От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 01.08.2017 23:09:06
Рубрики Танки; Армия;

Re: С этого...

>Собственно хочется задать вам резонный встречный вопрос - если не танки ударная сила, то кто?

В Сирии-Ираке-Донбасе похоже это "мотивированная пехота" (с). Но конфликты-то специфические ...
От Кирилл Кушнир
К Лейтенант (01.08.2017 23:09:06)
Дата 02.08.2017 09:40:20

Re: С этого...

>>Собственно хочется задать вам резонный встречный вопрос - если не танки ударная сила, то кто?
>
>В Сирии-Ираке-Донбасе похоже это "мотивированная пехота" (с). Но конфликты-то специфические ...

Сейчас в Сирии мотивированная запрещенная в РФ пехота сосет против катка мехчастей САА. Единственная эффективная тактика (временная) - рейды на тачанках. Вот это да, специфика региона. На Украине при грамотном применении танки были ударной силой. У обеих сторон. Например действия укроТБР вокруг Луганска. Пока не вошел другой лом, против этого не было приема. Сидели луганские ополченцы на попе.

Мотивированная пехота - необходима, конечно! Но вместе с танками.
От Alexeich
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 09:40:20)
Дата 02.08.2017 10:53:44

ну вот Вы и сами пришли к выводу

что в современных условиях танками хорошо "папуасов гонять". А до этого надо унасекомить противника до состояния папуасов.
Последнии "великовые танковые баталии" проходили во время бури в стакане. Но при подавляющем превосходстве одной из сторон во всех остальных видах и способах ведения войны.
От Blitz.
К Alexeich (02.08.2017 10:53:44)
Дата 02.08.2017 16:36:57

Re: ну вот...

>что в современных условиях танками хорошо "папуасов гонять". А до этого надо унасекомить противника до состояния папуасов.

Танки такая штука, что они могут гонять как всяких духов, так и всяких прокачаных противников, если конечно сами на таком уровне. В последнем случае даже поэфективней выходит в некоторых местах.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (02.08.2017 10:53:44)
Дата 02.08.2017 13:59:17

Re: ну вот...


>Последнии "великовые танковые баталии" проходили во время бури в стакане.

В операции "Свобода Ираку" в 2003 г.

>Но при подавляющем превосходстве одной из сторон во всех остальных видах и способах ведения войны.

И эта сторона не обошлась без танков.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.08.2017 13:59:17)
Дата 02.08.2017 14:04:35

Re: ну вот...

>>Но при подавляющем превосходстве одной из сторон во всех остальных видах и способах ведения войны.
>
>И эта сторона не обошлась без танков.

Воистину. Потому и воспользовалась смело и массово, что "при подавляющем приеимуществе во всех остальных видах".
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (02.08.2017 14:04:35)
Дата 02.08.2017 14:15:54

Re: ну вот...

>>>Но при подавляющем превосходстве одной из сторон во всех остальных видах и способах ведения войны.
>>
>>И эта сторона не обошлась без танков.
>
>Воистину. Потому и воспользовалась смело и массово, что "при подавляющем приеимуществе во всех остальных видах".

Не понял тезиса. Зачем танки, если все равно превосходство?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.08.2017 14:15:54)
Дата 02.08.2017 15:10:27

Re: ну вот...

>Не понял тезиса. Зачем танки, если все равно превосходство?

Тезис как раз в том очевидном факте, что танки наиболее эффективны (в том числ и против танков), когда по остальным компонентам сухопутных войск прицнпиальное превосходство. Пока таковое превосходство не достигнуто, массовое использование танков чревато танковым погромом, чего цивилизованные народы в борьбе с untermenschen со странами с переходной политической системой стараются избегать.
От Кострома
К Alexeich (02.08.2017 15:10:27)
Дата 02.08.2017 15:39:33

Довольно странный тезис

>>Не понял тезиса. Зачем танки, если все равно превосходство?
>
>Тезис как раз в том очевидном факте, что танки наиболее эффективны (в том числ и против танков), когда по остальным компонентам сухопутных войск прицнпиальное превосходство. Пока таковое превосходство не достигнуто, массовое использование танков чревато танковым погромом, чего цивилизованные народы в борьбе с untermenschen со странами с переходной политической системой стараются избегать.


Так это касается любого вооружения.

Вона - авиация тоже наиболее эффективна когда есть принципиальное превосходство.

Даже автомат наиболее эффективен против линейного строя пехоты
От Alexeich
К Кострома (02.08.2017 15:39:33)
Дата 02.08.2017 16:06:19

он не странный, он тривиальный

речь не только о превосходстве. но о дупустимом уровне урона, который готова претерпеть одна из сторон. Нет тотального превосходства -нет БД, так действуют "цивлизованные армии". нет, конечно, если можно натравить каких-нить несистемных туземцев, то да, можн опредполжить и танковые баталии "армия на армию". Но КМК это не вполне наш случай.
От Кострома
К Alexeich (02.08.2017 16:06:19)
Дата 02.08.2017 16:19:18

Ну это не проблема танков

>речь не только о превосходстве. но о дупустимом уровне урона, который готова претерпеть одна из сторон. Нет тотального превосходства -нет БД, так действуют "цивлизованные армии". нет, конечно, если можно натравить каких-нить несистемных туземцев, то да, можн опредполжить и танковые баталии "армия на армию". Но КМК это не вполне наш случай.

Это проблема современного взгляда на войну - когда хочется врагов убить побольше, а своих не потерять совсем.

На самом деле меня это взгляд устраивает - пока он преалирует - России не грозит большая война.

Всяки джихадисты они конечно по другому действуют - но у них смертность повышенная по этой причине
От Alexeich
К Кострома (02.08.2017 16:19:18)
Дата 02.08.2017 16:47:12

Re: Ну это...

>Это проблема современного взгляда на войну - когда хочется врагов убить побольше, а своих не потерять совсем.

>На самом деле меня это взгляд устраивает - пока он преалирует - России не грозит большая война.

Да тут дело даже не в потерях, а в самих ужасающих последствиях большой войны для экономики развитых стран, коль скоро будет задета хоть одна из них. Как говорил нелюбимый тут Яша Кедми, как только южнокорейская артиллерия откроет огонь по территории С.Кореи, американские самолеты поднимутся с авианосцев, а на Сеул начнут падать снаряды северокорейских артиллеристов, начнется падение бирж со скоростью 1 трлн. в день даже без всякого северокорейского ядерного оружия ну кому это надо.
Вот и не остается места для битв "стенка на стенку".
От Кирилл Кушнир
К Alexeich (02.08.2017 10:53:44)
Дата 02.08.2017 10:58:33

Re: ну вот...

>что в современных условиях танками хорошо "папуасов гонять". А до этого надо унасекомить противника до состояния папуасов.
>Последнии "великовые танковые баталии" проходили во время бури в стакане. Но при подавляющем превосходстве одной из сторон во всех остальных видах и способах ведения войны.

Лихо перекручено ... Вообще то изначальный тезис в ветке звучал так "танк-гумно, главное - пехота!". Теперь выясняется что те, у кого главное-пехота, папуасы. Уже хорошо :) Вот только смешно получается. Против непапуасов (ну тех у кого танкив количестве) танки не нужны? :)
От Alexeich
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 10:58:33)
Дата 02.08.2017 11:20:00

Re: ну вот...

>Лихо перекручено ...

Эт мы могём ...

> Вообще то изначальный тезис в ветке звучал так "танк-гумно, главное - пехота!". Теперь выясняется что те, у кого главное-пехота, папуасы. Уже хорошо :) Вот только смешно получается. Против непапуасов (ну тех у кого танкив количестве) танки не нужны? :)

я против абсолютизщации и чернобелого подхода "абрамсы vs тапочники - кто победит". Против непапуасов танки будут менее эффективны, а может и вовсе неэффективны. Потому что у непапуасов средства ПТО и прочие ништяки в виде нормальной разведки, авиации и много чего другого. И, строго говоря. начальный тезис звучал несколько иначе, де нафига танковые армады, когда в войне по сценарию армагездца все будут решать ядерные удары после чего мутировавшие дикари с палкам-копалками вряд ли будут сильно нуждаться в 3000 армат, а в "прокси ворс" и прочих локальных конфликтах действуют весьма ограниченные по числу танковые подразделения, вплоть до отдельных машин.
Но истина тащемта в том. что в приложении к нашему конкретному случаю, когда прокси ворс выливаются в экономическое удушение и междунаодную изоляцию, армады танков могут сыграть роль дополнительного свинцового груза к камню на шее экономики, ну или чемодана без ручки, если угодно.
От Кирилл Кушнир
К Alexeich (02.08.2017 11:20:00)
Дата 02.08.2017 11:54:11

Re: ну вот...

>>Лихо перекручено ...
>
>Эт мы могём ...

>> Вообще то изначальный тезис в ветке звучал так "танк-гумно, главное - пехота!". Теперь выясняется что те, у кого главное-пехота, папуасы. Уже хорошо :) Вот только смешно получается. Против непапуасов (ну тех у кого танкив количестве) танки не нужны? :)
>
>я против абсолютизщации и чернобелого подхода "абрамсы vs тапочники - кто победит". Против непапуасов танки будут менее эффективны, а может и вовсе неэффективны. Потому что у непапуасов средства ПТО и прочие ништяки в виде нормальной разведки, авиации и много чего другого. И, строго говоря. начальный тезис звучал несколько иначе, де нафига танковые армады, когда в войне по сценарию армагездца все будут решать ядерные удары после чего мутировавшие дикари с палкам-копалками вряд ли будут сильно нуждаться в 3000 армат, а в "прокси ворс" и прочих локальных конфликтах действуют весьма ограниченные по числу танковые подразделения, вплоть до отдельных машин.
>Но истина тащемта в том. что в приложении к нашему конкретному случаю, когда прокси ворс выливаются в экономическое удушение и междунаодную изоляцию, армады танков могут сыграть роль дополнительного свинцового груза к камню на шее экономики, ну или чемодана без ручки, если угодно.

В Прокси-ворс благополучно испепелилась за 2-3 года сирийская армада в 4 иыс танков. В прокси-ворс обоюдные потери танков ВСУ и ВНА за 3+3 месяца составили под 500 машин. Чем все это замещать? Военторг не бесконечен. И еще неизвестно, сколько Прокси-ворс эдет нас впереди. И, кстати, вмешайся ВС РФ в августе 14-ом по полной, боюсь что пришлось бы резко увеличить производство на УВЗ
От Кострома
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 11:54:11)
Дата 02.08.2017 13:09:08

Re: ну вот...


>
>В Прокси-ворс благополучно испепелилась за 2-3 года сирийская армада в 4 иыс танков. В прокси-ворс обоюдные потери танков ВСУ и ВНА за 3+3 месяца составили под 500 машин. Чем все это замещать? Военторг не бесконечен. И еще неизвестно, сколько Прокси-ворс эдет нас впереди. И, кстати, вмешайся ВС РФ в августе 14-ом по полной, боюсь что пришлось бы резко увеличить производство на УВЗ


Тут как бы есть масса вопросов.
Например - какова реальная сирийская армада танков была до начала войны? Вы верите в то что 2 тыщи т-54 были на ходу!?
Да - кстати, напомню - война в Сирии идёт шесть лет.
За это время что угодно испарится может

500 потеряных машин на Украине - это конечно ужасно много, хотя и вызывает некоторое сомнение.

Вот толко проблема в том что на хранении в России есть 18 тысяч танков.

Можете посчитать на сколько лет войны с подобной же интенсивностью их хватит - даже если новые не выпускать совсем
От Alexeich
К Кострома (02.08.2017 13:09:08)
Дата 02.08.2017 13:59:12

Re: ну вот...

>Тут как бы есть масса вопросов.
>Например - какова реальная сирийская армада танков была до начала войны? Вы верите в то что 2 тыщи т-54 были на ходу!?

О Т-54/55 самые противоречивые сведения. Но 200 модернизированных Украиной точно были на ходу. А вообще в самом начале многие танки были жлементарно брошены, когда произошел раско в армии. Так что очевидно не все потерянные танки потеряны в бою. Не говоря за вынуждено варварские условия эксплуатации.

>500 потеряных машин на Украине - это конечно ужасно много, хотя и вызывает некоторое сомнение.

Есть такой замечательный сайт lostarmor, который ведет довольно скрупулезный учет потерь. У них потери танков ВСН - 83 штуки всего, что с учетомт ого факта что около 50 танко затрофеено у ВСУ ... Так что "500 потеряных машин на Украине" это "вызывает некоторые сомнения".

>Можете посчитать на сколько лет войны с подобной же интенсивностью их хватит - даже если новые не выпускать совсем

Ну так "морально устарели".
От Кирилл Кушнир
К Alexeich (02.08.2017 13:59:12)
Дата 02.08.2017 14:12:19

Re: ну вот...


>Есть такой замечательный сайт lostarmor, который ведет довольно скрупулезный учет потерь. У них потери танков ВСН - 83 штуки всего, что с учетомт ого факта что около 50 танко затрофеено у ВСУ ... Так что "500 потеряных машин на Украине" это "вызывает некоторые сомнения".

Я привел потери обеих сторон, тем более что Остармор хоть и уважаемые, но неисчерпывающие. Обеих - в ответ на тезис что сейчас больших потерь в танках и не случается.

>>Можете посчитать на сколько лет войны с подобной же интенсивностью их хватит - даже если новые не выпускать совсем
>
>Ну так "морально устарели".
От Кострома
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 14:12:19)
Дата 02.08.2017 15:37:07

Прастите


>>Есть такой замечательный сайт lostarmor, который ведет довольно скрупулезный учет потерь. У них потери танков ВСН - 83 штуки всего, что с учетомт ого факта что около 50 танко затрофеено у ВСУ ... Так что "500 потеряных машин на Украине" это "вызывает некоторые сомнения".
>
>Я привел потери обеих сторон, тем более что Остармор хоть и уважаемые, но неисчерпывающие. Обеих - в ответ на тезис что сейчас больших потерь в танках и не случается.

То есть вы хотите сказать что ВСН потеряли 83 танка, а ВСУ - 417!?

Я конечно верю в силу российского оружие- но нет ли в этом украинофобии?
От Alexeich
К Кострома (02.08.2017 15:37:07)
Дата 02.08.2017 16:01:45

Re: Прастите

>То есть вы хотите сказать что ВСН потеряли 83 танка, а ВСУ - 417!?

Ну кагбэ вот.

http://lostarmour.info/analytics/

Надеюсь не сочтут заносом контента. Тем паче более информированного и беспристрастного источника. не считая "инсайдов" просто нет. Не 417, но таки 220. А если всех единиц то и вовсе 850. За славу русского оружия. там с обеиз сторн было "русское оружие". к сожалению :(
От Кострома
К Alexeich (02.08.2017 16:01:45)
Дата 02.08.2017 16:16:41

Да я и не спорю

>>То есть вы хотите сказать что ВСН потеряли 83 танка, а ВСУ - 417!?
>
>Ну кагбэ вот.

> http://lostarmour.info/analytics/

>Надеюсь не сочтут заносом контента. Тем паче более информированного и беспристрастного источника. не считая "инсайдов" просто нет. Не 417, но таки 220. А если всех единиц то и вовсе 850. За славу русского оружия. там с обеиз сторн было "русское оружие". к сожалению :(

Потери украинской бронетехники большие - слов нет.
Просто цифра в 500 единиц меня крайне удивила
От Кирилл Кушнир
К Кострома (02.08.2017 13:09:08)
Дата 02.08.2017 13:29:35

Увы, с подсчетом для фолькс-патриотов у меня проблемы :) (-)
От Кострома
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 13:29:35)
Дата 02.08.2017 15:37:36

Так вы не считайте

Вы в гугль забейте - вам и выдаст
От Alexeich
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 11:54:11)
Дата 02.08.2017 12:24:45

Re: ну вот...

>В Прокси-ворс благополучно испепелилась за 2-3 года сирийская армада в 4 иыс танков. В прокси-ворс обоюдные потери танков ВСУ и ВНА за 3+3 месяца составили под 500 машин. Чем все это замещать? Военторг не бесконечен.

Весомый аргумент. Т.е. речь идет не о вооружении "армий вторжения", а о "НЗ" для посылки танков "дружественным режимам"? Ну если так то так.
От Кирилл Кушнир
К Alexeich (02.08.2017 12:24:45)
Дата 02.08.2017 13:33:26

Re: ну вот...

Почему только "дружественные режммы"? У ВС РФ был шанс и самим потерять в безвозврат несколько соиен танков на украине. И это если еще бы не вмешались бы "добровольцы" с запада. До ядерного оружия бы не дошло. А вот до сражений тбр на тбр - вполне. Понятно что это восстанавливаеися из запасов. Пока. Но они не безграничны. И там много хлама, и морального и физического
От Prepod
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 13:33:26)
Дата 02.08.2017 16:35:19

Re: ну вот...

>Почему только "дружественные режммы"? У ВС РФ был шанс и самим потерять в безвозврат несколько соиен танков на украине. И это если еще бы не вмешались бы "добровольцы" с запада. До ядерного оружия бы не дошло. А вот до сражений тбр на тбр - вполне. Понятно что это восстанавливаеися из запасов. Пока. Но они не безграничны. И там много хлама, и морального и физического
Имеется ввиду столкновение в Приазовье с резервами ВСУ от Перекопа в сентябре или несостоявшийся ввод войск имени Буркхальтера?
От Кирилл Кушнир
К Prepod (02.08.2017 16:35:19)
Дата 02.08.2017 16:41:46

Re: ну вот...

>>Почему только "дружественные режммы"? У ВС РФ был шанс и самим потерять в безвозврат несколько соиен танков на украине. И это если еще бы не вмешались бы "добровольцы" с запада. До ядерного оружия бы не дошло. А вот до сражений тбр на тбр - вполне. Понятно что это восстанавливаеися из запасов. Пока. Но они не безграничны. И там много хлама, и морального и физического
>Имеется ввиду столкновение в Приазовье с резервами ВСУ от Перекопа в сентябре или несостоявшийся ввод войск имени Буркхальтера?

Конечно сентябрьский. Апрельский скорее бы всего был а-ля ввод войск в ЧССР. Ну максимум в Венгрию. В сентябре уже бы дрались по взрослому. Не все. Но это стоило бы ВС РФ большой крови
От Prepod
К Кирилл Кушнир (02.08.2017 16:41:46)
Дата 02.08.2017 22:22:54

Re: ну вот...


>>Имеется ввиду столкновение в Приазовье с резервами ВСУ от Перекопа в сентябре или несостоявшийся ввод войск имени Буркхальтера?
>Конечно сентябрьский. Апрельский скорее бы всего был а-ля ввод войск в ЧССР. Ну максимум в Венгрию. В сентябре уже бы дрались по взрослому. Не все. Но это стоило бы ВС РФ большой крови
С учетом "постсоветской" тактики одни и другие воевали бы батальонными группами. Боевое соприкосновение, целеуказание, затем ВСРФ реализует превосходство в артиллерии. Если что-то пойдёт не так, то танковый батальон с одной и другой стороны могли бы зарубиться. То есть я не отрицаю гарантированных проблем сентябре, и значение танков в этом потенциальном конфликте, но танковая бригада на танковую бригаду это ИМХО перебор.