ВИФ2 NE : Ветка : Несколько цитат с французской стороны про "Гельб" (май 1940 г.). (+)

От	Андю
К	All
Дата	01.07.2017 13:15:25
Рубрики	WWII; Армия;

Несколько цитат с французской стороны про "Гельб" (май 1940 г.). (+)

Здравствуйте,

Макс Шиавон публикует новую книгу, на этот раз про генерала Корапа, командующего 9-ой Армией, официального фр. "козла отпущения", ответственного за катастрофу немецкого прорыва через Маас. Несколько цитат из его статьи в свежем номере GBM n°121, касающихся героя повествования и боёв под Монтерме 13-14 мая.

Из воспоминаний солдат: "Когда видно один самолёт, то он французский. Когда их видно 40, то они немецкие."

Цитата из неназванной книги Анри де Валли: "Переправа, как бы ни удивительно это было, не является результатом действия танков: это итог действий пехоты, очень агрессивной, даже фанатичной, чрезвычайно натренированной, хорошо оснащённой надувными лодками, на которые она садится, не обращая внимания на потери. [...] Переправа затем идёт повсюду, непрерывно, с взбиранием на крутой западный берег, с обезвреживанием ДОТов, защитники которых убиваются, а убежища забрасываются гранатами."

Из воспоминаний Корапа: "Эти просачивания и действия авиации оказывают сильное воздействие на части, сосредоточенные в данном месте, где происходят совершенно непростительные случаи малодушия. Т.о., враг сумел создать плацдарм, под прикрытием которого он переправил танки. Я приказал немедленно провести танковые контратаки. Они окончились неудачей, т.к. пехота за танками не пошла."

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Андю (01.07.2017 13:15:25)
Дата	02.07.2017 22:36:16

А про артиллерию немецкую они не упоминали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя если она вытаптывала в основном французскую артиллерию, с передовой это не было видно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (02.07.2017 22:36:16)
Дата	03.07.2017 00:44:32

А вообще свою артиллерию с вражеской трудно сравнивать

косвенно - немцы отмечали, что главной проблемой использования французской трофейной артиллерии был дефицит снарядов и их низкое качество.

От	Андю
К	Паршев (03.07.2017 00:44:32)
Дата	03.07.2017 01:22:44

Так вы, А.П., и по французской артиллерии специалист? Невероятно.(+)

Здравствуйте,

>косвенно - немцы отмечали, что главной проблемой использования французской трофейной артиллерии был дефицит снарядов и их низкое качество.

Немцы вполне себе юзали французскую артиллерию, что бы и где бы они, якобы, ни отмечали. Как и чешскую или советскую.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Андю (03.07.2017 01:22:44)
Дата	03.07.2017 10:07:27

Re: Так вы,...

Здравствуйте!
>Немцы вполне себе юзали французскую артиллерию, что бы и где бы они, якобы, ни отмечали. Как и чешскую или советскую.
Проблемы возникли через год на советско-германском фронте. Как они хранили эти боеприпасы в течение года - вопрос. Так что претензии может и были, но виновны ли в этом французы...
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (03.07.2017 10:07:27)
Дата	04.07.2017 22:48:01

Смысл вопроса - много ли было снарядов у французов

и много ли они их расходовали. Я сравнений не видел, но похоже, что снарядов и вообще многих видов вооружений просто не хватало. Хотя на этапе маневренной войны больше имеет значение управление, чем даже вооружение (французы в этом катастрофически уступали немцам), но, видимо, и снарядов было мало и на них мало обращали внимания:
"Вследствие победы над Францией в руки вермахта попало огромное количество трофейного оружия, в том числе и тяжелых артиллерийских орудий. Но «освоение» этого наследства шло медленно. Причин было несколько, но, прежде всего — недостаточное количество и крайне плохое качество боеприпасов. Например, когда во время боев за Киев в 1941 г. немцы попытались применить несколько дивизионов французских 155-мм гаубиц и 220-мм мортир, оказалось, что около половины выпущенных снарядов попросту не взрываются. Пришлось отложить ввод в бой французских артсистем до налаживания производства новых боеприпасов к ним"".

О как.
Не отсюда ли наш дивертисмент при Цусиме? Мы ведь всё на французов ориентировались.

От	марат
К	Паршев (04.07.2017 22:48:01)
Дата	04.07.2017 23:07:53

Re: Смысл вопроса...

>и много ли они их расходовали. Я сравнений не видел, но похоже, что снарядов и вообще многих видов вооружений просто не хватало. Хотя на этапе маневренной войны больше имеет значение управление, чем даже вооружение (французы в этом катастрофически уступали немцам), но, видимо, и снарядов было мало и на них мало обращали внимания:
>"Вследствие победы над Францией в руки вермахта попало огромное количество трофейного оружия, в том числе и тяжелых артиллерийских орудий. Но «освоение» этого наследства шло медленно. Причин было несколько, но, прежде всего — недостаточное количество и крайне плохое качество боеприпасов. Например, когда во время боев за Киев в 1941 г. немцы попытались применить несколько дивизионов французских 155-мм гаубиц и 220-мм мортир, оказалось, что около половины выпущенных снарядов попросту не взрываются. Пришлось отложить ввод в бой французских артсистем до налаживания производства новых боеприпасов к ним"".
Ну по тяжелым калибрам ведь известно, что раньше лета 1940 г дефицит не может быть ликвидирован. Их просто было мало.
>О как.
>Не отсюда ли наш дивертисмент при Цусиме? Мы ведь всё на французов ориентировались.
С уважением, Марат

От	Андю
К	Исаев Алексей (02.07.2017 22:36:16)
Дата	02.07.2017 23:02:20

Нет. Авиация, проблемы связи, сверхмотивированная пехота.(+)

Здравствуйте,

>Хотя если она вытаптывала в основном французскую артиллерию, с передовой это не было видно.

И в первую очередь, скорость, темп операции. На этом участке артиллерию заменила авиация, а французы были уверены, что для прорыва немцам будет нужна многочисленная и крупнокалиберная артиллерия, и что её подвоз и подвоз боеприпасов займут дней 8-9, как минимум. Немецкая прыть с просачиваниями уже вечером 12-го (3-ий день операции) и полномасштабным форсированием заметной водной преграды вечером 13-го/утром 14-го привели очень многих в шок, т.б. что сами французы ещё двигались левым крылом 9-ой армии. По крайней мере, такую картину дают воспоминания и современные книжки.

Ну, а все, надо сказать, достаточно робкие попытки контратаковать и бомбить 14-го оказались неудачными.

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (02.07.2017 23:02:20)
Дата	03.07.2017 07:00:23

Re: Нет. Авиация,...

>Ну, а все, надо сказать, достаточно робкие попытки контратаковать и бомбить 14-го оказались неудачными.

Из одной книги в другую кочует цитата неизвестно откуда, что "в течении дня союзники пытались разбомбить наведенный немцами понтонный мост, но не смогли и понесли большие потери".

От	Андю
К	Begletz (03.07.2017 07:00:23)
Дата	03.07.2017 10:32:39

Ре: Нет. Авиация,...

Здравствуйте,

>>Ну, а все, надо сказать, достаточно робкие попытки контратаковать и бомбить 14-го оказались неудачными.

>Из одной книги в другую кочует цитата неизвестно откуда, что "в течении дня союзники пытались разбомбить наведенный немцами понтонный мост, но не смогли и понесли большие потери".

Я, увы, не знаю, о каких книгах идёт речь, но в тех статьях и книгах, что читал я сам, вполне пространно рассказывалось, кто, во сколько и какими силами пытался бомбить.

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Андю (02.07.2017 23:02:20)
Дата	03.07.2017 01:21:43

Но 150-мм и 210-мм они наверняка до Мааса дотащили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно чем топтать артиллерию, а частично громить долговременные сооружения у немцев должно было уже быть к моменту форсирования.

>И в первую очередь, скорость, темп операции. На этом участке артиллерию заменила авиация, а французы были уверены, что для прорыва немцам будет нужна многочисленная и крупнокалиберная артиллерия, и что её подвоз и подвоз боеприпасов займут дней 8-9, как минимум.

Французы рассчитывали, что к Маасу будут медленно и печально тащить 240-мм, 280-мм и выше?

>Немецкая прыть с просачиваниями уже вечером 12-го (3-ий день операции) и полномасштабным форсированием заметной водной преграды вечером 13-го/утром 14-го привели очень многих в шок, т.б. что сами французы ещё двигались левым крылом 9-ой армии. По крайней мере, такую картину дают воспоминания и современные книжки.

В смысле двигали свои резервы навстречу немцам?

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (03.07.2017 01:21:43)
Дата	03.07.2017 01:44:28

Не встречал, если честно. (+)

Здравствуйте,

>Соответственно чем топтать артиллерию, а частично громить долговременные сооружения у немцев должно было уже быть к моменту форсирования.

Под Седаном дивизионная арта танковых дивизий отметилась. Там и небельверферы завесу ставили, и "ахт-ахты" на прямой наводке стреляли через реку. Но опять же, основным оверкилом была немецкая бомбардировочная авиация в течении многих часов (наподобии южного фаса Курска) практически безнаказанно бомбившая необстрелянные войска из мобилизованных, вытряхивая на них эшелоны боеприпасов.

Выше по реке/по фронту, в зоне боёв 9-ой армии, также все говорят именно про авиацию, вплоть до истребителей, обстреливавших легковушки на дорогах.

>>И в первую очередь, скорость, темп операции. На этом участке артиллерию заменила авиация, а французы были уверены, что для прорыва немцам будет нужна многочисленная и крупнокалиберная артиллерия, и что её подвоз и подвоз боеприпасов займут дней 8-9, как минимум.

>Французы рассчитывали, что к Маасу будут медленно и печально тащить 240-мм, 280-мм и выше?

Как я понимаю, да, именно этого и ждали (сами БЫ французы сделали БЫ именно так). Форсирование сходу, под прикрытием авиации было совершенно неожиданно.

>>Немецкая прыть с просачиваниями уже вечером 12-го (3-ий день операции) и полномасштабным форсированием заметной водной преграды вечером 13-го/утром 14-го привели очень многих в шок, т.б. что сами французы ещё двигались левым крылом 9-ой армии. По крайней мере, такую картину дают воспоминания и современные книжки.

>В смысле двигали свои резервы навстречу немцам?

Нет, не резервы. В задуманном Гамеленом манёвре 9-ая армия сгибалась "попалам", а точнее, 1/3 примерно стояла, а 2/3 двигались: левое крыло заходило в Бельгию, надеясь занять подготовленный бельгийцами рубеж на реке (никакого рубежа никто французам не подготовил, конечно), а правое стояло на месте. "Шарниром" была оставшаяся на месте 61-я пд Вотье, правее которой стояла 102 крепостная дивизия, достаточно успешно оборонявшая затем Монтерме от 6 тд, а левее двигалась 22 пд, "сдриснувшая" вскоре перед Роммелем.

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (01.07.2017 13:15:25)
Дата	01.07.2017 21:09:10

Re: Несколько цитат...

>Здравствуйте,

>Макс Шиавон публикует новую книгу, на этот раз про генерала Корапа, командующего 9-ой Армией, официального фр. "козла отпущения", ответственного за катастрофу немецкого прорыва через Маас. Несколько цитат из его статьи в свежем номере GBM n°121, касающихся героя повествования и боёв под Монтерме 13-14 мая.

>Из воспоминаний солдат: "Когда видно один самолёт, то он французский. Когда их видно 40, то они немецкие."

>Цитата из неназванной книги Анри де Валли: "Переправа, как бы ни удивительно это было, не является результатом действия танков: это итог действий пехоты, очень агрессивной, даже фанатичной, чрезвычайно натренированной, хорошо оснащённой надувными лодками, на которые она садится, не обращая внимания на потери. [...] Переправа затем идёт повсюду, непрерывно, с взбиранием на крутой западный берег, с обезвреживанием ДОТов, защитники которых убиваются, а убежища забрасываются гранатами."

Здесь в общем нет ничего нового, но сильно упрощено. Не упомянута ни 7-часовая бомбардировка Штуками на участке корпуса Гудериана, ни роль немецкой артиллерии, ни тот факт, что у французов участок обороняли второсортные резервисты. Роммель при переправе потерял 60 КИА и 122 ВИА, не так уж много. При этом, начав попытки переправиться днем 12-го, он сумел переправить только 15 танков к утру 14-го. Нанести контрудар по ним было некому.

>Из воспоминаний Корапа: "Эти просачивания и действия авиации оказывают сильное воздействие на части, сосредоточенные в данном месте, где происходят совершенно непростительные случаи малодушия. Т.о., враг сумел создать плацдарм, под прикрытием которого он переправил танки. Я приказал немедленно провести танковые контратаки. Они окончились неудачей, т.к. пехота за танками не пошла."

Если он про контрудар 1 DCR, то тут снова упрощение. Удар был нанесен слишком поздно, плюс дивизия потратила 14 часов на марш в 37 км т к все дороги были забиты драпающими резервистами и беженцами, и прибыла с пустыми бензобаками. И едва ли пехота спасла бы ее против двух Панцер дивизий.

От	Андю
К	Begletz (01.07.2017 21:09:10)
Дата	02.07.2017 16:07:35

Re: Несколько цитат...

Здравствуйте,

>>Цитата из неназванной книги Анри де Валли: "Переправа, как бы ни удивительно это было, не является результатом действия танков: это итог действий пехоты, очень агрессивной, даже фанатичной, чрезвычайно натренированной, хорошо оснащённой надувными лодками, на которые она садится, не обращая внимания на потери. [...] Переправа затем идёт повсюду, непрерывно, с взбиранием на крутой западный берег, с обезвреживанием ДОТов, защитники которых убиваются, а убежища забрасываются гранатами."

>Здесь в общем нет ничего нового, но сильно упрощено. Не упомянута ни 7-часовая бомбардировка Штуками на участке корпуса Гудериана, ни роль немецкой артиллерии, ни тот факт, что у французов участок обороняли второсортные резервисты. Роммель при переправе потерял 60 КИА и 122 ВИА, не так уж много. При этом, начав попытки переправиться днем 12-го, он сумел переправить только 15 танков к утру 14-го. Нанести контрудар по ним было некому.

"Всё смешалось" (с). Корпус Гудериана -- это корпус Гудериана. тд Роммеля -- это тк Гота. Разговор же шёл о 3-м крупном участке форсирования (вы в курсе, что Маас был форсирован сразу в нескольких местах?), который находился в районе Монтерме, на юге/на правом фланге 9 Армии, и который форсировали мотопехота и танки тк Рейнхарда.

У Анри де Валли (или, скорее, де Вайи/de Wailly) есть несколько книг про 39-40 гг. Искомая цитата обнаружена на 126 стр. "Крушения" в главе, посвящённой "Удару серпом". Она совершенно общая у автора, но по контексту статьи Шиавона она относится к форсированию реки немцами именно в Монтерме, где им удалось сбить французские заслоны в излучине вечером 13-го мая. Правда, потом они там завязли на целые сутки, в ожидании наведения переправы.

>>Из воспоминаний Корапа: "Эти просачивания и действия авиации оказывают сильное воздействие на части, сосредоточенные в данном месте, где происходят совершенно непростительные случаи малодушия. Т.о., враг сумел создать плацдарм, под прикрытием которого он переправил танки. Я приказал немедленно провести танковые контратаки. Они окончились неудачей, т.к. пехота за танками не пошла."
>
>Если он про контрудар 1 DCR, то тут снова упрощение. Удар был нанесен слишком поздно, плюс дивизия потратила 14 часов на марш в 37 км т к все дороги были забиты драпающими резервистами и беженцами, и прибыла с пустыми бензобаками. И едва ли пехота спасла бы ее против двух Панцер дивизий.

Нет, он не про. Он вот про это: "Переправа тк Гота через Маас (карта 36 из Фризера)"

Переправа тк Гота через Маас (карта 36 из Фризера)

[186K]

У герра Фризера оно описано в 4-ом параграфе, 3-ей главы, 6-ой части "Крушение фронта на Маасе". ИМХО, там герр очень много всего скоммуниздил из фр. книшки Гутара аж 56-го года рождения, правда, забыв между делом о взятии французами немецких пленных. Но эпизод имел место быть: фр. танки вечером 13-го местность частично очистили, отошли, забрав пленных, немцы к утру вернулись. Воевали танки из 6 BCC и БА из 1 DLC. Бронеавтомобили и танки фр. 9А:

[55K]

[61K]

Корап отдавал приказ днём 13-го об "очистке местности и занятии берега", вечером/ночью он же, по-видимому, констатировал его невыполнение, т.к. пехота опоздала так, что наступление перед сумерками едва ни было отменено.

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (02.07.2017 16:07:35)
Дата	03.07.2017 06:50:08

Re: Несколько цитат...

>"Всё смешалось" (с). Корпус Гудериана -- это корпус Гудериана. тд Роммеля -- это тк Гота. Разговор же шёл о 3-м крупном участке форсирования (вы в курсе, что Маас был форсирован сразу в нескольких местах?), который находился в районе Монтерме, на юге/на правом фланге 9 Армии, и который форсировали мотопехота и танки тк Рейнхарда.

Это я в курсе, но о каком конкретно месте шла речь, непонятно. Да и картина была везде примерно одинаковая.

>У Анри де Валли (или, скорее, де Вайи/de Wailly) есть несколько книг про 39-40 гг. Искомая цитата обнаружена на 126 стр. "Крушения" в главе, посвящённой "Удару серпом". Она совершенно общая у автора, но по контексту статьи Шиавона она относится к форсированию реки немцами именно в Монтерме, где им удалось сбить французские заслоны в излучине вечером 13-го мая. Правда, потом они там завязли на целые сутки, в ожидании наведения переправы.

>>>Из воспоминаний Корапа: "Эти просачивания и действия авиации оказывают сильное воздействие на части, сосредоточенные в данном месте, где происходят совершенно непростительные случаи малодушия. Т.о., враг сумел создать плацдарм, под прикрытием которого он переправил танки. Я приказал немедленно провести танковые контратаки. Они окончились неудачей, т.к. пехота за танками не пошла."
>>
>>Если он про контрудар 1 DCR, то тут снова упрощение. Удар был нанесен слишком поздно, плюс дивизия потратила 14 часов на марш в 37 км т к все дороги были забиты драпающими резервистами и беженцами, и прибыла с пустыми бензобаками. И едва ли пехота спасла бы ее против двух Панцер дивизий.
>
>Нет, он не про. Он вот про это: "Переправа тк Гота через Маас (карта 36 из Фризера)"

>
>[186K]

>У герра Фризера оно описано в 4-ом параграфе, 3-ей главы, 6-ой части "Крушение фронта на Маасе". ИМХО, там герр очень много всего скоммуниздил из фр. книшки Гутара аж 56-го года рождения, правда, забыв между делом о взятии французами немецких пленных. Но эпизод имел место быть: фр. танки вечером 13-го местность частично очистили, отошли, забрав пленных, немцы к утру вернулись. Воевали танки из 6 BCC и БА из 1 DLC. Бронеавтомобили и танки фр. 9А:

>
>[55K]

>
>[61K]

>Корап отдавал приказ днём 13-го об "очистке местности и занятии берега", вечером/ночью он же, по-видимому, констатировал его невыполнение, т.к. пехота опоздала так, что наступление перед сумерками едва ни было отменено.

Спасибо, про это я не знал. А что Корап пишел про свой приказ об отступлении, который не был согласован с соседом справа, который тоже решил отступать, но на юг, из-за чего между двумя французскими армиями образовалась дыра километров в 40?

От	Андю
К	Begletz (03.07.2017 06:50:08)
Дата	03.07.2017 10:52:51

Ре: Несколько цитат...

Здравствуйте,

>Спасибо, про это я не знал. А что Корап пишел про свой приказ об отступлении, который не был согласован с соседом справа, который тоже решил отступать, но на юг, из-за чего между двумя французскими армиями образовалась дыра километров в 40?

В статье про это, к сожалению, практически ничего нет (книга вот-вот должна выйти). Говорится только, что в результате прорыва под Седаном 14-го возникла угроза обхода армии справа. При отсутствии оперативных резервов, подвоз которых был к тому же медленен и постоянно выбамбливался немцами, им было решено отойти на примерно 15-20 км назадь. Дыра же образовалась в первую очередь из-за проблем во 2-ой армии, которая именно отошла к югу, оголив фронт.

Правда, французское командование, по-видимому, вообразило себя в августе-сентябре 1914-го и расчитывало воткнуть между расходящимися 2-ой и 9-ой армиями свежеформируемую 6-ую армию Торшона. Увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (03.07.2017 10:52:51)
Дата	04.07.2017 22:08:12

Ре: Несколько цитат...

>В статье про это, к сожалению, практически ничего нет (книга вот-вот должна выйти). Говорится только, что в результате прорыва под Седаном 14-го возникла угроза обхода армии справа. При отсутствии оперативных резервов, подвоз которых был к тому же медленен и постоянно выбамбливался немцами, им было решено отойти на примерно 15-20 км назадь. Дыра же образовалась в первую очередь из-за проблем во 2-ой армии, которая именно отошла к югу, оголив фронт.

>Правда, французское командование, по-видимому, вообразило себя в августе-сентябре 1914-го и расчитывало воткнуть между расходящимися 2-ой и 9-ой армиями свежеформируемую 6-ую армию Торшона. Увы.

К самому Корапу едва ли могут быть претензии т к он получил приказ "поступайте, как считаете нужным". Какой приказ получил Хютцингер не знаю, но, скорее всего, такой же т к решил отступать к линии Мажино. В общем, потеря управления на уровне фронта.

От	Kosta
К	Андю (01.07.2017 13:15:25)
Дата	01.07.2017 13:38:50

"Пехота за танками не пошла"

>Из воспоминаний Корапа: "Эти просачивания и действия авиации оказывают сильное воздействие на части, сосредоточенные в данном месте, где происходят совершенно непростительные случаи малодушия. Т.о., враг сумел создать плацдарм, под прикрытием которого он переправил танки. Я приказал немедленно провести танковые контратаки. Они окончились неудачей, т.к. пехота за танками не пошла."

Они как сговорились все - пехотинцы всего мира))

От	sss
К	Kosta (01.07.2017 13:38:50)
Дата	03.07.2017 09:19:14

Re: "Пехота за...

>Они как сговорились все - пехотинцы всего мира))

Ну как, вон "сверхмотивированная и фанатичная" немецкая якобы вообще аж перед танками лезла.
На широких участках через реку на надувных лодках невзирая на огонь, в расчете что где-нибудь да пролезут и там можно будет закрепиться и создать полноценный плацдарм.

Что, кстати, даже в случае некоторого типичного для очевидцев преувеличения картины хорошо показывает одну из наиболее важных причин результата кампании - как бы не еще более важную, чем штуки.

От	МУРЛО
К	Kosta (01.07.2017 13:38:50)
Дата	01.07.2017 18:15:31

Re: "Пехота за...

>Они как сговорились все - пехотинцы всего мира))

БМП не зря появились. Пехоте на это лучше не смотреть.