От ttt2
К И.Пыхалов
Дата 29.07.2017 08:09:59
Рубрики Современность; Армия;

Дело в том, что Хайнлайн описывал общество постоянной большой войны.

А для современной цивилизации это исключение, а не правило. Бомбежки тапочников где то за океаном к жизни обывателей отношения имеют мало.

Если бы США жили в обстановке столетней войны - возможно Хайнлайна и вспомнили бы.

Что сделали с Америкой 11 сентября. Тут и тайные тюрьмы и ОФИЦИАЛЬНОЕ разрешение пыток.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением
От Паршев
К ttt2 (29.07.2017 08:09:59)
Дата 30.07.2017 01:22:14

А какое в США общество?

Вот через Ирак-Афганистан прошло 2,5 млн. чел. Это мало? Из моих интернет-знакомых охотников и любителей оружия - служили за границей все. Много ветеранов Вьетнама (в разы больше, чем у нас афганцев). Корея нынешняя, Европа. Многие шарятся с непонятными делами по всем континентам - типа Южного Судана. Почти у всех сын или два вернулись из "ящика с песком". У одного (недавно читал) - со стержнем в ключице.
От mpolikar
К Паршев (30.07.2017 01:22:14)
Дата 30.07.2017 09:43:20

многовато


пруф для этой цифры дадите?

>Вот через Ирак-Афганистан прошло 2,5 млн. чел. Это мало?

От Паршев
К mpolikar (30.07.2017 09:43:20)
Дата 31.07.2017 00:26:37

А чего такого-то? Только армия вторжения в Ирак:

"Центральное командование США, комментируя сообщения командующего ВВС, указало, что по состоянию на 30 апреля 2003 года, в операции «Иракская свобода» было развёрнуто 466 985 военнослужащих ВС США".
А после этого до 2010-го там было около 140 тыс.:
https://www.vedomosti.ru/library/news/2007/04/12/srok-sluzhby-soldat-ssha-v-irake-i-afganistane-prodlen-na-tri-mesyaca
(у нацгвардейцев и морпехов срок ротации был почему-то 6 мес.).
То есть ежегодно в 2003-2010 было не менее 170 тыс., при ежегодной ротации миллион двести где-то, да плюс афганская операция и оккупация до Ирака.
Плюс сколько-то после 2010-го.

Это здесь обсуждалось, на ВИФе. Я это здесь вычитал.
И это речь только о госслужащих - вооруженные силы и нацгвардия. А полно еще и ЧОПовцев всяких.
От Генри Путль
К Паршев (31.07.2017 00:26:37)
Дата 31.07.2017 11:25:42

ЧОПовцы, они ветераны поголовно, оттуда же. (-)
От Koshak
К mpolikar (30.07.2017 09:43:20)
Дата 30.07.2017 13:28:19

Возможно специфика подсчета ветеранов (-)
От Prepod
К ttt2 (29.07.2017 08:09:59)
Дата 29.07.2017 19:20:35

Наоборот, и это в ST главная натяжка.

>А для современной цивилизации это исключение, а не правило. Бомбежки тапочников где то за океаном к жизни обывателей отношения имеют мало.
Это у Хайнлайна главная натяжка. Если армия это удел добровольцев, из колоний -больше, из метрополии - меньше, то она заточена как раз на пограничные стычки. Но у них началась большая война, и на кону существование человеческой расы, и вроде бы понадобилось много народу. Но, при этом базовое устройство общества и принцип комплектования не изменились. Так не бывает. И Хайнлайн видит проблему. Поэтому вводится отец Хуана Рико, который эмоционально символизирует человечество, поднявшееся как один, а самого Рико определяют в училище. Ну и американец все равно пишем о войне как о чем-то далеком, нет эмоционально, личностно отрефлексировпнного опыта мотоциклистов в Химках.
>Если бы США жили в обстановке столетней войны - возможно Хайнлайна и вспомнили бы.
Хайнлпцн он про другое, он про адаптацию этики военного сословия к мегитократическим настроениям американского общества 50-х.
От Alexeich
К Prepod (29.07.2017 19:20:35)
Дата 29.07.2017 19:49:05

Re: Наоборот, и...

>>А для современной цивилизации это исключение, а не правило. Бомбежки тапочников где то за океаном к жизни обывателей отношения имеют мало.
>Это у Хайнлайна главная натяжка. Если армия это удел добровольцев, из колоний -больше, из метрополии - меньше, то она заточена как раз на пограничные стычки. Но у них началась большая война, и на кону существование человеческой расы, и вроде бы понадобилось много народу. Но, при этом базовое устройство общества и принцип комплектования не изменились. Так не бывает.

А вот, знаете ли, может и бывать. Действие. напомню, происходит в далеком будущем. А БД - в далеком пространстве, отсюда вытекает, что БД ведутся весьма ограниченным числом хоршо подготовленныз бойцов, подготовка которых и доставка к месту утилизации стоит бешеных бабок. Нет необходимости в массовом призыве/энтузиазме в направлении именно военной службы. "Всенародный подъем" в лице папаши ГГ Хайлнлайн вводит не для связывания сюжета, а для подчеркивания пафоса, который в этом рпоизведении довольно изряден и который едко высмеян известным кинематографистом в известной экранизации.
Как бы выглядели такие БД и как бы это влияло на образ жизни человечества, КМК, лучше показано в "The Forever War" by Joe Haldeman.
Да и Холдеман побольше разбирается в армейских реалиях побывав рядовым во Вьетнаме. нежели чем Хайнлайн непродолжительное время флотским офицером в мирное время, у него всю дорогу мотив "недовоевал".
От Prepod
К Alexeich (29.07.2017 19:49:05)
Дата 29.07.2017 23:45:28

Re: Наоборот, и...

>>>А для современной цивилизации это исключение, а не правило. Бомбежки тапочников где то за океаном к жизни обывателей отношения имеют мало.
>>Это у Хайнлайна главная натяжка. Если армия это удел добровольцев, из колоний -больше, из метрополии - меньше, то она заточена как раз на пограничные стычки. Но у них началась большая война, и на кону существование человеческой расы, и вроде бы понадобилось много народу. Но, при этом базовое устройство общества и принцип комплектования не изменились. Так не бывает.
>
>А вот, знаете ли, может и бывать. Действие. напомню, происходит в далеком будущем. А БД - в далеком пространстве, отсюда вытекает, что БД ведутся весьма ограниченным числом хоршо подготовленныз бойцов, подготовка которых и доставка к месту утилизации стоит бешеных бабок. Нет необходимости в массовом призыве/энтузиазме в направлении именно военной службы. "Всенародный подъем" в лице папаши ГГ Хайлнлайн вводит не для связывания сюжета, а для подчеркивания пафоса, который в этом рпоизведении довольно изряден и который едко высмеян известным кинематографистом в известной экранизации.
Опять же, это "американское" будущее, описанное американцем и для американцев. Какие к Бениной маме бабки, когда враги сожгли родную хату? Тем более что по сюжету были понесены значительные потери, которые надо восполнить. А вот в американмкой голове это уживается, да, через гипертрофированное представление о ценности конкретного бойца, он же в книге машина смерти, трындец всему. В общем, не паше это будущее, совсем не наше -))
>Как бы выглядели такие БД и как бы это влияло на образ жизни человечества, КМК, лучше показано в "The Forever War" by Joe Haldeman.
>Да и Холдеман побольше разбирается в армейских реалиях побывав рядовым во Вьетнаме. нежели чем Хайнлайн непродолжительное время флотским офицером в мирное время, у него всю дорогу мотив "недовоевал".
Про недовоевал согласен. Другое дело что у Хайнлайна будущее где не было Вьетнама. Сейчас исключительная нация, кстати, ощущает себя так как будто Вьетнами не было. Вот совсем не было. Так что Хайнлайн актуален, а Холдерман - нет. Хотя все может и поменяться, ла. Полемизировать с ним просто, особенно теперь, от Гаррисона в Билле герое галактики до , прости Господи, Дивова в инквизиторском цикле. Хайнлайн почти гениален, его милитаризм и русофобия по крайней мере искренни, но темы которые он затрагивает, они есть, они актуальны до сих пор, и в его философствовании много правды.
От Alexeich
К Prepod (29.07.2017 23:45:28)
Дата 31.07.2017 11:09:21

Re: Наоборот, и...

>Про недовоевал согласен. Другое дело что у Хайнлайна будущее где не было Вьетнама.

Хайнлайн вообще производит впечатленеи там, где он пытается философствовать, человка, мягко говоря. невежественного. Ну в конце концов а не слишком ли мы много требуем от автора развлекательного чтива с "элитарным" (читай никаким) образованием? Неудобные места он из своей картины мира вычеркивает и весь "мир Хайнлайна" это разросшийся до безобразия городишко на Среднем Западе, в котором добродетельных консервативных наследников пионерского духа злые ниггеры, злые коммунисты, злые иностранцы, плюгавые яйцеголовые, в кустах прячутся вневременные индейцы и имеется небольшое количество терпимых и забавных французов :) В этом отношении показательно почитать что писал Хайнлайн после визита в Москву, от когнитивного диссонанса от контакта такого мировосприятия с реальности у него в клиническом и буквальном смывсле поехала крыша, впрочем, он к тому моменту был уже в возрасте и, вполне возможно, крыша уехала раньше.

> Сейчас исключительная нация, кстати, ощущает себя так как будто Вьетнами не было. Вот совсем не было. Так что Хайнлайн актуален, а Холдерман - нет.

Нынешнее молодое поколение. по-моему, не знает ни того ни другого :) А так да, впрочем, отрицание и "вытеснение" Вьетнама вовсю шло при Рейгане. Как сам рамоли говорил в 84-м после вторжения в Гренаду:
"Нельзя было позволить, чтобы призрак Вьетнама вечно витал над страной и препятствовал нам защищать законные интересы национальной безопасности."
Кстати в искусстве сия мегаоперация тоже нашла отражение в мегаблевотном шедевре Клинта Иствуда Heartbreak Ridge.

> Хотя все может и поменяться, ла.

Да оно всегда меняется :) ПМСМ взрыки американцев со всем жтим "сделаем Америку влеикой опять" - это вроде наших взбрыков на постсоветском пространсвте - от неуменяя забронзовевших политиканов осознать объективные изменения, что Омерика уже кагбэ кажется не совсем номер один, отсюда и резкие телодвижения. Ну да политота.

>Полемизировать с ним просто, особенно теперь, от Гаррисона в Билле герое галактики до , прости Господи, Дивова в инквизиторском цикле.

Ну да, апостериори все мы гении. а прости госопди Дивова не читал, т.е. пытался, но не смог, слог слишком замечателен, с первой страницы :)

>Хайнлайн почти гениален, его милитаризм и русофобия по крайней мере искренни, но темы которые он затрагивает, они есть, они актуальны до сих пор, и в его философствовании много правды.

Да, просто как валенок, дикарь во всей красе, тем и подкупает.
От И. Кошкин
К Prepod (29.07.2017 23:45:28)
Дата 30.07.2017 00:38:58

Хайнлайн, конечно, русовоб, но второй лагерь подготовки МП у него в Сибири. (-)
От Prepod
К И. Кошкин (30.07.2017 00:38:58)
Дата 30.07.2017 14:46:38

Сибирь есть, русские в следовых кол-х, Кенигсберг немецкий

В ST вообще почти идеальный мир без русских, мир победившего СУГС. Ну и кроме ST есть ещё Кукловоды и пр. Это не отменяет гениальности, ну почти, Хайнлайна, это к слову.
От Alexeich
К ttt2 (29.07.2017 08:09:59)
Дата 29.07.2017 13:06:22

ан нет-с

у Хайнлайна именно что общество не "большой войны". а "после большой войны", если помните, после которой. как можно понять, установилась де факто военная диктатура, несколько смягченная после в такой вот форме деления на "ответсвенных граждан" военной закалки и прочье стадо всяких работяг-умников. Т.е если вчитаться - феодализм такой. Большая война там по ходу завертелась. А до того как понятно из намеокв, где-то там на перифериях "тапочников гоняли".

>Если бы США жили в обстановке столетней войны - возможно Хайнлайна и вспомнили бы.

А они и живут в состоянии столетней войны. Кажись, число периодов в современной истории США, когда они какиз-нить "тапочников" не бомбили не обстреливали как бы не меньше, чем мирных периодво во время столетней войны.

>Что сделали с Америкой 11 сентября. Тут и тайные тюрьмы и ОФИЦИАЛЬНОЕ разрешение пыток.

Да ладно, а баловство во Вьетнаме и перманентное баловство в Латинской Америке полстораста лет, а Югославия, так что 11 сентября просто подняло немного градус истерии для домашнего употребления, о тайных тюрьмах еще в 60-е писали, а так "перманентная война".
От doctor64
К Alexeich (29.07.2017 13:06:22)
Дата 29.07.2017 22:51:17

Мы явно читали разных Хайнлайнов.

>у Хайнлайна именно что общество не "большой войны". а "после большой войны", если помните, после которой. как можно понять, установилась де факто военная диктатура, несколько смягченная после в такой вот форме деления на "ответсвенных граждан" военной закалки и прочье стадо всяких работяг-умников. Т.е если вчитаться - феодализм такой. Большая война там по ходу завертелась. А до того как понятно из намеокв, где-то там на перифериях "тапочников гоняли".

"— Так что не думай, сынок, что я о тебе забыл или отношусь к тебе с предубеждением. Ты мне нравишься. И давай посмотрим ещё раз непредвзято на твою затею. Если б где-нибудь шла война, я бы первый тебя поддержал. Но войн теперь нет и, слава Богу, больше не предвидится. Сама возможность войны искоренена. Планета живёт мирно, счастливо и, кроме того, имеет прекрасные отношения с другими планетами. Чем же тогда занимается так называемая Федеральная Служба? Паразитирует, паразитирует! Бесполезный, ни на что не пригодный орган, живущий за счёт налогоплательщиков. Надо сказать, весьма дорогостоящий способ содержать на общественные деньги бездарей, которые иначе были бы просто безработными. Их содержат годами, а потом они преспокойно отдыхают до конца жизни. А может быть, ты только этого и хочешь?"