От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 01.07.2017 15:06:18
Рубрики WWII;

Re: ? Оказала...

>результативность в приграничных боях?

Вряд ли возможно столь прямолинейное сравнение, т.к. на результаты боев кроме исходной боеготовности войск одной стороны играет роль также их боеспособность, противостоящие силы противника (а 4-я ТГр была самой слабой), условиями местности.

>Если да, то в чем ето измеряется, в километраже наступления немцев?

Можно сказать, что на этом направлении удалось избежать котлов.

>Было ли возможно влияние вообще без полной мобилизации?
>Было ли возможно влияние при отступлении других фронтов?

Влияние на что?

>Спасибо
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.07.2017 15:06:18)
Дата 01.07.2017 18:02:25

Ре: ? Оказала...

>Влияние на что?
++++
на результативность в приграничных боеях.
От IAM
К Дмитрий Козырев (01.07.2017 15:06:18)
Дата 01.07.2017 17:09:07

Re: ? Оказала...


>Вряд ли возможно столь прямолинейное сравнение, т.к. на результаты боев кроме исходной боеготовности войск одной стороны играет роль также их боеспособность, противостоящие силы противника (а 4-я ТГр была самой слабой), условиями местности.

А почему невозможно о? Ответ на вопрос по результативности совсем прост и очевиден - да, оказала. Ниже пример повышенной результативности привели.
От Дмитрий Козырев
К IAM (01.07.2017 17:09:07)
Дата 01.07.2017 17:25:05

Re: ? Оказала...


>>Вряд ли возможно столь прямолинейное сравнение, т.к. на результаты боев кроме исходной боеготовности войск одной стороны играет роль также их боеспособность, противостоящие силы противника (а 4-я ТГр была самой слабой), условиями местности.
>
>А почему невозможно о? Ответ на вопрос по результативности совсем прост и очевиден - да, оказала. Ниже пример повышенной результативности привели.

Очевидно что дивизия стоящая на оборудованой позиции будет сражаться лучше чем вступающая в бой с ходу и по частям.

Но предположим что немцы имеют атаковать ее пози в два раза большими силами и узнаем ли мы о том что это лучше?
От IAM
К Дмитрий Козырев (01.07.2017 17:25:05)
Дата 01.07.2017 17:44:48

Re: ? Оказала...


>Очевидно что дивизия стоящая на оборудованой позиции будет сражаться лучше чем вступающая в бой с ходу и по частям.

Очевидно, что заблаговременно выведенная на оборонительный рубеж дивизия с развернутым усилением будет сражаться существенно лучше, чем дивизия, которую немцы разбудили в казармах артогнем и у которой даже штатные артполки находятся на полигонах.
И понятно, что одна даже очень боеготовая и боеспособная дивизия, которая заранее заняла свой рубеж (сам рубеж естественно имеет значение), остановить два армейских корпуса не может. Только потери нанести и задержать на какое то время.

>Но предположим что немцы имеют атаковать ее пози в два раза большими силами и узнаем ли мы о том что это лучше?

Не понял, что в такой конструкции меняется? Заранее развернутая дивизия покажет более высокую результативность, чем та, которую вводят по частям.
От Дмитрий Козырев
К IAM (01.07.2017 17:44:48)
Дата 01.07.2017 20:32:39

Re: ? Оказала...


>>Очевидно что дивизия стоящая на оборудованой позиции будет сражаться лучше чем вступающая в бой с ходу и по частям.
>
>Очевидно, что заблаговременно выведенная на оборонительный рубеж дивизия с развернутым усилением будет сражаться существенно лучше, чем дивизия, которую немцы разбудили в казармах артогнем и у которой даже штатные артполки находятся на полигонах.
>И понятно, что одна даже очень боеготовая и боеспособная дивизия, которая заранее заняла свой рубеж (сам рубеж естественно имеет значение), остановить два армейских корпуса не может. Только потери нанести и задержать на какое то время.

>>Но предположим что немцы имеют атаковать ее пози в два раза большими силами и узнаем ли мы о том что это лучше?
>
>Не понял, что в такой конструкции меняется? Заранее развернутая дивизия покажет более высокую результативность, чем та, которую вводят по частям.

Вы выше сами ответили на свой вопрос. "Существует соотношение сил при котором о противнике не спрашивают и не докладывают" (с)
От IAM
К Дмитрий Козырев (01.07.2017 20:32:39)
Дата 01.07.2017 20:48:19

Re: ? Оказала...


>Вы выше сами ответили на свой вопрос. "Существует соотношение сил при котором о противнике не спрашивают и не докладывают" (с)

Так а причем тут соотношение? Речь же за результативность. У боеготовых частей результативность выше при любом соотношении.
От Дмитрий Козырев
К IAM (01.07.2017 20:48:19)
Дата 02.07.2017 16:12:32

Re: ? Оказала...


>>Вы выше сами ответили на свой вопрос. "Существует соотношение сил при котором о противнике не спрашивают и не докладывают" (с)
>
>Так а причем тут соотношение? Речь же за результативность. У боеготовых частей результативность выше при любом соотношении.

При том что при резко неблагоприятном соотношении сил эту более высокую результативность может быть не удастся зафиксировать.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.07.2017 16:12:32)
Дата 03.07.2017 08:38:33

Re: ? Оказала...


>>>Вы выше сами ответили на свой вопрос. "Существует соотношение сил при котором о противнике не спрашивают и не докладывают" (с)
>>
>>Так а причем тут соотношение? Речь же за результативность. У боеготовых частей результативность выше при любом соотношении.
>
>При том что при резко неблагоприятном соотношении сил эту более высокую результативность может быть не удастся зафиксировать.

Зафиксируют её всегда.

Хотя бы сторонанаступающая пересчитывая потери.
Опять же - есмтьразнца = прорыв за пол часа или за три
От IAM
К Дмитрий Козырев (02.07.2017 16:12:32)
Дата 02.07.2017 16:32:46

Re: ? Оказала...


>При том что при резко неблагоприятном соотношении сил эту более высокую результативность может быть не удастся зафиксировать.

Вообще то потери всегда каким-то образом фиксируют. Людей и матчасть ведь восполнить надо. А для этого её надо списать в безвозврат для начала.
От Дмитрий Козырев
К IAM (02.07.2017 16:32:46)
Дата 02.07.2017 17:02:20

Re: ? Оказала...


>>При том что при резко неблагоприятном соотношении сил эту более высокую результативность может быть не удастся зафиксировать.
>
>Вообще то потери всегда каким-то образом фиксируют.

Так зависимость нелинейная. Чем больше превосходство в силах теи иеньшие потери будет нести превосходящий при прочих равных.
От IAM
К Дмитрий Козырев (02.07.2017 17:02:20)
Дата 02.07.2017 17:12:20

Re: ? Оказала...


>Так зависимость нелинейная. Чем больше превосходство в силах теи иеньшие потери будет нести превосходящий при прочих равных.

Так это при прочих равных. А мы сравниваем как раз не равные - боеготовые vs спят в казармах.
От Дмитрий Козырев
К IAM (02.07.2017 17:12:20)
Дата 02.07.2017 17:22:56

Re: ? Оказала...


>>Так зависимость нелинейная. Чем больше превосходство в силах теи иеньшие потери будет нести превосходящий при прочих равных.
>
>Так это при прочих равных. А мы сравниваем как раз не равные - боеготовые vs спят в казармах.

Уфффффф
1. При неизменных силах противника приведенная в боеготовое состояние дивизия выступит лучше чем не приведенная.
2. При соотношении сил 6:1 приведенная в боеготовое состояние дивизия выступит хуже чем при соотношении 3:1
3. Выступит ли приведенная в боеготовое слстояние дивизия при соотношении сил 6:1 лучше чем неприведенная при соотношении 3:1 - неизвестно.
От IAM
К Дмитрий Козырев (02.07.2017 17:22:56)
Дата 02.07.2017 18:06:02

Re: ? Оказала...


>3. Выступит ли приведенная в боеготовое слстояние дивизия при соотношении сил 6:1 лучше чем неприведенная при соотношении 3:1 - неизвестно.

Боеготовое соединение выступит лучше во всех случаях, так как соотношение сил еще надо реализовать. Даже не говоря о потерях при этом.
От Дмитрий Козырев
К IAM (02.07.2017 18:06:02)
Дата 02.07.2017 18:23:52

Re: ? Оказала...


>>3. Выступит ли приведенная в боеготовое слстояние дивизия при соотношении сил 6:1 лучше чем неприведенная при соотношении 3:1 - неизвестно.
>
>Боеготовое соединение выступит лучше во всех случаях, так как соотношение сил еще надо реализовать. Даже не говоря о потерях при этом.

Я пытаюсь лонести до вас мысль, что бывают ситуации, когда "лучше" определяется только моральным и временным фактором, а с точки зрения ущерба противнику может не быть разницы между героической гибелью и сдачей.
От IAM
К Дмитрий Козырев (02.07.2017 18:23:52)
Дата 02.07.2017 18:36:49

Re: ? Оказала...

>Я пытаюсь лонести до вас мысль, что бывают ситуации, когда "лучше" определяется только моральным и временным фактором, а с точки зрения ущерба противнику может не быть разницы между героической гибелью и сдачей.

Это все оторванное от реальности умствование. Вопрос у топикстартера был простой и конкретный.
От Дмитрий Козырев
К IAM (02.07.2017 18:36:49)
Дата 02.07.2017 18:42:27

Re: ? Оказала...

>>Я пытаюсь лонести до вас мысль, что бывают ситуации, когда "лучше" определяется только моральным и временным фактором, а с точки зрения ущерба противнику может не быть разницы между героической гибелью и сдачей.
>
>Это все оторванное от реальности умствование. Вопрос у топикстартера был простой и конкретный.

Я на него конкретно и ответил. СЗФ избежал котлов. 4-я ТГр была наиболее слабой из остальных.
Как повел бы себя СЗФ по ударом эквивалента 1йТГр или двух ТГр мы не знаем.
От IAM
К Дмитрий Козырев (02.07.2017 18:42:27)
Дата 02.07.2017 18:54:34

Re: ? Оказала...


>Я на него конкретно и ответил. СЗФ избежал котлов. 4-я ТГр была наиболее слабой из остальных.
>Как повел бы себя СЗФ по ударом эквивалента 1йТГр или двух ТГр мы не знаем.

Я же говорю, оторванное от реальности умствование, а не ответ на конкретный вопрос. И 22 июня СЗФ оказался по ударом двух ТГр, а не одной 4-й, если Вы не в курсе.
От Дмитрий Козырев
К IAM (02.07.2017 18:54:34)
Дата 02.07.2017 19:05:07

Re: ? Оказала...


>>Я на него конкретно и ответил. СЗФ избежал котлов. 4-я ТГр была наиболее слабой из остальных.
>>Как повел бы себя СЗФ по ударом эквивалента 1йТГр или двух ТГр мы не знаем.
>
>Я же говорю, оторванное от реальности умствование, а не ответ на конкретный вопрос.

Ну да, этот полемический прием называется "Нельсон".

> И 22 июня СЗФ оказался по ударом двух ТГр, а не одной 4-й, если Вы не в курсе.

Этот аргумент работает против Вас. Я его не упоминал, т.к стратегически 3-я ТГр была нацелена на стык фронтов и тылы ЗФ. Свою задачу (включая захват мостов через Неман) она как раз выпонила.
От IAM
К Дмитрий Козырев (02.07.2017 19:05:07)
Дата 02.07.2017 19:33:07

Re: ? Оказала...

>Ну да, этот полемический прием называется "Нельсон".

Это простая констатация факта, а не полемический прием.


>> И 22 июня СЗФ оказался по ударом двух ТГр, а не одной 4-й, если Вы не в курсе.
>
>Этот аргумент работает против Вас. Я его не упоминал, т.к стратегически 3-я ТГр была нацелена на стык фронтов и тылы ЗФ. Свою задачу (включая захват мостов через Неман) она как раз выпонила.

Вообще то 22 июня 3-я ТГр была нацелена ни разу не на стык фронтов, а против левого фланга 11-й армии СЗФ. Это потом она вышла в глубокий тыл ЗФ.
И этот аргумент против меня не работает, т.к. даже при таком вопиющем превосходстве Гот счел возможным упомянуть сопротивление частей КА.
И да с мостом в Олите случилась накладка.


От IAM
К IAM (02.07.2017 18:06:02)
Дата 02.07.2017 18:18:38

Re: ? Оказала...


>Боеготовое соединение выступит лучше во всех случаях, так как соотношение сил еще надо реализовать. Даже не говоря о потерях при этом.

И еще фактор времени надо приплюсовать, т.к. небоеготовая дивизия воевать то как бы не может вообще при любом соотношении сил. Ей нужно сначала в боеготовое состояние перейти.