, как это, collateral victims - и на море, и в воздухе. Ну, все УР этого периода грешили хреновенькой избирательностью целей - да тот же "бой "Миража" 888 тоже имеет отношение к морскому ракетному оружию этих лет...
За несколько лет до этого, в 1988, родилась у них модификация А-6Е под названием SWIP, когда лазерные возможность встроенного TRAM (не как LANTIRN на F-14A\B\D позже или Pave Tack на F-111F ранее, которые были подами-контейнерами, это интегрированная система) были увязаны с самими бомбами, но собственно GBU-10, которыми так блеснули F-111 Ираке, флот закупил буквально сотню штук, и фактически по состоянию на 1991 еще только экспериментировал с ними.
На основании вышеизложенного, полагаю что ничего существенного эти "интрудеры" сделать бы не смогли и с запасом таких бомб - это ведь часть доктрины, которая тогда была развёрнута всё еще против советских противоавианосных сил и совершенно не готова к "прецизионной" воздушной войне.

От	Centurion18
К	HorNet (02.07.2017 16:32:25)
Дата	02.07.2017 21:43:55

Вот тебе и "оружие империалистической агрессии"... (-)

От	HorNet
К	Centurion18 (02.07.2017 21:43:55)
Дата	02.07.2017 22:36:09

Тонкая грань между обороной и наступлением

Долгий период отсутствия потребности в обороне (1945 - 1970 примерно) привел к тому, что необходимость обороны, когда она возникла, была воспринята крайне гипертрофировано: собственно, вся тактическая организация стандартной американской АУГ в 1975-1988 стала именно оборонительной. В 1983, на пике этого маразма, командир авиагруппы авианосца (CAG) перестал подвиняться командиру авианосца - их обоих подчинили командующему АУГ адмиралу, который мог быть тогда тоже только авиатором. Не заметили амеры, как поставили флаг-офицера с единственной целью - сохранить авианосец и его самолёты. С палуб убрали как явно неспособный к догфайтам "фантом", так и обладающий наиболее низкой ценностью "корсар", заменив их "хорнетом" - истребителем завоевания превосходства, по существу. Такой перекос в оборону, может быть, даже отражающий реальную угрозу, тем не менее был по сути глубоко тактическим, лишающим стандартную командную "нарезку" АУГ (адмирал и пять-шесть капразов) всех оперативных перспектив, не говоря уж о стратегических. Вот и результат...

От	Banzay
К	tsa (30.06.2017 07:32:39)
Дата	30.06.2017 15:45:29

Добавлю.

Приветсвую!

По американским нормам авианосец должен обеспечивать 2 вылета авиакрыла в сутки на протяжении 60(или 90 не помню точно) суток. считаем 6 тонн топлива на вылет 6(заправка)*2(в сутки)*60(самолетов)*60(дней)=40КТ топлива....

Вопросы про размер авианосца считаю излишним...

От	ttt2
К	Banzay (30.06.2017 15:45:29)
Дата	30.06.2017 20:11:11

Вообще то максимальное напряжение

>По американским нормам авианосец должен обеспечивать 2 вылета авиакрыла в сутки на протяжении 60(или 90 не помню точно) суток. считаем 6 тонн топлива на вылет 6(заправка)*2(в сутки)*60(самолетов)*60(дней)=40КТ топлива....

Авианосец поддерживает максимум неделю. Как из за топлива, так из за усталости людей. Темпы были например 771 вылет в 4 суток.

Авиатоплива на Нимицах ок 10000 тонн (3 млн 300 тыс галлонов, вес от марки топлива зависит) - где то 10% от полного.

>Вопросы про размер авианосца считаю излишним...

Ну как сказать. Де Голль размером меньше, но и самолетов там меньше. Топлива на самолет почти столько же.

С уважением

От	KSN
К	Banzay (30.06.2017 15:45:29)
Дата	30.06.2017 18:36:49

Re: Добавлю.

>По американским нормам авианосец должен обеспечивать 2 вылета авиакрыла в сутки на протяжении 60(или 90 не помню точно) суток. считаем 6 тонн топлива на вылет 6(заправка)*2(в сутки)*60(самолетов)*60(дней)=40КТ топлива....
>Вопросы про размер авианосца считаю излишним...
У нынешних американцев тысяч 6-8 тысяч тонн керосина, вряд ли больше. А Ваш расчет - почти на порядок больше.

От	марат
К	KSN (30.06.2017 18:36:49)
Дата	30.06.2017 20:38:13

Re: Добавлю.

>>По американским нормам авианосец должен обеспечивать 2 вылета авиакрыла в сутки на протяжении 60(или 90 не помню точно) суток. считаем 6 тонн топлива на вылет 6(заправка)*2(в сутки)*60(самолетов)*60(дней)=40КТ топлива....
>>Вопросы про размер авианосца считаю излишним...
>У нынешних американцев тысяч 6-8 тысяч тонн керосина, вряд ли больше. А Ваш расчет - почти на порядок больше.

И это без боеприпасов и продовольствия.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (30.06.2017 15:45:29)
Дата	30.06.2017 16:24:32

Математика царица наук

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (30.06.2017 16:24:32)
Дата	30.06.2017 20:55:21

В ордере следует танкер. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (30.06.2017 20:55:21)
Дата	30.06.2017 21:27:51

Там расчет конкретных размеров авианосца

С танкером и дурак сможет

От	Banzay
К	tsa (30.06.2017 07:32:39)
Дата	30.06.2017 13:09:54

Попробую ответить.

Приветсвую!

Про вес самолетов.

Вес самолетов до последнего времени только рос. Простой пример (не вдаваясь в цифры) разница в весе палубного многоцелевого Ф4 и Ф18 составляет 10 тонн. Запас топлива ЕМНИП различается в 1 тонну.
Калибр бомб ЕМНИП 110 кг (разницы)340 и 450. Получаем что при равных запасах 2 вылета в сутки в течении 30 дней. При 40 боевых самолётах (приблизительно) получается что смена Ф4 на Ф18 требует 2400 тонн топлива и 2000 тонн боеприпасов, В ДОПОЛНЕНИЕ К ИМЕЮЩИМСЯ НА БОРТУ.Это без масел и прочего.

Это я не касаюсь усиления конструкции корабля для упрочнения палуб, лифтов и т.д. Таким образом смена парка самолетов на корабле это все равно что при одинаков количестве самолетов к авианосцу надо прикрутить ДВЕ БАШНИ ОТ ЛИНКОРА ЯМАТО. Каждая из которых весит 2500 тонн.

Вот как то так.

От	tarasv
К	Banzay (30.06.2017 13:09:54)
Дата	02.07.2017 19:28:25

Re: Утяжеление произошло за счет A-4

>Вес самолетов до последнего времени только рос. Простой пример (не вдаваясь в цифры) разница в весе палубного многоцелевого Ф4 и Ф18 составляет 10 тонн. Запас топлива ЕМНИП различается в 1 тонну.

Цифры с потолка взяты? Пустой F/A-18 легче F-4 на три тонны, нормальный взлетный у него меньше на 2 тонны. F/A-18E/F пустой весит как Фантом, нормальный взлетный у него больше на 2 тонны. А-6 весил столько-же сколько и F/A-18. Самый тяжелый самолет по весу пустого был F-14 но нормальный взлетный у него был меньше чем у A-3. A-5 весил как F/A-18E/F. Так что парк, за исключением Скайхоков, остался в том-же весе что и в началае 60х.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	HorNet
К	tarasv (02.07.2017 19:28:25)
Дата	02.07.2017 19:58:03

Re: Утяжеление произошло...

> Так что парк, за исключением Скайхоков, остался в том-же весе что и в началае 60х.

Это объяснимо - нагрузки на финишеры и краш-барьеры в общем-то те же, поэтому комбинация посадочного веса и скорости сваливания +5 узлов на глиссаде минус скорость встречного ветра должна быть примерно постоянной. Допустить к посадкам на палубу самолёт с заведомо нескромной скоростью касания чревато либо постоянными авариями ("Крузейдер" всех версий), либо длительными припарками в технике пилотирования ("томкэт" всех версий - это у него "голова пилота на глиссаде должны пройти через воображаемый квадрат площадью 1 кв. метр"), либо постоянными доработками конструкции гака и его дожимного гидроаккумулятора (чтоб не скакал по палубе через тросы - "проулер", как потенциально самый тяжелый на посадке из семейства А-6, постоянно этим грешил; и эта вот новая вундервафля, F-35C, тоже пережил реинжиниринг гака). Ну и вес - 500 кг имеет значение: пару раз встречал утверждение, что F-14A мог садиться с двумя неизрасходованными GBU-12 на корабль, шляющийся на широте Карачаи, после нескольких часов рейда в северный Афган; F-14B - уже нет: он всё неизрасходованное сбрасывал в море перед посадкой. То же говорят и о разнице между F/A-18A+ и -18С - А+ примерно на тонну легче на посадке. Хотя, конечно, анализировать машины типа "хорнета", как "скайхока" до него - дело неблагодарное: когда аппарат несёт в ПТБ столько же или больше топлива, чем во внутренних баках и без ПТБ его почти невозможно увидеть, вопрос остатка топлива на посадке - очень тёмный вопрос...

От	Alex Lee
К	tsa (30.06.2017 07:32:39)
Дата	30.06.2017 12:27:01

Ангары позволяют размещать CH-47 Chinook без складывания лопастей и V-22 Osprey. (-)

От	ttt2
К	Alex Lee (30.06.2017 12:27:01)
Дата	30.06.2017 13:12:59

У Чинука прекрасно складываются лопасти

[69K]

С несложенными лопастями несколько Чинуков весь ангар забили бы

С уважением

От	Llandaff
К	ttt2 (30.06.2017 13:12:59)
Дата	03.07.2017 12:43:10

У британских чинуков лопасти нескладные, отсюда и требование

>С несложенными лопастями несколько Чинуков весь ангар забили бы

Так и есть на Квин Элизабет. Других чинуков у Ее Величества нет, так что приходится выдавать нужду за добродетель, "смотрите, какие у нас большие подъемники!"

От	HorNet
К	Llandaff (03.07.2017 12:43:10)
Дата	03.07.2017 14:12:37

Японцы вот несколько лет назад убежали весь мир что им

>>С несложенными лопастями несколько Чинуков весь ангар забили бы
>
>Так и есть на Квин Элизабет. Других чинуков у Ее Величества нет, так что приходится выдавать нужду за добродетель, "смотрите, какие у нас большие подъемники!"

~~тоже можно авианосец~~ приходилось в 80-х сталкиваться с невозможностью сложить ротор даже такого вертолёта, который вроде бы флотский и палубный (то есть их вариант "си кинга"), и эту неисправность на палубе не устранить - мол, вот отчего у "хьюг" такие здоровенные кормовые лифты: чтобы иметь возможность убрать в ангар для ремонта самый большой из имеющихся на вооружении растопыренный вертолёт.

От	ttt2
К	tsa (30.06.2017 07:32:39)
Дата	30.06.2017 09:47:32

1. А есть ли гонка? 2. С малых авианосцев ряд машин не работает

>Такое впечатление, что сейчас гонка размеров и цен авианосцев, как в первой половине прошлого века было с линкорами. Зачем?

Где гонка то? Американцы просто меняют выработавшие ресурс, мы тоже, французы отказались (пока) он новых, Англичане построили один, поскольку по опыту малых войн они оказались нужны, а у них нет, Китай отвоевывает место под солнцем - вот и все

Почему большие? С малых машин не работают ряд самолетов - ДРЛО в первую очередь, тяжелые дальние истребители (вроде Су), ну и результат всегда лучше у больших авиагрупп.

Есть золотая середина, ИМХО как раз размер Кузи - он как раз не очень и большой

>Но в чем смысл того же с авиками? Никто ведь не ставит на большие авианосцы более крупные самолеты. Летает то же самое.

Это неправда. Су на малый не поставишь, ДРЛО не поставшь

>С уважением, tsa.
С уважением

От	RTY
К	ttt2 (30.06.2017 09:47:32)
Дата	30.06.2017 13:04:56

Re: 1. А...

>Есть золотая середина, ИМХО как раз размер Кузи - он как раз не очень и большой

Распространено мнение, что Су тяжко влезает в кузин подъемник и не может стартовать с 1-2 позиций с полной нагрузкой. + никакого ДРЛО. Уж не знаю, что было бы на эту тему с катапультой...

От	Llandaff
К	RTY (30.06.2017 13:04:56)
Дата	03.07.2017 12:43:57

Как будто на КвинЭлизабет есть ДРЛО

>>Есть золотая середина, ИМХО как раз размер Кузи - он как раз не очень и большой
>
>Распространено мнение, что Су тяжко влезает в кузин подъемник и не может стартовать с 1-2 позиций с полной нагрузкой. + никакого ДРЛО. Уж не знаю, что было бы на эту тему с катапультой...

Те же вертолеты с радаром, как и у СССР.

От	Fateev
К	ttt2 (30.06.2017 09:47:32)
Дата	30.06.2017 10:36:35

С малых авианосцев ряд машин не работает

День добрый.

>Почему большие? С малых машин не работают ряд самолетов - ДРЛО в первую очередь, тяжелые дальние истребители (вроде Су), ну и результат всегда лучше у больших авиагрупп.

Как вариант, сделать авианосцы с возможностью соединять свои палубы.
1 авик - палуба 250 м, а 4 - уже 1км. Можно транспортники тяжелые принимать. И туристов в аэробусах )))

Было описано в какойто фантастике...

С уважением, Павел Фатеев.

От	ttt2
К	Fateev (30.06.2017 10:36:35)
Дата	30.06.2017 10:42:33

Re: С малых...

>Как вариант, сделать авианосцы с возможностью соединять свои палубы.
>1 авик - палуба 250 м, а 4 - уже 1км. Можно транспортники тяжелые принимать. И туристов в аэробусах )))

>Было описано в какойто фантастике...

Так то и есть фантастика.

На море редко, крайне редко бывает полный штиль. А при волнении - сами посудите как эту конструкцию будет колбасить, какая там ВВП...

>С уважением, Павел Фатеев.
С уважением

От	Fateev
К	ttt2 (30.06.2017 10:42:33)
Дата	30.06.2017 10:58:38

увеличить размеры

День добрый.
>Так то и есть фантастика.

>На море редко, крайне редко бывает полный штиль. А при волнении - сами посудите как эту конструкцию будет колбасить, какая там ВВП...

Увеличить размеры. 70-100 килотонн кораблики не должно сильно колбасить.
при 1-2 балла должны нормально себя вести.
Можно что нить подумать на тему успокоителей...

С уважением, Павел Фатеев.

От	ttt2
К	Fateev (30.06.2017 10:58:38)
Дата	30.06.2017 11:47:28

Re: увеличить размеры

>>На море редко, крайне редко бывает полный штиль. А при волнении - сами посудите как эту конструкцию будет колбасить, какая там ВВП...
>
>Увеличить размеры. 70-100 килотонн кораблики не должно сильно колбасить.
>при 1-2 балла должны нормально себя вести.
>Можно что нить подумать на тему успокоителей...

А вот такое серьезно обдумывалось моряками. В каком то номере Популярной механики расписано подробно. ИМХО там длина получалась 1 км

Но это уже будет перебор для современной ситуации. Как по цене так и оверкилл. Имеющегося хватает за глаза и за уши

>С уважением, Павел Фатеев.
С уважением

От	sss
К	tsa (30.06.2017 07:32:39)
Дата	30.06.2017 09:00:54

Тут, как раз, достаточно очевидно(+)

>Почему бы не строить авианосцы минимального размера под взлет и посадку текущего палубного самолета? Это было бы и сильно дешевле и маневр силами проще.

В общем - полноценное авиакрыло имеет некую нижнюю границу численности, меньше которой эффективность АВ как системы вооружения резко (непропорционально дальнейшему снижению численности авиакрыла) падает. Аналогично тому, как два 25.000-тонных ЛК это плохая замена одному 50.000-тонному, возможности АВ с авиакрылом из 20 самолетов уступают возможностям АВ с авиакрылом из 60 самолетов ну больше, чем втрое, скажем так.

И как частность - "текущий палубный самолет" он не однотипный, а включает несколько классов, каждый из которых для полноценного авиакрыла критически необходим. Один из этих необходимых классов это самолет ДРЛО. Вот он в "текущей" конфигурации (т.е. на сегодняшнем уровне технологий) настолько велик и тяжел, что требует платформы под 100К тонн и непременно с катапультой.

От	Forger
К	tsa (30.06.2017 07:32:39)
Дата	30.06.2017 07:39:10

Чем больше платформа

Тем чаще можно поднимать авиацию, шторма-с