От SKYPH
К А.Никольский
Дата 01.08.2017 18:27:44
Рубрики Танки; Армия;

"Танки - отмирающее оружие" (с)

Если что, я с написанным в заголовк не очень согласен :-) Но и не согласен, с тем, что танки сохраняют свое значение, как главная ударная сила Сухоутных войск.
>вот что надо делать, а не "русские Мистрали", Ту-160М2 и прочее

Зачем нам новые Ту-160М2 - понятно, даже более-менее понятно, если особо напрячься, зачем нам парочка десантных вертолетоносцев. А вот зачем нам много танков - непонятно. Вряд ли мы всерьез рассматриваем сценарий войны против НАТО а-ля Великая Отечественная.
От ttt2
К SKYPH (01.08.2017 18:27:44)
Дата 01.08.2017 21:52:10

А какой другой кандидат на роль "главной ударной силы" СВ?

>Если что, я с написанным в заголовк не очень согласен :-) Но и не согласен, с тем, что танки сохраняют свое значение, как главная ударная сила Сухоутных войск.

А чем предлагается заменить танки как главную ударную силу сухопутных войск? БМП? Пехотинцы в экзоскелетах?

Уязвимость танков от средств поражения действительно несравнима с ВМВ, возросла очень сильно, но танк это не только защита - это подвижное средство поражения в передовых рядах пехоты. Как воевать без этого? И защита, пусть не абсолютная, ему не помешает.

>Зачем нам новые Ту-160М2 - понятно, даже более-менее понятно, если особо напрячься, зачем нам парочка десантных вертолетоносцев. А вот зачем нам много танков - непонятно. Вряд ли мы всерьез рассматриваем сценарий войны против НАТО а-ля Великая Отечественная.

Мне например зачем нам новые Ту-160 не понятно совершенно. В "ближней зоне" он бесполезен (см неуклюжие попытки применять стратеги в войне 888), для ударов по США гораздо лучше МБР и ПРАРБ.

С уважением
От SKYPH
К ttt2 (01.08.2017 21:52:10)
Дата 02.08.2017 02:11:53

Главная ударная сила СВ - это грамотное взаимодействие

всяческих видов пехоты, в основном мото, с артой и авиацией на основе современных систем управления войсками.

>>Если что, я с написанным в заголовк не очень согласен :-) Но и не согласен, с тем, что танки сохраняют свое значение, как главная ударная сила Сухоутных войск.
>
>А чем предлагается заменить танки как главную ударную силу сухопутных войск? БМП? Пехотинцы в экзоскелетах?

Да пехота как-то с этой задачей и без экзоскелетов справляется:-) Если, конечно, наличествует мобильность и взаимодействие с артой и авиацией. Танки просто лишние на современном поле боя. Лишние не как отдельный танк или как небольшая тактическая группа, а как танковый полк, танковая бригада, танковая дивизия, тем более танковая армия. При правильном огневом поражении позиций противника, совершенно не важно, что заедет на эти разбитые позиции, танк, БТР, или БМП. Но современная пехота универсальней, и устойчивей в обороне, а по мобильности ничуть не хуже танков. Но танк при этом дорог, уязвим и неэффективен.


>Уязвимость танков от средств поражения действительно несравнима с ВМВ, возросла очень сильно, но танк это не только защита - это подвижное средство поражения в передовых рядах пехоты. Как воевать без этого? И защита, пусть не абсолютная, ему не помешает.

Кому нужно это дорогое, достаточно плохо видящее, достаточно легко поражаемое и очень плохо укрываемое средство поражения в передовых рядах, если у ПТУРов дистанция поражения превосходит эффективную дальность огня танковой пушки? Какие задачи не может решить высокомобильная пехота +артиллерия + авиация? Те же турки моментально попрятали танки далеко-далеко от передовой линии пехоты, как только оппоненты-боевики немножко насытили свою пехоту ПТУРами. Нет, на самом деле я немного утрирую, танки не умерли как вид, но роль танков очень сильно уменьшилась. Уменьшится ли эта роль совсем до нуля, я не берусь судить.


>>Зачем нам новые Ту-160М2 - понятно, даже более-менее понятно, если особо напрячься, зачем нам парочка десантных вертолетоносцев. А вот зачем нам много танков - непонятно. Вряд ли мы всерьез рассматриваем сценарий войны против НАТО а-ля Великая Отечественная.
>
>Мне например зачем нам новые Ту-160 не понятно совершенно. В "ближней зоне" он бесполезен (см неуклюжие попытки применять стратеги в войне 888), для ударов по США гораздо лучше МБР и ПРАРБ.

Неуклюже применять можно все что угодно, неэффективность чего-либо в руках идиота отнюдь не показатель эффективности этого оружия вообще. МБР, как Вы знаете, не умеют поворачивать обратно, им нельзя изменить полетное задание, МБР летят из известных районов по известным траекториям, то есть, стационарные системы ПВО можно сгруппировать на этих направлениях, а самолеты могут менять районы патрулирования, менять трассы, следовательно стационарные системы ПВО придется размазывать в пространстве, что снижает эффективность и вводит оппонента в дополнительные траты. Ну и замена ракет на более новые на самолетах-стратегах явно дешевле замены МБР. Против ПЛАРБ я ничего не говорил. Так что я за полноценную ядерную триаду. И да, МБР вообще не стоит применять в локальных конфликтах, а те же стратеги вполне можно и даже стоит. И даже экономически эффективно. Если к непосредственным задачам поражения целей в этом локальном конфликте добавить задачу повышения боевой подготовки и задачу испытания новых образцов вооружения. И все это с уровнем безопасности как на учениях.


>С уважением
С неменьшим.
От Blitz.
К SKYPH (02.08.2017 02:11:53)
Дата 02.08.2017 16:26:56

Re: Главная ударная...

>всяческих видов пехоты, в основном мото, с артой и авиацией на основе современных систем управления войсками.
Противник у которого будет мотопехота+танки+артилерия, заодно без господства в оздухе размажет сначала пехоту, все её виды, потом доберется до артилерии и под конец доберется до авиации-танки тормозить то нечем.

>Да пехота как-то с этой задачей и без экзоскелетов справляется:-)
Как-то без танков даже у басмачей не получается.




>Кому нужно это дорогое, достаточно плохо видящее, достаточно легко поражаемое и очень плохо укрываемое средство поражения в передовых рядах, если у ПТУРов дистанция поражения превосходит эффективную дальность огня танковой пушки?
Начнем с того, что дальность стрельбы ПТУРа не всегда выше выстрела танкового орудия даже в пустыне, тут гугл в помощь, закончим тем что ПТУРы при нормальном взаимодействии выносятся проще и легче чем танки

>Какие задачи не может решить высокомобильная пехота +артиллерия + авиация? Те же турки моментально попрятали танки далеко-далеко от передовой линии пехоты, как только оппоненты-боевики немножко насытили свою пехоту ПТУРами.
Например опорники брать, разносить их прямой наводкой. И внезапно боротся с танками.
Никуда они танки не попрятали, фантазировать не надо.

>Неуклюже применять можно все что угодно, неэффективность чего-либо в руках идиота отнюдь не показатель эффективности этого оружия вообще.
Почему-то на танк ето Вы распостраяете.
От Константин Дегтярев
К Blitz. (02.08.2017 16:26:56)
Дата 02.08.2017 17:42:20

Да ладно...

>Противник у которого будет мотопехота+танки+артилерия, заодно без господства в оздухе размажет сначала пехоту, все её виды, потом доберется до артилерии и под конец доберется до авиации-танки тормозить то нечем.

См. войну в Персидском заливе-1990. По артиллерии/танкам был примерный паритет, если не превосходство иракской стороны, но по итогу за месяц бомбардировок лишились 50% ударного потенциала, а потом при первом же нажиме начали тысячами сдаваться в плен и разбегаться. Разбегающихся опять же, загасила авиация.

Если у противника превосходство в воздухе, значит и с сухопутными войсками более-менее прилично обстоит, достаточно хорошо, чтобы притормозить танковый каток.
От Blitz.
К Константин Дегтярев (02.08.2017 17:42:20)
Дата 02.08.2017 19:02:55

Re: Да ладно...

>См. войну в Персидском заливе-1990. По артиллерии/танкам был примерный паритет, если не превосходство иракской стороны, но по итогу за месяц бомбардировок лишились 50% ударного потенциала, а потом при первом же нажиме начали тысячами сдаваться в плен и разбегаться. Разбегающихся опять же, загасила авиация.
Ударный потенциал несмотря на месяцы бомбрадировок вынесли танки с артилерией, процентов так на 70-80 если не выше, потом уже стали разбегатся и драпать. КПД авиации по войскам оказался крайне низок, в пустыне. В Югославии оказалось еще хуже-100500 уничтоженых танков и т.д. с воздуха вышли реальным пшиком, войска совсем не пострадали от бомбардировок укрывшись в лесах.
>Если у противника превосходство в воздухе, значит и с сухопутными войсками более-менее прилично обстоит, достаточно хорошо, чтобы притормозить танковый каток.
Если нет, то что, танки на а\э ждать? Или надо обезательно наступать, а войска противника не разбомблены совсем?
От И.Пыхалов
К SKYPH (02.08.2017 02:11:53)
Дата 02.08.2017 10:25:43

Re: Главная ударная...

> При правильном огневом поражении позиций противника, совершенно не важно, что заедет на эти разбитые позиции, танк, БТР, или БМП.

Разумеется, это не так. Нет, конечно, если под «правильным огневым поражением» понимается приведение позиций противника в состояние лунного грунта с гарантированным отсутствием чего-нибудь живого, то да, заезжать можно хоть на телеге. Если же, как обычно бывает при реальном артналёте, есть вероятность, что на разбитых позициях остались разрозненные бойцы или группы бойцов противника, разница между танком и БТР/БМП будет весьма существенной.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ttt2
К SKYPH (02.08.2017 02:11:53)
Дата 02.08.2017 09:47:13

Арта и авиация в принципе не могут вынести все

>Да пехота как-то с этой задачей и без экзоскелетов справляется:-) Если, конечно, наличествует мобильность и взаимодействие с артой и авиацией. Танки просто лишние на современном поле боя. Лишние не как отдельный танк или как небольшая тактическая группа, а как танковый полк, танковая бригада, танковая дивизия, тем более танковая армия. При правильном огневом поражении позиций противника, совершенно не важно, что заедет на эти разбитые позиции, танк, БТР, или БМП. Но современная пехота универсальней, и устойчивей в обороне, а по мобильности ничуть не хуже танков. Но танк при этом дорог, уязвим и неэффективен.

Сорри, это просто набор красивых слов. Ни авиация, ни тем более полуслепая артиллерия вынести все не может. Послать БТРы на том основании что "уже обработано артиллерией" это в военное время трибунал. Вот как раз БТРы (да и БМП) выносятся влет всем что есть. А есть у противника многое. Начиная от 2 кг Мух и малокалиберных пушек и вверх по линейке. Насчет танковых армий не знаю, а есть они сейчас?, а части и подразделения еще как нужны.

>Кому нужно это дорогое, достаточно плохо видящее, достаточно легко поражаемое и очень плохо укрываемое средство поражения в передовых рядах, если у ПТУРов дистанция поражения превосходит эффективную дальность огня танковой пушки? Какие задачи не может решить высокомобильная пехота +артиллерия + авиация?

А какие задачи голая пехота вообще может решить против современной пехоты другой стороны? В последней крупной войне против Саддама танки США еще как воевали. А то что турки не захотели тратить дороженные танки против сброда с вкраплениями ПТУР вполне понятно. Метать бисер перед ..


>Неуклюже применять можно все что угодно, неэффективность чего-либо в руках идиота отнюдь не показатель эффективности этого оружия вообще. МБР, как Вы знаете, не умеют поворачивать обратно, им нельзя изменить полетное задание, МБР летят из известных районов по известным траекториям, то есть, стационарные системы ПВО можно сгруппировать на этих направлениях, а самолеты могут менять районы патрулирования, менять трассы, следовательно стационарные системы ПВО придется размазывать в пространстве, что снижает эффективность и вводит оппонента в дополнительные траты. Ну и замена ракет на более новые на самолетах-стратегах явно дешевле замены МБР. Против ПЛАРБ я ничего не говорил. Так что я за полноценную ядерную триаду. И да, МБР вообще не стоит применять в локальных конфликтах, а те же стратеги вполне можно и даже стоит. И даже экономически эффективно. Если к непосредственным задачам поражения целей в этом локальном конфликте добавить задачу повышения боевой подготовки и задачу испытания новых образцов вооружения. И все это с уровнем безопасности как на учениях.

Полетное время МБР в районе получаса, вероятность что так быстро потребуется менять траекторию ничтожна. МБР совершенно не обязательно летят по известным траекториям, вы невнимательно следите за последними новостями. Самолет да, может менять траекторию, но для наших стратегов толку то? Сомневаюсь что их пустят на рубежи пуска КР по основной территории США. Обнаруживаемость их легкая, скорость сравнительно низкая. Я не спорю, раз они есть - пусть работают, устрашают противника, но строить новые? Оно того стоит?



>С неменьшим.
С уважением
От Blitz.
К ttt2 (01.08.2017 21:52:10)
Дата 02.08.2017 00:05:03

Re: А какой...

>Уязвимость танков от средств поражения действительно несравнима с ВМВ, возросла очень сильно, но танк это не только защита - это подвижное средство поражения в передовых рядах пехоты. Как воевать без этого? И защита, пусть не абсолютная, ему не помешает.
Сейчас есть ДЗ, которая в момент своего появления забугром очень сильно заставила понервничать. Точнее тандемная, есть новые КОЭП и КАЗ, что опять же улутшисть соревнование снаряда vs брони в пользу последней, но опять финансы.
От Инженер-109
К ttt2 (01.08.2017 21:52:10)
Дата 01.08.2017 23:33:34

Вот не списывают же Б-52 - и до 2050 не спишут, ибо это переносчик...

>Мне например зачем нам новые Ту-160 не понятно совершенно. В "ближней зоне" он бесполезен (см неуклюжие попытки применять стратеги в войне 888), для ударов по США гораздо лучше МБР и ПРАРБ.

...24 КР в район пуска отстоящий от противника на 2500км и Б-52 с этим отлично справится. Пролетит на малой высоте пару тысяч км, запустит КР и вернется пиво пить.И заметить его за этим занятием будет трудно
От ttt2
К Инженер-109 (01.08.2017 23:33:34)
Дата 02.08.2017 00:07:34

И новые Б-52М3 заказывают??

>...24 КР в район пуска отстоящий от противника на 2500км и Б-52 с этим отлично справится. Пролетит на малой высоте пару тысяч км, запустит КР и вернется пиво пить.И заметить его за этим занятием будет трудно

Я ведь не говорил о списании существующих. Есть - пусть пользу приносят. Но я сомневаюсь что даже существующие Ту-160 на 2000 км к основной территории США подпустят.

С уважением
От john1973
К ttt2 (02.08.2017 00:07:34)
Дата 02.08.2017 17:09:37

Re: И новые...

>Но я сомневаюсь что даже существующие Ту-160 на 2000 км к основной территории США подпустят.
Таджикистан-92 неплохо показал, что и папуасы без ПВО вполне могут быть целями для ДА. Ту-22М3 и Ту-160 везут много и далеко, если не злоупотреблять сверхзвуковыми режимами полета.
От Blitz.
К SKYPH (01.08.2017 18:27:44)
Дата 01.08.2017 18:34:23

Re: "Танки -...

>Но и не согласен, с тем, что танки сохраняют свое значение, как главная ударная сила Сухоутных войск.

Как показывает практика-танки етот статух хранят, и еще долго хранить будут, если не вечно.
От SKYPH
К Blitz. (01.08.2017 18:34:23)
Дата 01.08.2017 20:02:06

С этого момента подробнее, пожалуйста.

>>Но и не согласен, с тем, что танки сохраняют свое значение, как главная ударная сила Сухоутных войск.
>
>Как показывает практика-танки етот статух хранят, и еще долго хранить будут, если не вечно.

Это какая такая практика показывает? Где это в мире во время серьезных полноценные общевойсковых операций танки показали свой статус как основной ударной силы? Примеры приведите, пожалуйста. Или Вы про последние события в Ираке и Сирии? Так и там практика показала, что как только у одного из противников заводится достаточное количество противотанковых средств( плотность которых на порядки меньше, по факту, чем у армий передовых в военном смысле держав), так танки сразу же норовят заныкаться подальше и поглубже и используются, максимум, как своего рода мощные дальнобойные снайперские винтовки с непременным последующим исчезновением с огневой позиции. Все что показали последние военные конфликты - это очень серьезное возрастание роли авиации, как традиционной, так и беспилотной. Ну и роль артиллерии, само собой, не уменьшилась.
От Д.Белоусов
К SKYPH (01.08.2017 20:02:06)
Дата 02.08.2017 22:06:07

Буря в Пустыне, классика. Да и Ирак-2, взятие Багдада (-)
От Ibuki
К SKYPH (01.08.2017 20:02:06)
Дата 02.08.2017 18:04:44

бронировать

>Или Вы про последние события в Ираке и Сирии? Так и там практика показала, что как только у одного из противников заводится достаточное количество противотанковых средств( плотность которых на порядки меньше, по факту, чем у армий передовых в военном смысле держав), так танки сразу же норовят заныкаться подальше и поглубже и используются, максимум, как своего рода мощные дальнобойные снайперские винтовки с непременным последующим исчезновением с огневой позиции.
Cо времен Гражданской в Испании практика нашла решение этой проблемы. Танки бронировать нужно от противотанковых средств. А так верно, легкие танки с противопульным бронированием устарели еще 80 лет назад. Армата с КАЗ от Ирако/Сирийских ПТС забронирована.
От Blitz.
К SKYPH (01.08.2017 20:02:06)
Дата 01.08.2017 21:08:04

Re: С этого...

>Где это в мире во время серьезных полноценные общевойсковых операций танки показали свой статус как основной ударной силы? Примеры приведите, пожалуйста.

>Постоянно и везде, из последнего Ирак 91/03, или гражданская война в Йемене. Таки основная ударная сила.

>Или Вы про последние события в Ираке и Сирии?

Практика там показала, что танки свой статус держат, почему-то даже тапочники наровят наступать не с ПТУРами, а какими-то танками.

Насчет авиации, то она землю зачитстить и контролировать не может даже в тепличных условиях, что говорит когда ей норовят помешать
От SKYPH
К Blitz. (01.08.2017 21:08:04)
Дата 02.08.2017 01:31:02

Re: С этого...

>>Где это в мире во время серьезных полноценные общевойсковых операций танки показали свой статус как основной ударной силы? Примеры приведите, пожалуйста.
>
>>Постоянно и везде, из последнего Ирак 91/03,

в основном авиация + артиллерия + осел, нагруженный мешком с золотом. Никакой особой роли танков замечено не было.

> или гражданская война в Йемене. Таки основная ударная сила.

Ага, особенно у хуситов, гоняющих эти танки по пустыне своей босоногой копеечной пехотой. Танки выглядят при этом глупо и беспомощно. Боюсь даже подумать, что было бы, поддержи хуситов нормальная авиация и арта.

>>Или Вы про последние события в Ираке и Сирии?
>
>Практика там показала, что танки свой статус держат, почему-то даже тапочники наровят наступать не с ПТУРами, а какими-то танками.

Это вообще не пример, у боевиков просто нет нормальной артиллерии и тем более авиации, вот они и пытаются придумать все что угодно, включая бронетрактора, пикапы с пулеметами и контейнерами для НУРСов и шахидмобили. И да, удары шахидмобилей оказались явно эффективней танковых ударов.


>Насчет авиации, то она землю зачитстить и контролировать не может даже в тепличных условиях, что говорит когда ей норовят помешать

Вы зачем-то пытаетесь приписать авиации типичные задачи пехоты.
От Blitz.
К SKYPH (02.08.2017 01:31:02)
Дата 02.08.2017 16:18:49

Re: С этого...

>в основном авиация + артиллерия + осел, нагруженный мешком с золотом. Никакой особой роли танков замечено не было.
Угу, почему-то в 03 танки+артилерия+мотопехота сделали все дело на земле.

>Ага, особенно у хуситов, гоняющих эти танки по пустыне своей босоногой копеечной пехотой. Танки выглядят при этом глупо и беспомощно. Боюсь даже подумать, что было бы, поддержи хуситов нормальная авиация и арта.
Не у хуситов-хаоситов, а лет так 20 раньше.

>Это вообще не пример, у боевиков просто нет нормальной артиллерии и тем более авиации, вот они и пытаются придумать все что угодно, включая бронетрактора, пикапы с пулеметами и контейнерами для НУРСов и шахидмобили. И да, удары шахидмобилей оказались явно эффективней танковых ударов.
Очень даже пример-танками они не то что не брезгуют, а берегут и стараются использовать по максимуму, что как бе намекает.
В отличии от редких таков видителей повозок с ВВ они не беругут, что опять же намекает их отношению к танкам.

>Вы зачем-то пытаетесь приписать авиации типичные задачи пехоты.
Особеность пехоты в том, что без танков её КПД падает порой до обсалютного 0
От Llandaff
К SKYPH (02.08.2017 01:31:02)
Дата 02.08.2017 10:36:17

Re: С этого...

>Ага, особенно у хуситов, гоняющих эти танки по пустыне своей босоногой копеечной пехотой. Танки выглядят при этом глупо и беспомощно. Боюсь даже подумать, что было бы, поддержи хуситов нормальная авиация и арта.

Партизанская война хуситов не помогает им отбивать собственные города. Йеменские города захватываются саудовскими и просаудовскими танками.
От Alexeich
К Llandaff (02.08.2017 10:36:17)
Дата 02.08.2017 10:49:39

Re: С этого...

>Партизанская война хуситов не помогает им отбивать собственные города. Йеменские города захватываются саудовскими и просаудовскими танками.

Скорее "не захватываются". "Коалиция арабских государств" топчется вокруг и в этих городов и планомерно их разносит бомбардировками и удушает блокадами при достохвальной слепоте мирового сообщества (хотя вон по БиБиСям начали проскакивать сюжеты об ужас-ужас-ужас какой гуманитарнйо обстановке, "внезапно" выяснилось, что твм эпидемия холера и гепатита и голод и десятки тысяч умирающих в разбомбленых госпиталях без воды и электричества, кто бы мог представить мы так хорошо думали об этих милых саудовских принцах и проч. ля-ля). Никаких танковых блицкригов не замечено.
От pamir70
К Blitz. (01.08.2017 21:08:04)
Дата 01.08.2017 21:12:47

Танки может и держат

Но вот танковые соединения/объединения...
От Blitz.
К pamir70 (01.08.2017 21:12:47)
Дата 02.08.2017 00:02:11

Re: Танки может...

>Но вот танковые соединения/объединения...
Тут уже разговор в пользу бедных-современный танк со всем придам, вкл механизированную пехоту на БМП, артилерию и т.д. дорогое удовольствие. Хотя ето и к авиации относится тоже
От Кострома
К pamir70 (01.08.2017 21:12:47)
Дата 01.08.2017 21:29:21

Re: Танки может...

>Но вот танковые соединения/объединения...


А где действуют танковые соединения - объединения?
От pamir70
К Кострома (01.08.2017 21:29:21)
Дата 01.08.2017 21:39:57

Re: Танки может...

>А где действуют танковые соединения - объединения?
На танкодоступных ТВД. Обеспечивая глубокие прорывы линии фронта и охваты обороняющихся соединений противника с выходом на оперативные тылы оных
От Кострома
К pamir70 (01.08.2017 21:39:57)
Дата 02.08.2017 00:23:44

Я не про теорию говорю

>>А где действуют танковые соединения - объединения?
>На танкодоступных ТВД. Обеспечивая глубокие прорывы линии фронта и охваты обороняющихся соединений противника с выходом на оперативные тылы оных


Я говорю про реальность
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (01.08.2017 20:02:06)
Дата 01.08.2017 20:07:13

Re: С этого...

>>>Но и не согласен, с тем, что танки сохраняют свое значение, как главная ударная сила Сухоутных войск.
>>
>>Как показывает практика-танки етот статух хранят, и еще долго хранить будут, если не вечно.
>
>Это какая такая практика показывает? Где это в мире во время серьезных полноценные общевойсковых операций танки показали свой статус как основной ударной силы? Примеры приведите, пожалуйста. Или Вы про последние события в Ираке и Сирии? Так и там практика показала, что как только у одного из противников заводится достаточное количество противотанковых средств( плотность которых на порядки меньше, по факту, чем у армий передовых в военном смысле держав), так танки сразу же норовят заныкаться подальше и поглубже и используются, максимум, как своего рода мощные дальнобойные снайперские винтовки с непременным последующим исчезновением с огневой позиции. Все что показали последние военные конфликты - это очень серьезное возрастание роли авиации, как традиционной, так и беспилотной. Ну и роль артиллерии, само собой, не уменьшилась.

Сейчас вы наглядно проиллюстрировали, что при недостатке огневой силы (как в современных локальных конфликтах) ее роль переходит к танкам, а об ударе приходится забыть.
Собственно хочется задать вам резонный встречный вопрос - если не танки ударная сила, то кто?
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (01.08.2017 20:07:13)
Дата 02.08.2017 01:19:07

Re: С этого...


>
>Сейчас вы наглядно проиллюстрировали, что при недостатке огневой силы (как в современных локальных конфликтах) ее роль переходит к танкам, а об ударе приходится забыть.

А почему у современных регулярных войск развитых в военном отношении государств должен быть недостаток огневой силы? И почему это об ударе надо забыть? Огневое поражение авиацией + артиллерией, продвижение и занятие мотопехотой намеченных позиций. Какого-то особого места для танков в этой схеме, кроме танковой роты в мотострелковом полку, и танкового батальона в мотострелковой дивизии я не вижу. Может быть я не прав, но танк стал слишком уязвим, дальность действия ПТУРов стала больше эффективной дальности огня танковых пушек, и одновременно танк стал слишком дорог и сложен для какой-то особой роли, и потому исчез смысл существования каких-либо крупных танковых соединений типа танковых армий, корпусов и даже для существования танковых дивизий. И я не уверен в необходимости танковых бригад и танковых полков. Танки, как самостоятельная единица не в состоянии прорвать современную оборону, это можно сделать только предварительно подавив эту оборону авиацией и артиллерией. А нафига тогда эти танки?

>Собственно хочется задать вам резонный встречный вопрос - если не танки ударная сила, то кто?

У неразвитых государств и всяких партизанско-ополченческих сил - это, само собой, пехота, у развитых государств ударная сила сухопутных войск - это тесное взаимодействие мотопехотых, аэромобильных и прочих десантных средств с авиацией и артиллерией на основе современных систем управления. А немножко танков - это иногда для поддержки пехотных штанов.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (02.08.2017 01:19:07)
Дата 02.08.2017 08:06:38

Re: С этого...


>>
>>Сейчас вы наглядно проиллюстрировали, что при недостатке огневой силы (как в современных локальных конфликтах) ее роль переходит к танкам, а об ударе приходится забыть.
>
>А почему у современных регулярных войск развитых в военном отношении государств должен быть недостаток огневой силы?

Потому что он есть в тех конфликтах, на опыт которых вы опираетесь.

>И почему это об ударе надо забыть? Огневое поражение авиацией + артиллерией, продвижение и занятие мотопехотой намеченных позиций. Какого-то особого места для танков в этой схеме, кроме танковой роты в мотострелковом полку, и танкового батальона в мотострелковой дивизии я не вижу.

Т.е. главная ударная сила это пехота? Но ведь она уступает в этой части танкам. Парадокс?

>Может быть я не прав, но танк стал слишком уязвим, дальность действия ПТУРов стала больше эффективной дальности огня танковых пушек,

Человек еще более уязвим. Вот все стонут, что нехватает мотивированной пехоты, а это по сути означает как раз то, что пехотный удар невозможен без значительных потерь в живой силе. А в постиндустриальном обществе никто не хочет умирать.
Остается безударная схема - "артиллерия разрушает - пехота занимает", но она не всегда работает.

>и одновременно танк стал слишком дорог и сложен для какой-то особой роли,

Да тут просто все - это тяжелая боевая машина, которая по своим массогабаритным характеритикам может быть одновременно обеспечена как мощным вооружением, так и комплексом эффективной защиты.
Фактически для надежного поражения современных танков, необходимо применять сравнительно дорогие боеприпасы последних поколений, которые тоже ограниченодоступны.

>и потому исчез смысл существования каких-либо крупных танковых соединений типа танковых армий, корпусов и даже для существования танковых дивизий.

Они состоят не только и не столько из танков. Вообще деление соединений на танковые и мотострелковые действительно подустарело. Соединения - механизированные.

>И я не уверен в необходимости танковых бригад и танковых полков.

Если рассматривать бои за избушку лесника, то конечно нет. Как только поле боя и глубина задачи расширяется до десятков километров в них появляется необходимость.

>Танки, как самостоятельная единица не в состоянии прорвать современную оборону, это можно сделать только предварительно подавив эту оборону авиацией и артиллерией.

Так было всегда, к чему это противопоставление?

>А нафига тогда эти танки?

Как и всегда - для оперативного развития успеха.

>>Собственно хочется задать вам резонный встречный вопрос - если не танки ударная сила, то кто?
>
>У неразвитых государств и всяких партизанско-ополченческих сил - это, само собой, пехота, у развитых государств ударная сила сухопутных войск - это тесное взаимодействие мотопехотых, аэромобильных и прочих десантных средств с авиацией и артиллерией на основе современных систем управления.

Взаимодействие это не "сила", это форма связи между тактическими единицами в роли которых выступают подразделен я какого рода войск?

>А немножко танков - это иногда для поддержки пехотных штанов.

А немножко это сколько? Подняв ногу не бойтесь сделать шаг ;)
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.08.2017 08:06:38)
Дата 02.08.2017 16:33:27

Re: С этого...

>Человек еще более уязвим. Вот все стонут, что нехватает мотивированной пехоты, а это по сути означает как раз то, что пехотный удар невозможен без значительных потерь в живой силе. А в постиндустриальном обществе никто не хочет умирать.

Тут еще такой момент, если у противников пехота равноценна, допустим или одинаково негодная, или одинаково хорашая, то выграет тот, у кого поросту больше танков будет, и ничем убер-супер пехота не сможет ето парировать, кроме своего танка.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (01.08.2017 20:07:13)
Дата 01.08.2017 23:09:06

Re: С этого...

>Собственно хочется задать вам резонный встречный вопрос - если не танки ударная сила, то кто?

В Сирии-Ираке-Донбасе похоже это "мотивированная пехота" (с). Но конфликты-то специфические ...
От Кирилл Кушнир
К Лейтенант (01.08.2017 23:09:06)
Дата 02.08.2017 09:40:20

Re: С этого...

>>Собственно хочется задать вам резонный встречный вопрос - если не танки ударная сила, то кто?
>
>В Сирии-Ираке-Донбасе похоже это "мотивированная пехота" (с). Но конфликты-то специфические ...

Сейчас в Сирии мотивированная запрещенная в РФ пехота сосет против катка мехчастей САА. Единственная эффективная тактика (временная) - рейды на тачанках. Вот это да, специфика региона. На Украине при грамотном применении танки были ударной силой. У обеих сторон. Например действия укроТБР вокруг Луганска. Пока не вошел другой лом, против этого не было приема. Сидели луганские ополченцы на попе.

Мотивированная пехота - необходима, конечно! Но вместе с танками.
От Alexeich
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 09:40:20)
Дата 02.08.2017 10:53:44

ну вот Вы и сами пришли к выводу

что в современных условиях танками хорошо "папуасов гонять". А до этого надо унасекомить противника до состояния папуасов.
Последнии "великовые танковые баталии" проходили во время бури в стакане. Но при подавляющем превосходстве одной из сторон во всех остальных видах и способах ведения войны.
От Blitz.
К Alexeich (02.08.2017 10:53:44)
Дата 02.08.2017 16:36:57

Re: ну вот...

>что в современных условиях танками хорошо "папуасов гонять". А до этого надо унасекомить противника до состояния папуасов.

Танки такая штука, что они могут гонять как всяких духов, так и всяких прокачаных противников, если конечно сами на таком уровне. В последнем случае даже поэфективней выходит в некоторых местах.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (02.08.2017 10:53:44)
Дата 02.08.2017 13:59:17

Re: ну вот...


>Последнии "великовые танковые баталии" проходили во время бури в стакане.

В операции "Свобода Ираку" в 2003 г.

>Но при подавляющем превосходстве одной из сторон во всех остальных видах и способах ведения войны.

И эта сторона не обошлась без танков.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.08.2017 13:59:17)
Дата 02.08.2017 14:04:35

Re: ну вот...

>>Но при подавляющем превосходстве одной из сторон во всех остальных видах и способах ведения войны.
>
>И эта сторона не обошлась без танков.

Воистину. Потому и воспользовалась смело и массово, что "при подавляющем приеимуществе во всех остальных видах".
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (02.08.2017 14:04:35)
Дата 02.08.2017 14:15:54

Re: ну вот...

>>>Но при подавляющем превосходстве одной из сторон во всех остальных видах и способах ведения войны.
>>
>>И эта сторона не обошлась без танков.
>
>Воистину. Потому и воспользовалась смело и массово, что "при подавляющем приеимуществе во всех остальных видах".

Не понял тезиса. Зачем танки, если все равно превосходство?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.08.2017 14:15:54)
Дата 02.08.2017 15:10:27

Re: ну вот...

>Не понял тезиса. Зачем танки, если все равно превосходство?

Тезис как раз в том очевидном факте, что танки наиболее эффективны (в том числ и против танков), когда по остальным компонентам сухопутных войск прицнпиальное превосходство. Пока таковое превосходство не достигнуто, массовое использование танков чревато танковым погромом, чего цивилизованные народы в борьбе с untermenschen со странами с переходной политической системой стараются избегать.
От Кострома
К Alexeich (02.08.2017 15:10:27)
Дата 02.08.2017 15:39:33

Довольно странный тезис

>>Не понял тезиса. Зачем танки, если все равно превосходство?
>
>Тезис как раз в том очевидном факте, что танки наиболее эффективны (в том числ и против танков), когда по остальным компонентам сухопутных войск прицнпиальное превосходство. Пока таковое превосходство не достигнуто, массовое использование танков чревато танковым погромом, чего цивилизованные народы в борьбе с untermenschen со странами с переходной политической системой стараются избегать.


Так это касается любого вооружения.

Вона - авиация тоже наиболее эффективна когда есть принципиальное превосходство.

Даже автомат наиболее эффективен против линейного строя пехоты
От Alexeich
К Кострома (02.08.2017 15:39:33)
Дата 02.08.2017 16:06:19

он не странный, он тривиальный

речь не только о превосходстве. но о дупустимом уровне урона, который готова претерпеть одна из сторон. Нет тотального превосходства -нет БД, так действуют "цивлизованные армии". нет, конечно, если можно натравить каких-нить несистемных туземцев, то да, можн опредполжить и танковые баталии "армия на армию". Но КМК это не вполне наш случай.
От Кострома
К Alexeich (02.08.2017 16:06:19)
Дата 02.08.2017 16:19:18

Ну это не проблема танков

>речь не только о превосходстве. но о дупустимом уровне урона, который готова претерпеть одна из сторон. Нет тотального превосходства -нет БД, так действуют "цивлизованные армии". нет, конечно, если можно натравить каких-нить несистемных туземцев, то да, можн опредполжить и танковые баталии "армия на армию". Но КМК это не вполне наш случай.

Это проблема современного взгляда на войну - когда хочется врагов убить побольше, а своих не потерять совсем.

На самом деле меня это взгляд устраивает - пока он преалирует - России не грозит большая война.

Всяки джихадисты они конечно по другому действуют - но у них смертность повышенная по этой причине
От Alexeich
К Кострома (02.08.2017 16:19:18)
Дата 02.08.2017 16:47:12

Re: Ну это...

>Это проблема современного взгляда на войну - когда хочется врагов убить побольше, а своих не потерять совсем.

>На самом деле меня это взгляд устраивает - пока он преалирует - России не грозит большая война.

Да тут дело даже не в потерях, а в самих ужасающих последствиях большой войны для экономики развитых стран, коль скоро будет задета хоть одна из них. Как говорил нелюбимый тут Яша Кедми, как только южнокорейская артиллерия откроет огонь по территории С.Кореи, американские самолеты поднимутся с авианосцев, а на Сеул начнут падать снаряды северокорейских артиллеристов, начнется падение бирж со скоростью 1 трлн. в день даже без всякого северокорейского ядерного оружия ну кому это надо.
Вот и не остается места для битв "стенка на стенку".
От Кирилл Кушнир
К Alexeich (02.08.2017 10:53:44)
Дата 02.08.2017 10:58:33

Re: ну вот...

>что в современных условиях танками хорошо "папуасов гонять". А до этого надо унасекомить противника до состояния папуасов.
>Последнии "великовые танковые баталии" проходили во время бури в стакане. Но при подавляющем превосходстве одной из сторон во всех остальных видах и способах ведения войны.

Лихо перекручено ... Вообще то изначальный тезис в ветке звучал так "танк-гумно, главное - пехота!". Теперь выясняется что те, у кого главное-пехота, папуасы. Уже хорошо :) Вот только смешно получается. Против непапуасов (ну тех у кого танкив количестве) танки не нужны? :)
От Alexeich
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 10:58:33)
Дата 02.08.2017 11:20:00

Re: ну вот...

>Лихо перекручено ...

Эт мы могём ...

> Вообще то изначальный тезис в ветке звучал так "танк-гумно, главное - пехота!". Теперь выясняется что те, у кого главное-пехота, папуасы. Уже хорошо :) Вот только смешно получается. Против непапуасов (ну тех у кого танкив количестве) танки не нужны? :)

я против абсолютизщации и чернобелого подхода "абрамсы vs тапочники - кто победит". Против непапуасов танки будут менее эффективны, а может и вовсе неэффективны. Потому что у непапуасов средства ПТО и прочие ништяки в виде нормальной разведки, авиации и много чего другого. И, строго говоря. начальный тезис звучал несколько иначе, де нафига танковые армады, когда в войне по сценарию армагездца все будут решать ядерные удары после чего мутировавшие дикари с палкам-копалками вряд ли будут сильно нуждаться в 3000 армат, а в "прокси ворс" и прочих локальных конфликтах действуют весьма ограниченные по числу танковые подразделения, вплоть до отдельных машин.
Но истина тащемта в том. что в приложении к нашему конкретному случаю, когда прокси ворс выливаются в экономическое удушение и междунаодную изоляцию, армады танков могут сыграть роль дополнительного свинцового груза к камню на шее экономики, ну или чемодана без ручки, если угодно.
От Кирилл Кушнир
К Alexeich (02.08.2017 11:20:00)
Дата 02.08.2017 11:54:11

Re: ну вот...

>>Лихо перекручено ...
>
>Эт мы могём ...

>> Вообще то изначальный тезис в ветке звучал так "танк-гумно, главное - пехота!". Теперь выясняется что те, у кого главное-пехота, папуасы. Уже хорошо :) Вот только смешно получается. Против непапуасов (ну тех у кого танкив количестве) танки не нужны? :)
>
>я против абсолютизщации и чернобелого подхода "абрамсы vs тапочники - кто победит". Против непапуасов танки будут менее эффективны, а может и вовсе неэффективны. Потому что у непапуасов средства ПТО и прочие ништяки в виде нормальной разведки, авиации и много чего другого. И, строго говоря. начальный тезис звучал несколько иначе, де нафига танковые армады, когда в войне по сценарию армагездца все будут решать ядерные удары после чего мутировавшие дикари с палкам-копалками вряд ли будут сильно нуждаться в 3000 армат, а в "прокси ворс" и прочих локальных конфликтах действуют весьма ограниченные по числу танковые подразделения, вплоть до отдельных машин.
>Но истина тащемта в том. что в приложении к нашему конкретному случаю, когда прокси ворс выливаются в экономическое удушение и междунаодную изоляцию, армады танков могут сыграть роль дополнительного свинцового груза к камню на шее экономики, ну или чемодана без ручки, если угодно.

В Прокси-ворс благополучно испепелилась за 2-3 года сирийская армада в 4 иыс танков. В прокси-ворс обоюдные потери танков ВСУ и ВНА за 3+3 месяца составили под 500 машин. Чем все это замещать? Военторг не бесконечен. И еще неизвестно, сколько Прокси-ворс эдет нас впереди. И, кстати, вмешайся ВС РФ в августе 14-ом по полной, боюсь что пришлось бы резко увеличить производство на УВЗ
От Кострома
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 11:54:11)
Дата 02.08.2017 13:09:08

Re: ну вот...


>
>В Прокси-ворс благополучно испепелилась за 2-3 года сирийская армада в 4 иыс танков. В прокси-ворс обоюдные потери танков ВСУ и ВНА за 3+3 месяца составили под 500 машин. Чем все это замещать? Военторг не бесконечен. И еще неизвестно, сколько Прокси-ворс эдет нас впереди. И, кстати, вмешайся ВС РФ в августе 14-ом по полной, боюсь что пришлось бы резко увеличить производство на УВЗ


Тут как бы есть масса вопросов.
Например - какова реальная сирийская армада танков была до начала войны? Вы верите в то что 2 тыщи т-54 были на ходу!?
Да - кстати, напомню - война в Сирии идёт шесть лет.
За это время что угодно испарится может

500 потеряных машин на Украине - это конечно ужасно много, хотя и вызывает некоторое сомнение.

Вот толко проблема в том что на хранении в России есть 18 тысяч танков.

Можете посчитать на сколько лет войны с подобной же интенсивностью их хватит - даже если новые не выпускать совсем
От Alexeich
К Кострома (02.08.2017 13:09:08)
Дата 02.08.2017 13:59:12

Re: ну вот...

>Тут как бы есть масса вопросов.
>Например - какова реальная сирийская армада танков была до начала войны? Вы верите в то что 2 тыщи т-54 были на ходу!?

О Т-54/55 самые противоречивые сведения. Но 200 модернизированных Украиной точно были на ходу. А вообще в самом начале многие танки были жлементарно брошены, когда произошел раско в армии. Так что очевидно не все потерянные танки потеряны в бою. Не говоря за вынуждено варварские условия эксплуатации.

>500 потеряных машин на Украине - это конечно ужасно много, хотя и вызывает некоторое сомнение.

Есть такой замечательный сайт lostarmor, который ведет довольно скрупулезный учет потерь. У них потери танков ВСН - 83 штуки всего, что с учетомт ого факта что около 50 танко затрофеено у ВСУ ... Так что "500 потеряных машин на Украине" это "вызывает некоторые сомнения".

>Можете посчитать на сколько лет войны с подобной же интенсивностью их хватит - даже если новые не выпускать совсем

Ну так "морально устарели".
От Кирилл Кушнир
К Alexeich (02.08.2017 13:59:12)
Дата 02.08.2017 14:12:19

Re: ну вот...


>Есть такой замечательный сайт lostarmor, который ведет довольно скрупулезный учет потерь. У них потери танков ВСН - 83 штуки всего, что с учетомт ого факта что около 50 танко затрофеено у ВСУ ... Так что "500 потеряных машин на Украине" это "вызывает некоторые сомнения".

Я привел потери обеих сторон, тем более что Остармор хоть и уважаемые, но неисчерпывающие. Обеих - в ответ на тезис что сейчас больших потерь в танках и не случается.

>>Можете посчитать на сколько лет войны с подобной же интенсивностью их хватит - даже если новые не выпускать совсем
>
>Ну так "морально устарели".
От Кострома
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 14:12:19)
Дата 02.08.2017 15:37:07

Прастите


>>Есть такой замечательный сайт lostarmor, который ведет довольно скрупулезный учет потерь. У них потери танков ВСН - 83 штуки всего, что с учетомт ого факта что около 50 танко затрофеено у ВСУ ... Так что "500 потеряных машин на Украине" это "вызывает некоторые сомнения".
>
>Я привел потери обеих сторон, тем более что Остармор хоть и уважаемые, но неисчерпывающие. Обеих - в ответ на тезис что сейчас больших потерь в танках и не случается.

То есть вы хотите сказать что ВСН потеряли 83 танка, а ВСУ - 417!?

Я конечно верю в силу российского оружие- но нет ли в этом украинофобии?
От Alexeich
К Кострома (02.08.2017 15:37:07)
Дата 02.08.2017 16:01:45

Re: Прастите

>То есть вы хотите сказать что ВСН потеряли 83 танка, а ВСУ - 417!?

Ну кагбэ вот.

http://lostarmour.info/analytics/

Надеюсь не сочтут заносом контента. Тем паче более информированного и беспристрастного источника. не считая "инсайдов" просто нет. Не 417, но таки 220. А если всех единиц то и вовсе 850. За славу русского оружия. там с обеиз сторн было "русское оружие". к сожалению :(
От Кострома
К Alexeich (02.08.2017 16:01:45)
Дата 02.08.2017 16:16:41

Да я и не спорю

>>То есть вы хотите сказать что ВСН потеряли 83 танка, а ВСУ - 417!?
>
>Ну кагбэ вот.

> http://lostarmour.info/analytics/

>Надеюсь не сочтут заносом контента. Тем паче более информированного и беспристрастного источника. не считая "инсайдов" просто нет. Не 417, но таки 220. А если всех единиц то и вовсе 850. За славу русского оружия. там с обеиз сторн было "русское оружие". к сожалению :(

Потери украинской бронетехники большие - слов нет.
Просто цифра в 500 единиц меня крайне удивила
От Кирилл Кушнир
К Кострома (02.08.2017 13:09:08)
Дата 02.08.2017 13:29:35

Увы, с подсчетом для фолькс-патриотов у меня проблемы :) (-)
От Кострома
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 13:29:35)
Дата 02.08.2017 15:37:36

Так вы не считайте

Вы в гугль забейте - вам и выдаст
От Alexeich
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 11:54:11)
Дата 02.08.2017 12:24:45

Re: ну вот...

>В Прокси-ворс благополучно испепелилась за 2-3 года сирийская армада в 4 иыс танков. В прокси-ворс обоюдные потери танков ВСУ и ВНА за 3+3 месяца составили под 500 машин. Чем все это замещать? Военторг не бесконечен.

Весомый аргумент. Т.е. речь идет не о вооружении "армий вторжения", а о "НЗ" для посылки танков "дружественным режимам"? Ну если так то так.
От Кирилл Кушнир
К Alexeich (02.08.2017 12:24:45)
Дата 02.08.2017 13:33:26

Re: ну вот...

Почему только "дружественные режммы"? У ВС РФ был шанс и самим потерять в безвозврат несколько соиен танков на украине. И это если еще бы не вмешались бы "добровольцы" с запада. До ядерного оружия бы не дошло. А вот до сражений тбр на тбр - вполне. Понятно что это восстанавливаеися из запасов. Пока. Но они не безграничны. И там много хлама, и морального и физического
От Prepod
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 13:33:26)
Дата 02.08.2017 16:35:19

Re: ну вот...

>Почему только "дружественные режммы"? У ВС РФ был шанс и самим потерять в безвозврат несколько соиен танков на украине. И это если еще бы не вмешались бы "добровольцы" с запада. До ядерного оружия бы не дошло. А вот до сражений тбр на тбр - вполне. Понятно что это восстанавливаеися из запасов. Пока. Но они не безграничны. И там много хлама, и морального и физического
Имеется ввиду столкновение в Приазовье с резервами ВСУ от Перекопа в сентябре или несостоявшийся ввод войск имени Буркхальтера?
От Кирилл Кушнир
К Prepod (02.08.2017 16:35:19)
Дата 02.08.2017 16:41:46

Re: ну вот...

>>Почему только "дружественные режммы"? У ВС РФ был шанс и самим потерять в безвозврат несколько соиен танков на украине. И это если еще бы не вмешались бы "добровольцы" с запада. До ядерного оружия бы не дошло. А вот до сражений тбр на тбр - вполне. Понятно что это восстанавливаеися из запасов. Пока. Но они не безграничны. И там много хлама, и морального и физического
>Имеется ввиду столкновение в Приазовье с резервами ВСУ от Перекопа в сентябре или несостоявшийся ввод войск имени Буркхальтера?

Конечно сентябрьский. Апрельский скорее бы всего был а-ля ввод войск в ЧССР. Ну максимум в Венгрию. В сентябре уже бы дрались по взрослому. Не все. Но это стоило бы ВС РФ большой крови
От Prepod
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 16:41:46)
Дата 02.08.2017 22:22:54

Re: ну вот...


>>Имеется ввиду столкновение в Приазовье с резервами ВСУ от Перекопа в сентябре или несостоявшийся ввод войск имени Буркхальтера?
>Конечно сентябрьский. Апрельский скорее бы всего был а-ля ввод войск в ЧССР. Ну максимум в Венгрию. В сентябре уже бы дрались по взрослому. Не все. Но это стоило бы ВС РФ большой крови
С учетом "постсоветской" тактики одни и другие воевали бы батальонными группами. Боевое соприкосновение, целеуказание, затем ВСРФ реализует превосходство в артиллерии. Если что-то пойдёт не так, то танковый батальон с одной и другой стороны могли бы зарубиться. То есть я не отрицаю гарантированных проблем сентябре, и значение танков в этом потенциальном конфликте, но танковая бригада на танковую бригаду это ИМХО перебор.
От SKYPH
К Blitz. (01.08.2017 18:34:23)
Дата 01.08.2017 19:45:38

C 'njuj vjvtynf (-)