От apple16
К И.Пыхалов
Дата 28.07.2017 10:44:41
Рубрики Современность; Армия;

Ваши примеры совсем нерелевантные

При царе горохе да можно было потерять какое-то время и потом вернуться в науку.
Удачное стечение обстоятельств с попаданием в правильный коллектив + талант и упорство студента позволяли достичь результатов и ваши примеры это подтверждают.

Сейчас ситуация кардинально изменилась. В глобальной науке сейчас заняты миллионы людей, значительная часть из которых азиаты с чудовищной мотивацией отстроить себя от человеческого муравейника. Все полянки, достижимые гениальными озарениями в один прыжок уже подвытоптали. Чтобы выйти на приличные позиции нужно очень много работать и гарантий нет никаких. На плечах гигантов толконтя еще та. При этом окно возможностей маленькое - надо успеть получить результаты условно до 30 лет, потому как после развитие теряет динамику.


Студент реально теряет время, которое он мог бы потратить на рост знаний, на попадание в нижний ярус нужной научной школы.
Взамен приобретаются сомнительные ценности дисциплины и уважения к иерархии
(мы говорим об армии мирного времени).
Важно понимать что будующий нобелевский лауреат скорее всего и без армии
имеет толковую мотивацию и самодисциплину. Мести плац ломом для этого ему не обязательно.

Таким образом процесс заготовки кадров для науки не нуждается в армии. Если головастик получается слабенький где-то - можно дать ему курс для укрепления нужных качеств без отрыва от основной деятельности.

Это верно даже если говорить об некой идеальной армии, где студент 24/7 учится родину защищать, где не жалеют денег на стрельбы и учения, где он условно говоря получает военную профессию в хорошо продуманных условиях.
Армия, где студента учат на наполнитель территории, заставляя бороться с тяготами и лишениями вообще никак в науке не поможет - для нормального студента это просто такой дауншифтинг без всякой пользы.
От Лейтенант
К apple16 (28.07.2017 10:44:41)
Дата 29.07.2017 22:06:19

Такая наука, о которой Вы пишите - это как спорт "высших достижений"

Реальной пользы от нее для нашего социума негусто, так как достижения автоматически присваиваются другими социумами, обладающими большими возможностями по их практическому применению. Но под подготовку в конечном итоге горстки ученых опитимизирован весь образовательный процесс, а все кто не стал "настоящими" учеными - рассматроиваются как отходы основного производста. При чем нужно сказать что отходы зачастую получаются весьма "токсичными" - чувство собственной исключительности (необоснованное) помноженное на житейскую инфантильность.
От Кострома
К apple16 (28.07.2017 10:44:41)
Дата 28.07.2017 10:52:32

Да, конечно

>

На ком науке и держатся = как не на 18-ти летних оболтусах
От Iva
К Кострома (28.07.2017 10:52:32)
Дата 28.07.2017 13:56:09

голуа, например. (-)
От KAO
К Iva (28.07.2017 13:56:09)
Дата 29.07.2017 01:46:21

Re: Галуа, всё-таки, постарше был. 20 лет. Но крут, да. (-)
От Koshak
К KAO (29.07.2017 01:46:21)
Дата 29.07.2017 14:59:01

А если бы он отслужил хотя бы год в армии

.... то это его опонента по дуэли нашли бы с пулей в животе, возможно еще со штыком в груди, а сам бы он прожил бы 50+ лет как бывш.военнослужащий Рене Декарт
От KAO
К Koshak (29.07.2017 14:59:01)
Дата 29.07.2017 22:57:55

Re: С этой стороны я на ситуацию не смотрел! :-) (-)
От Alexeich
К Koshak (29.07.2017 14:59:01)
Дата 29.07.2017 15:50:17

вот так поворот

>.... то это его опонента по дуэли нашли бы с пулей в животе, возможно еще со штыком в груди, а сам бы он прожил бы 50+ лет как бывш.военнослужащий Рене Декарт

"Из профессура готова к бою". Надо сказать некоторая хуцпа, рпиобретенная в армии, несколько раз помогала мне вынести целую голову из неприятных историй, в которые я был падок попадать в позднестуденческие годы по причине неумеренного сластолюбия. Как-то не рассматривал с такой позиции, может проломили бы голову без армейской психологической подготовки и было бы еще хуже с научными достижениями :)
От apple16
К Кострома (28.07.2017 10:52:32)
Дата 28.07.2017 11:00:01

Оболтусов надо заготавливать начиная лет с 14, а то и раньше

Зачем тратить время на непрофильную деятельность?
От Alexeich
К apple16 (28.07.2017 11:00:01)
Дата 28.07.2017 14:47:33

Re: Оболтусов надо...

>Зачем тратить время на непрофильную деятельность?

Моя кроха первую экспериментальную арботу по исследованию реакций плоских червей запилила с руководителем в 11 лет, правда не довела до конца по 2-м причинам, во-первых наступило 12 и проснулись гормоны, мальчики стали интереснее, во-вторых рукодвоитель все забросил, включая юныз дарований, для защиты своей докторской. Интересная у них в группе обстановка была, бок о бок моя вундеркиндша и девочки из выпускных классов,и прекрасно находили общий язык.
От Кострома
К apple16 (28.07.2017 11:00:01)
Дата 28.07.2017 11:07:08

Re: Оболтусов надо...

>Зачем тратить время на непрофильную деятельность?

А я разве спорю?

Вот только есть суровый факт - мозгов в 14 лет значительно меньше чем в 18, а в 18 - значительно меньше чем в 21.
От apple16
К Кострома (28.07.2017 11:07:08)
Дата 28.07.2017 11:37:52

Важно кто на что учился

Магистральный путь это городской школьник, которого раскачивают по олимпиадам,
который начинает заводить знакомства в научной среде еще до вуза.
В вузе он определяется с направлением где будет копать, получает научного руководителя и научную школу, где от нобелевского лауреата его пока отделяет поколений этак с пять.
Могут быть отклонения - можно наверное начать чуть позже, можно что-то поменять, но схема такая.

Сержант Петренко никак в нее не вписывается. После армии студент станет старше и солиднее, в человеческом плане гораздо адекватнее, но решать проблемы и уравнения будет хуже (надо постоянно этим заниматься - поддерживать форму).


Если наука не фундаментальная, а отраслевая, там дым пожиже конечно, больше вероятность каких-то других людей.

От Кострома
К apple16 (28.07.2017 11:37:52)
Дата 28.07.2017 11:48:02

Re: Важно кто...

>Магистральный путь это городской школьник, которого раскачивают по олимпиадам,
>который начинает заводить знакомства в научной среде еще до вуза.

Ну да - конечно.
Есть правда проблема.
Процент таковых школькников - примерно в районе стат погрешности
Не знаю как сейчас - а в советскре время таковых на районную олимпиаду выходило 2-4 от школы,
(это примерно 2-3 процента) человек десять от района на городскую, и на областную - человек пять от города
И далеко не все они шли в науку.

>В вузе он определяется с направлением где будет копать, получает научного руководителя и научную школу, где от нобелевского лауреата его пока отделяет поколений этак с пять.
>Могут быть отклонения - можно наверное начать чуть позже, можно что-то поменять, но схема такая.

Для того что бы схема была такая - надо что бы она давала результат.
А результата мы не видим.
И по факту - ранне - советская схема - где все студенты тем или иным образом в армии служили - выдавала лучше результат чем поздне советская или современная российская



>Сержант Петренко никак в нее не вписывается.

Это вам так кажется


>Если наука не фундаментальная, а отраслевая, там дым пожиже конечно, больше вероятность каких-то других людей.


А наука тут вообще не при чём - в законе речь шла о гос службе
От pamir70
К Кострома (28.07.2017 11:48:02)
Дата 28.07.2017 18:52:48

А примените аналогию со спортом

>Это вам так кажется
А возьмите ка пловца, юниора, чемпиона мира. Да призовите его не в ЦСКА а на Северный Флот. На три года. И что бы на АПЛ. Трюмным )). И не меньше 6ти автономок геройских за службу.
Как думает..составит он конкуренцию своим соперникам( не служившим) после службы...выйдя на дорожку?
Или ему форму набирать года три..после службы
От Лейтенант
К pamir70 (28.07.2017 18:52:48)
Дата 29.07.2017 22:13:10

Отличначя аналогия. А вот нафига он нужен, если честно, этот спорт высших

достижений? Ресурсов пожирется много, в том числе далеко не худших человеческих ради некого илюзорного "престижа". Вот с "наукой высших достижений", по крайней мере с точки зрения выживания социума в окружении других враждебных социумов дело обстоит примерно также.
От Alexeich
К Лейтенант (29.07.2017 22:13:10)
Дата 31.07.2017 10:11:42

Re: Отличначя аналогия....

>Вот с "наукой высших достижений", по крайней мере с точки зрения выживания социума в окружении других враждебных социумов дело обстоит примерно также.

Конгениально, лапти-картошка-автомат калашников - наше все, Вы за дауншифтинг? Наука высоких достижений вообще-то не есть что-то убстрактно удаленное от жизни социума, это таран, пробивающий новые направления. К высоким бесполезным достижениям науки высоких достижений прошлого относились (в математике) теория групп, теория матриц, исследование процессов дифракции и интерференции, исследование групповых процессов в квантовых системах, исследование радиоактивности (да-да, Кюри были помсешищем), генетика "по Менделю" (в отдельно взятой стране), политэкономия, социология и т.д. и т.п.
Тем паче коль скоро конкуренция. надо пользоваться потенциальной и, в общем-то, недорогостоящей волшебной палочкой (на расходы на Олимпиаду можно было содержать РАН 50 лет, вместо того чтобы ликвидировать), а не сдавать в утиль, де "непонятно как работает и как-то нестабильно".
В глубокие дебри целеполагания развития человечества углубляться не будем.
От Alexeich
К pamir70 (28.07.2017 18:52:48)
Дата 28.07.2017 19:09:04

Re: А примените...

>Как думает..составит он конкуренцию своим соперникам( не служившим) после службы...выйдя на дорожку?
>Или ему форму набирать года три..после службы

Хе-х, я на первом курсе был неплохим легкоатлетом, особенно на фоне среднестатистических МГУ-шных скрюченных ботаников (КМС). После увольнения пошел к тренеру, вышли на дорожку. попробовал, результаты чудовищны, при том что я вроде бы был в хорошей форме в армии последние месяцев 10, целенаправленно старался после госпиталя приходить в норму. Первый вопрос тренера "травмировались" - ну да, но дело явно не только в этом. Месяца три еще "перемогал себя" - нет, глухо как в танке, после абсолютно провального выступления за команду факультета в закрытых помещениях плюнул и полностью утонул в бабах и дифурах,ну и баскетболе для собственного удовольствия :).
От Константин Дегтярев
К Кострома (28.07.2017 11:48:02)
Дата 28.07.2017 15:30:55

Проблема не в системе

... Конечно, сейчас возможностей для обучения больше и они лучше.

Проблема с доступностью развлечений, в т.ч. таких неотразимых, как секс и общение по интересам. Просто у молодежи (и не только у нее) огромная часть времени рухнула в эту прорву.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (28.07.2017 15:30:55)
Дата 28.07.2017 15:37:21

Re: Проблема не...

>Проблема с доступностью развлечений, в т.ч. таких неотразимых, как секс и общение по интересам. Просто у молодежи (и не только у нее) огромная часть времени рухнула в эту прорву.

Ну Вы даете. а что, в советское время. по-вашему, этой прорвы не было? По моим наблюдениям сегодняшние студенты гораздо менее соответствую образу "отвязного студента" чем студенты моей юности.
От Усман
К Alexeich (28.07.2017 15:37:21)
Дата 28.07.2017 15:49:59

Re: Проблема не...

Здравствуйте!
>Ну Вы даете. а что, в советское время. по-вашему, этой прорвы не было? По моим наблюдениям сегодняшние студенты гораздо менее соответствую образу "отвязного студента" чем студенты моей юности.

"Отвязный" - понятие относительное. Существуют такие замечательные убиватели времени, как Вконтакт с его переписками ни о чем, Ютуб с его видосиками, разнообразные MOBA-игры вроде Лиги Легенд или Доты и проч. Не сказать, что всё это само по себе очень плохо, но это затягивает (некоторых - с головой).
С уважением, Усман
От Константин Дегтярев
К Alexeich (28.07.2017 15:37:21)
Дата 28.07.2017 15:48:39

Не было, конечно

>Ну Вы даете. а что, в советское время. по-вашему, этой прорвы не было? По моим наблюдениям сегодняшние студенты гораздо менее соответствую образу "отвязного студента" чем студенты моей юности.

У них просто развлечения приличней обставлены, но по объему их значительно больше. Компьютерные игры, соцсети, видеофильмы - все это как раз для не "отвязных студентов", развлекаются тихо, но долго. Если раньше с девушкой можно было познакомиться только на вечеринке/дискотеке, то сейчас можно вести разгульный образ жизни, не выходя из комнаты :-)

90% тех, кто были обречены быть упертыми ботанами в 1970-е, теперь находят адекватные им способы развлечься.
От Alexeich
К Кострома (28.07.2017 11:48:02)
Дата 28.07.2017 15:02:05

Re: Важно кто...

>>В вузе он определяется с направлением где будет копать, получает научного руководителя и научную школу, где от нобелевского лауреата его пока отделяет поколений этак с пять.
>>Могут быть отклонения - можно наверное начать чуть позже, можно что-то поменять, но схема такая.
>
>Для того что бы схема была такая - надо что бы она давала результат.
>А результата мы не видим.

Результат Вы будете видеть, окгда в систему будут вкладываться деньги. Пока что бюджет всех институтов б. РАН (ныне ФАНО) составляет около 1 млрд. долл., или 25% бюджета Принстонского университета. Годовой бюджет МГУ ЕМНИС 14 ярдов деревянных - т.е мнее 1/16 годового бюджета Принстона. И т.д. по пунктам. Головастые ребята не виноваты, что они оказались никому особо не нужны.

>И по факту - ранне - советская схема - где все студенты тем или иным образом в армии служили - выдавала лучше результат чем поздне советская или современная российская

А с чего Вы взяли, что ранесоветская схема была "лучше" в смысле обеспечения генерации научных кадров. Общее мнение, что золотой век советской науки - 70-е и самое начало 80-х, что было обеспечено кадрами "позднесоветской" системы. К тому же не вполне ясно о каком именно периоде "раннесоветской" системы Вы говорите. Отсрочки в ряде ВУЗов существовали и действовали даже во время войны.

>А наука тут вообще не при чём - в законе речь шла о гос службе

Мы уже давно ушли в широкое обсуждение влияния призывной службы на уровень высшего образования в стране. На госслужбье, простите, любой ...чудак может работать, посмотрите на пул верхних госслужащих начиная с Совбеза. А вот науку двигать - не каждый.
От Boris
К Кострома (28.07.2017 11:48:02)
Дата 28.07.2017 12:39:37

Re: Важно кто...

Доброе утро,
>>Магистральный путь это городской школьник, которого раскачивают по олимпиадам,
>Процент таковых школькников - примерно в районе стат погрешности

В текущей реальности 11 класс школы заканчивают около 700-750 тыс. человек в год, бюджетных мест в вузах более 400 тыс., еще до 300 тыс. в год идут учиться за деньги (правда, тут и второе образование). Сейчас высшее образование - стандарт, от этого никуда не дется.

>Не знаю как сейчас - а в советскре время таковых на районную олимпиаду выходило 2-4 от школы,
>(это примерно 2-3 процента) человек десять от района на городскую, и на областную - человек пять от города
>И далеко не все они шли в науку.


А вот это как было, так и есть. И ОГЭ/ЕГЭ тут только в помощь, как относительно объективный инструмент и средство борьбы с социальным расслоением.

>И по факту - ранне - советская схема - где все студенты тем или иным образом в армии служили - выдавала лучше результат чем поздне советская или современная российская

Ранне-советская схема это терчасти со сроком службы два месяца в году и лишенцы, которых не брали в РККА, ну и старые профессора (тм) в придачу. В результате один из крупнейших механиков член-корр. АН СССР и начальник отдела прочности в Арзамасе-16 Л.А.Галин из-за происхождения учился заочно восемь лет в институте кожевенной промышленности, работая библиотекарем. Наверное, если бы он сразу попал в МГУ, пользы было бы больше...

С другой стороны, поздне-советская/ранне-российская реальность привела к появлению "рабоче-крестьянской" армии в полном смысле слова. Вооруженные силы начали восприниматься в слоях общества чуть "выше среднего" как нечто чуждое, ненужное и потенциально опасное. К моменту массовой ликвидации военных кафедр в 2008 году во многих семьях уже поколения в армии не служили...

>А наука тут вообще не при чём - в законе речь шла о гос службе

Верно. И смысл закона, что как-то ускользнуло от участников - "на законных основаниях". То есть откосившие/спрятавшиеся не должны идти на госслужбу, что верно.

С уважением, Boris.
От Zevs
К Boris (28.07.2017 12:39:37)
Дата 30.07.2017 00:08:05

Re: Важно кто...

Ave!

>>А наука тут вообще не при чём - в законе речь шла о гос службе

>Верно. И смысл закона, что как-то ускользнуло от участников - "на законных основаниях". То есть откосившие/спрятавшиеся не должны идти на госслужбу, что верно.

Ага, именно так и прописано в законе.
Т.о. по этому закону на гос. службу нельзя принимать мужчин, бегавших с 18 до 27 лет по лесам/съёмным квартирам и т.п.? И каков их процент в реальности? Все остальные, кто служить не хотят, обычно пользуются теми или иными "законными основаниями", которых сейчас хватает. Так что, как бы ни хотел уважаемый мною И.Пыхалов "Мира ЗД Хайнлайна", но закон этот есть очередной закон из серии "законотворчества ради законотворчества", на мой взгляд.

Vale!