От Пауль
К All
Дата 11.07.2017 11:04:44
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по средневековью

В эпоху массовых армий второй половины 19-го - 20 веков задача восполнения потерь решалась путём призыва резервистов или даже относительно быстрого (до нескольких месяцев) обучения неслуживших. А как это выглядело в Средние века, скажем, в Европе и в русских княжествах?

С уважением, Пауль.
От Д.И.У.
К Пауль (11.07.2017 11:04:44)
Дата 20.07.2017 20:24:57

Re: Вопрос по...

>В эпоху массовых армий второй половины 19-го - 20 веков задача восполнения потерь решалась путём призыва резервистов или даже относительно быстрого (до нескольких месяцев) обучения неслуживших. А как это выглядело в Средние века, скажем, в Европе и в русских княжествах?

В Средние века армии ни в коей мере не были массовыми, особенно в крупных организованных войнах и в дальних походах.
Что было связано не только с общей государственной организацией, но и с военной практикой - реальная боеспособность отдельно взятой армии не росла, а падала после определенного рубежа численности, поскольку начинались бардак, неразбериха и непреодолимые проблемы со снабжением.

Классический пример - Англия 14-15 веков, как наиболее достоверно документированная страна. В главных битвах Столетней войны с её стороны участвовали 4-6-9 тысяч человек, и лишь два раза собралось немногим более 30 тыс., и то не для полевой войны, а для осадных кампаний прямо по ту сторону Пролива (в 1347 и 1415 гг.).
В то же время в крупнейшей битве Войны Роз, при йоркширском Таутоне в 1461 г., мы видим минимум 50 тыс. участников, некоторые даже пишут, что 78 тыс. (42 тыс. ланкастриан и 36 тыс. йоркистов). Т.е. на порядок больше, чем в генеральных битвах "заморских кампаний". И в некоторых других полевых битвах Войны Роз собиралось по 30-40 тыс. чел. с обеих сторон.

О чем это говорит? О том, что на организованные пограничные и заграничные королевские войны отправлялись только сливки общества, содержащиеся за коллективный налоговый счет. Когда же затрагивались подлинно жизненные местные/клановые интересы, и армия собиралась "накоротке" за собственный счет добровольно-патриотически, к каждому "общегосударственному" воину присоединялись 10 "местных", изрядно худших, но тоже при полном оружии и с некоторым навыком.

Т.е. заставить эти 9/10 идти во Францию и даже на другой конец страны король не мог, но если своих людей поднимали местные лорды для своего выживания в своем регионе, обнаруживались большие резервы.

Или другой хорошо изученный и документированный пример - французские городские ополчения.
Каждый благополучный город имел отряд наемных профессиональных первоклассных воинов, латников, способных биться как конными, так и пешими. Например, богатый 30-тыс. Орлеан времен Жанны д'Арк - 200 гвардейцев. Они могли в любой момент выступить в любой поход куда угодно, по первому приказу города или его сеньора. В критические моменты к ним добавлялись еще несколько сотен временных наемников.
Наряду с ними была городская милиция - стандартно 1/10 жителей города, или каждый третий мужчина, люди полностью вооруженные и с регулярным минимумом военной подготовкой. В Орлеане - 3 тыс., в Турне - 2 тыс.
Мы знаем, что король использовал эти феодально-обязанные ополчения во всех крупных внешних войнах и битвах - Бувин, Куртре, Мон-ан-Певель, Кассель, Креси и т.д. При Креси они опоздали к главной битве и были разгромлены англичанами отдельно на следующий день.
Но архивные документы того же Турне показывают, что в эти походы ходила одна пятая-шестая-десятая общей численности ополчения. Т.е. только молодые и борзые, которых городская община вскладчину обеспечивала и стимулировала.
Однако если враг подходил к самому городу, в поле могла выйти фалангой и половина, и больше.
Если же город штурмовали, и нестроевые могли вовлекаться в оборону, метать камни со стен и даже участвовать в рукопашной. Вплоть до женщин и детей.

Т.е. мобилизация происходила, как некий естественный слоеный пирог - чем дальше от места жительства и за менее жизненные для большинства интересы, тем меньше воинов (но более отборных).

Регулировалось это через парламенты (будь то земской собор в России или кортесы в Испании). Большая война (выходящая за рамки стандартной 40-дневной службы списочного контингента) требовала чрезвычайного налога, с соответствующим обсуждением и утверждением лордами-боярами и общинами. Чем более острая угроза, тем больше налог и процент мобилизации. Если же враг приходил на место, там выскакивали уже все местные, с ближайшими соседями.
От И. Кошкин
К Пауль (11.07.2017 11:04:44)
Дата 11.07.2017 17:02:06

Средние века - это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В эпоху массовых армий второй половины 19-го - 20 веков задача восполнения потерь решалась путём призыва резервистов или даже относительно быстрого (до нескольких месяцев) обучения неслуживших. А как это выглядело в Средние века, скажем, в Европе и в русских княжествах?

...для Европы - с 5 по 15 век. Для Руси, пожалуй, на век дольше. Я понимаю, что с высоты вот всех этих ЦАМО и прочих НАРА все это копание в черепках выглядит жалко и недостойно, но надо же хоть немного конкретизировать. Потому что армии франков времен Хлодвига отличаются от франков же времен Эда Парижского, а энциклонги начала 9-го века - это не то же самое, что войско Гаральда Гардраада. И русское войско Владимира Святого, скажем так, сильно отличается от того, что Дмитрий Иванович АКА Донской водил на Дон.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (11.07.2017 17:02:06)
Дата 12.07.2017 10:42:44

Марксисты в недоумении

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В эпоху массовых армий второй половины 19-го - 20 веков задача восполнения потерь решалась путём призыва резервистов или даже относительно быстрого (до нескольких месяцев) обучения неслуживших. А как это выглядело в Средние века, скажем, в Европе и в русских княжествах?
>
>...для Европы - с 5 по 15 век. Для Руси, пожалуй, на век дольше. Я понимаю, что с высоты вот всех этих ЦАМО и прочих НАРА все это копание в черепках выглядит жалко и недостойно, но надо же хоть немного конкретизировать. Потому что армии франков времен Хлодвига отличаются от франков же времен Эда Парижского, а энциклонги начала 9-го века - это не то же самое, что войско Гаральда Гардраада. И русское войско Владимира Святого, скажем так, сильно отличается от того, что Дмитрий Иванович АКА Донской водил на Дон.

>И. Кошкин



Я конечно слышал что некоторые заканчивают средние века взятие константинополя.

Но всё же более распространена цифра 1648.

Это отнють не 15 век
От Iva
К Кострома (12.07.2017 10:42:44)
Дата 13.07.2017 22:23:53

Re: Марксисты в...

Привет!

Марксисты могут быть в недоумении, но это их проблемы.

>Я конечно слышал что некоторые заканчивают средние века взятие константинополя.

>Но всё же более распространена цифра 1648.

Это в России. На западе Ренессанс в Средневковье не включают.
И это правильно - это уже не Средневековье по существу.

>Это отнють не 15 век

Не важно, 15 век уже не Средневековье. Это Ренессанс. Когда официально заканчивать СРедневековье - взятие Константинополя, открытие Америки - вопрос второй.

Владимир
От Андю
К Iva (13.07.2017 22:23:53)
Дата 16.07.2017 12:56:02

Re: Марксисты в...

Здравствуйте,

>Марксисты могут быть в недоумении, но это их проблемы.

У неучей проблем вообще нет, т.к. на то они и неучи.

>Это в России. На западе Ренессанс в Средневковье не включают.

Запад такой же разный, как и восток. :-/ Во Франции вполне себе включают, выделяя порой Возрождение в некий специальный переходный период между Средневековьем и Новым временем. А известный в узких кругах Лё Гофф и вообще считал, что Средние века закончились (да и то, не во всём) только с ВФР.

>И это правильно - это уже не Средневековье по существу.

Эвона как. :-/

>Не важно, 15 век уже не Средневековье. Это Ренессанс. Когда официально заканчивать СРедневековье - взятие Константинополя, открытие Америки - вопрос второй.

Список личных публикаций по средневековой периодике не приведёте, сильвупле? Ну, или хотя бы ссылочки на авторитеты, а?

Всего хорошего, Андрей.
От Kalash
К Кострома (12.07.2017 10:42:44)
Дата 12.07.2017 20:56:36

Re: Марксисты в...

>Я конечно слышал что некоторые заканчивают средние века взятие константинополя.

>Но всё же более распространена цифра 1648.

В советских школьных учебниках по истории Средних веков в Средние века была включена и первая буржуазная революция в Голландии, это конец 16 века.
От И. Кошкин
К Кострома (12.07.2017 10:42:44)
Дата 12.07.2017 12:24:37

Пардон, 16-й, конечно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Кострома (12.07.2017 10:42:44)
Дата 12.07.2017 11:44:52

Там все таки между СВ и НВ еще Возрождение




>Я конечно слышал что некоторые заканчивают средние века взятие константинополя.

Или окончание столетки и ГВ в Англии.

>Но всё же более распространена цифра 1648.

>Это отнють не 15 векю

Кроме смены ОЭФ там был ещеи"переход к абсолютизму" если с точки зрения марксизмы.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (12.07.2017 11:44:52)
Дата 12.07.2017 15:14:10

Возрождение - это термин из истории искусства

Историки им не оперируют. Возрождение, в узком смысле, ограничивается Северной Италией, а в широком смысле это очень нечеткое, размытое явление, происходившее на всем протяжении Средних веков.

Например, развитие университетов и повальное увлечение Аристотелем пришлось на 12-14 века, самое что ни на есть Высокое Средневековье.
От Андю
К Константин Дегтярев (12.07.2017 15:14:10)
Дата 16.07.2017 13:03:17

Возрождение -- это почти, как Демократия. :-) (+)

Здравствуйте,

>Историки им не оперируют. Возрождение, в узком смысле, ограничивается Северной Италией, а в широком смысле это очень нечеткое, размытое явление, происходившее на всем протяжении Средних веков.

>Например, развитие университетов и повальное увлечение Аристотелем пришлось на 12-14 века, самое что ни на есть Высокое Средневековье.

По крайней мере, кроме настоящего, хардкорного Возрождения, говорят ещё о "каролингском Возрождении" и о Возрождении XI-XII вв (перед кризисом "столетки" и проч. массовых эпидимий и голода).

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (16.07.2017 13:03:17)
Дата 18.07.2017 12:10:42

маловато будет!

>По крайней мере, кроме настоящего, хардкорного Возрождения, говорят ещё о "каролингском Возрождении" и о Возрождении XI-XII вв (перед кризисом "столетки" и проч. массовых эпидимий и голода).

Вот списочек из французской вики:
la renaissance isidorienne dans l'Espagne du viie siècle ;
la renaissance northumbrienne dans l'Angleterre du viiie siècle ;
la renaissance carolingienne aux ixe et xe siècles ;
la renaissance ottonienne aux xe et xie siècles ;
la renaissance macédonienne dans l'Empire byzantin du ixe au xie siècle ;
la renaissance du xiie siècle en Occident ;
On distingue aussi :
la renaissance catalane ou Renaixença au xixe siècle

И это ещё в рамках приличия, ибо английская вики даёт список из 22 пунктов, где вперемешку упомянутые ренессансы и всякие Harlem Renaissance. Что однако, не отменяет того, что Ренессанс как таковой - явление вне системы классического средневековья (а по мне лично, так и все Тёмные века, включая Шарлеманя - тоже не оно).
От Alexeich
К B~M (18.07.2017 12:10:42)
Дата 18.07.2017 12:35:28

"мон дьё мон шер, мэ кель ситуасьон"

>Вот списочек из французской вики:

Так Вы Ренессанс с бобьшой буквы с ренессансом с маленькой не путайте. Все же на языке Вольтера и Руссо ренессанс это просто возрождение. у нас при таком подходе тоже насчитать можно "возрождений" сотни, от возрождения деревянного зодчества северной Руси до возрождения традиций нажираться в Пасху.
От B~M
К Alexeich (18.07.2017 12:35:28)
Дата 18.07.2017 12:43:03

Re: "мон дьё...

>>Вот списочек из французской вики:
>Так Вы Ренессанс с бобьшой буквы с ренессансом с маленькой не путайте. Все же на языке Вольтера и Руссо ренессанс это просто возрождение. у нас при таком подходе тоже насчитать можно "возрождений" сотни, от возрождения деревянного зодчества северной Руси до возрождения традиций нажираться в Пасху.

Я не путаю, путаю не я - в обеих виках все эти ренессансы как раз с большой буквы! Как и Демократия в начале треда, хотя демос - это специфическое сословие, в первую очередь афинское (хотя и общеполисное, для тогдашнего полиса). Что, однако, не мешает сеять её вплоть до наших палестин.
От Alexeich
К B~M (18.07.2017 12:43:03)
Дата 19.07.2017 12:04:39

Re: "мон дьё...

>Я не путаю, путаю не я - в обеих виках все эти ренессансы как раз с большой буквы! Как и Демократия в начале треда, хотя демос - это специфическое сословие, в первую очередь афинское (хотя и общеполисное, для тогдашнего полиса). Что, однако, не мешает сеять её вплоть до наших палестин.

Так французским же по белому написано выше приведенного Вами списка:
Par analogie, et à la suite d'un renouveau de l'historiographie médiévale, le terme « Renaissance » a servi aussi à désigner les périodes de renouveau au Moyen Âge.

По аналогии, и вследствие обновления средневековой историографии термин « Возрождение » служил также для обозначения периодов обновления в Средние века.

Т.е. такие маленькие локальные ренессантишки, которые явно ен путаются с большой эпохой Ренессанса.
От B~M
К Alexeich (19.07.2017 12:04:39)
Дата 19.07.2017 12:46:42

Re: "мон дьё...

>>Я не путаю, путаю не я - в обеих виках все эти ренессансы как раз с большой буквы! Как и Демократия в начале треда, хотя демос - это специфическое сословие, в первую очередь афинское (хотя и общеполисное, для тогдашнего полиса). Что, однако, не мешает сеять её вплоть до наших палестин.
>Так французским же по белому написано выше приведенного Вами списка:
>Par analogie, et à la suite d'un renouveau de l'historiographie médiévale, le terme « Renaissance » a servi aussi à désigner les périodes de renouveau au Moyen Âge.
>По аналогии, и вследствие обновления средневековой историографии термин « Возрождение » служил также для обозначения периодов обновления в Средние века.
>Т.е. такие маленькие локальные ренессантишки, которые явно ен путаются с большой эпохой Ренессанса.

Не путаются, конечно - но служат для саморекламы (а кто тут у нас открыл исидоровский ренессанс?) и, отчасти, для прикрытия голой задницы (ощущение которой неизбежно возникает при сравнении количественных и качественных показателей Западной Европы тех времён с Востоком от Византии до Китая). Кстати, почти точно так же не путается и Демократия с большой буквы в Сияющем граде на холме и всякие маленькие локальные демократишки.
От Alexeich
К B~M (19.07.2017 12:46:42)
Дата 19.07.2017 13:00:19

Re: "мон дьё...

>так же не путается и Демократия с большой буквы в Сияющем граде на холме и всякие маленькие локальные демократишки.

Ну как же не путается, вон S&P в каком-то отчете середины 90-х еще так и нашаралишо английским по белому, де побщественный строй в США - не демократия плутократия (! нет бы написали просто олигархия) и для адекватного понимания экономических реалий и прогнозов именно так и надо определять. Демократия (пока еще не изжитая) - это во всяких вшивых Швециях с Даниями и прочими Франциями :)
От B~M
К Alexeich (19.07.2017 13:00:19)
Дата 19.07.2017 13:21:52

Re: "мон дьё...

>>так же не путается и Демократия с большой буквы в Сияющем граде на холме и всякие маленькие локальные демократишки.
>Ну как же не путается, вон S&P в каком-то отчете середины 90-х еще так и нашаралишо английским по белому, де побщественный строй в США - не демократия плутократия (! нет бы написали просто олигархия) и для адекватного понимания экономических реалий и прогнозов именно так и надо определять. Демократия (пока еще не изжитая) - это во всяких вшивых Швециях с Даниями и прочими Франциями :)

Да во Франции подобного рода претензий на первородство как грязи, только и замечают их соответственно (не говоря уж про Польшу с её "первой конституцией" и т.п. вольностями, да и саму Грецию). А вот американская компания позволила себе разок пофрондировать - и помнят до сих пор! Если чуть серьёзнее, то ближе всего к афинскому образцу вроде Швейцария (так как там не только представительская демократия, которая есть ересь Нового времени, но и много демократии прямого действия, через референдумы и т.п.)
От Андю
К B~M (19.07.2017 13:21:52)
Дата 19.07.2017 15:16:37

Да, свисы зажигательно живут. Декаданс присутствует, но дааалеко до Франции. :-) (-)
От B~M
К Константин Дегтярев (12.07.2017 15:14:10)
Дата 12.07.2017 15:48:25

Re: Возрождение -...

>Например, развитие университетов и повальное увлечение Аристотелем пришлось на 12-14 века, самое что ни на есть Высокое Средневековье.

Только это схоластика, а не ренессанс (который в культурном смысле существовал/выделяется параллельно).
От Константин Дегтярев
К B~M (12.07.2017 15:48:25)
Дата 12.07.2017 16:05:34

Схоластика и ренессанс - это вообще из разных сфер понятия

Правильно сопоставлять схоластику и гуманизм.

Схоластика заложила основу естественных наук, гуманизм послужил основой гуманитарной науки. Т.к. Ренессанс - это понятие из области культуры и искусства, то, он, что вполне логично, был основан в целом на гуманитарных достижениях, хотя и не только - например, перспектива в живописи и пропорции в архитектуре - находки из области схоластики. Например, мысль, что красота - в пропорциях, принадлежит (ну, или озвучена им) Св. Бонавентуре, одному из известнейших схоластов.

Но если считать Ренессанс более широким явлением (что среди историков не принято), распространять его до исторического периода, то придется включить в него все успехи науки, в т.ч. и схоластику.
От Prepod
К Константин Дегтярев (12.07.2017 16:05:34)
Дата 12.07.2017 18:44:43

Re: Схоластика и...



>Но если считать Ренессанс более широким явлением (что среди историков не принято), распространять его до исторического периода, то придется включить в него все успехи науки, в т.ч. и схоластику.
Ренессанс ИМХО явление не только из истории искусства, это явление общественное, а значит вполне историческое. Дивная эпоха с возвышенными идеями и жуткими социальными практиками. Айвэн Терибль был вполне себе ренессансным человеком, а переписка Грозного с Курбским вообще редчайшее явление, и ренессансное, да.
От Генри Путль
К Prepod (12.07.2017 18:44:43)
Дата 13.07.2017 10:17:31

И обратно мы...

И Вам не болеть!


>>Но если считать Ренессанс более широким явлением (что среди историков не принято), распространять его до исторического периода, то придется включить в него все успехи науки, в т.ч. и схоластику.
>Ренессанс ИМХО явление не только из истории искусства, это явление общественное, а значит вполне историческое.

... приходим к нашествию осман, взятию Константинополя и массовому бегству образованного слоя ромеев в Италию и, в меньшей степени, в Литву и в Московию, куда поехали, ПМСМ, категорические противники унии.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (12.07.2017 11:44:52)
Дата 12.07.2017 12:19:38

Некоторые и до ВФР считают

Имеют право


>>Я конечно слышал что некоторые заканчивают средние века взятие константинополя.
>
>Или окончание столетки и ГВ в Англии.

Ну а я о чём?

>>Но всё же более распространена цифра 1648.
>
>>Это отнють не 15 векю
>
>Кроме смены ОЭФ там был ещеи"переход к абсолютизму" если с точки зрения марксизмы.
Абсолютизм - чем не средневековье?
опять же =- формации одним днём не меняются - цифры - условны
От СБ
К Кострома (12.07.2017 12:19:38)
Дата 12.07.2017 15:40:01

Re: Некоторые и...

>Имеют право


>>>Я конечно слышал что некоторые заканчивают средние века взятие константинополя.
>>
>>Или окончание столетки и ГВ в Англии.
>
>Ну а я о чём?

>>>Но всё же более распространена цифра 1648.
>>
>>>Это отнють не 15 векю
>>
>>Кроме смены ОЭФ там был ещеи"переход к абсолютизму" если с точки зрения марксизмы.
>Абсолютизм - чем не средневековье?

Термин "абсолютизм" был придуман лицами, стремившимися оправдать стремление к абсолютной диктатуре идеологически близких им сил и ничтоже сумнящеся называвшими чёрное белым.
От Константин Дегтярев
К Кострома (12.07.2017 12:19:38)
Дата 12.07.2017 15:22:46

Абсолютизм - это не Средневековье

... ибо сама суть абсолютизма - попытка примирить крупный феодализм с буржуазным производством и монетарной экономикой.

>Абсолютизм - чем не средневековье?

Для абсолютизма характерны такие откровенно нефеодальные черты, как развитая бюрократия, наемная армия, меркантилизм, поощрение науки, секуляризация, финансовые спекуляции и т.д.

При этом героически сохраняются феодальные привилегии, все больше смещаясь в сторону высшей аристократии, а значение низового дворянства и церковнослужителей - падает.
От Паршев
К Кострома (12.07.2017 10:42:44)
Дата 12.07.2017 11:09:25

Надо военно-исторически подходить

от внедрения стремени до распространения огнестрела. Время власти конных бандитов. А эти все бумажки, на дверях прикнопленные - это следствие.
От Кострома
К Паршев (12.07.2017 11:09:25)
Дата 12.07.2017 11:46:52

на это я пойти не могу

>от внедрения стремени до распространения огнестрела. Время власти конных бандитов. А эти все бумажки, на дверях прикнопленные - это следствие.

Производство рулит перед стрельбой
От Паршев
К Кострома (12.07.2017 11:46:52)
Дата 12.07.2017 23:21:22

Стрельба - это маркер

>>от внедрения стремени до распространения огнестрела. Время власти конных бандитов. А эти все бумажки, на дверях прикнопленные - это следствие.
>
>Производство рулит перед стрельбой

как раз производства в частности.
Средневековье - это явление по большому счету локальное, западноевропейское, и это просто другое слово для обозначения феодализма в его развитии, вплоть до славной кончины под пулями коммунерос. Где-то феодализм не получился - не было вилланов, пашущих на волах, или там муха це-це помешала, а где-то вот производство огнестрела подкачало, и местные аналоги феодализма дожили до импорта калашниковых.
От Кострома
К Паршев (12.07.2017 23:21:22)
Дата 12.07.2017 23:57:13

Спорный тезис

>>>от внедрения стремени до распространения огнестрела. Время власти конных бандитов. А эти все бумажки, на дверях прикнопленные - это следствие.
>>
>>Производство рулит перед стрельбой
>
>как раз производства в частности.
>Средневековье - это явление по большому счету локальное, западноевропейское, и это просто другое слово для обозначения феодализма в его развитии, вплоть до славной кончины под пулями коммунерос. Где-то феодализм не получился - не было вилланов, пашущих на волах, или там муха це-це помешала, а где-то вот производство огнестрела подкачало, и местные аналоги феодализма дожили до импорта калашниковых.

В Китае мануфактурное производство чуть ли не с 12 века было.
И ружья вполне себе были.

А вот подишь ты - так и пришлось из феодолизма в социализм большими скачками
В том же китае те же милитаристы вполне себе создали феодализм в чистом вде но без омажа
От Iva
К Кострома (12.07.2017 23:57:13)
Дата 14.07.2017 20:46:21

Re: Спорный тезис

Привет!

>А вот подишь ты - так и пришлось из феодолизма в социализм большими скачками

да, ладно. Китай давно в социализме. Можно спорить с 221 года до н.э. или с 1056 н.э.


Владимир
От Alexeich
К Iva (14.07.2017 20:46:21)
Дата 17.07.2017 11:53:49

Re: Спорный тезис

>да, ладно. Китай давно в социализме. Можно спорить с 221 года до н.э. или с 1056 н.э.

"Этта как?!"
От Iva
К Alexeich (17.07.2017 11:53:49)
Дата 18.07.2017 05:26:03

Re: Спорный тезис

Привет!
>>да, ладно. Китай давно в социализме. Можно спорить с 221 года до н.э. или с 1056 н.э.
>
>"Этта как?!"

почти все государственное.
С 1056 правящее сословие ненаследуемое. Надо сдать экзамены по трудам основополжников и требуются рекомендации уже "члена партии".
Социализм в польском варианте - т.е. колхозов нет.
наследственный император - так см КНДР, т.е. социализму не противоречит :)


Владимир
От Iva
К Iva (18.07.2017 05:26:03)
Дата 18.07.2017 05:28:04

Re: Спорный тезис

Привет!

>С 1056 правящее сословие ненаследуемое. Надо сдать экзамены по трудам основополжников и требуются рекомендации уже "члена партии".

и только "члены партии", извините члены сословия ши могли назначаться на должности чиновников.


Владимир
От B~M
К Alexeich (17.07.2017 11:53:49)
Дата 17.07.2017 12:53:34

ну, при желании

>>да, ладно. Китай давно в социализме. Можно спорить с 221 года до н.э. или с 1056 н.э.
>"Этта как?!"

Социализм можно и с третьей династии Ура отсчитывать, XXII век до нашей эры. «Учет и контроль — вот главное, что требуется для (...) правильного функционирования первой фазы коммунистического общества» (т.е. для социализма)» (с) В.И.Ленин
От Alexeich
К B~M (17.07.2017 12:53:34)
Дата 17.07.2017 13:04:22

а-а-а, ну если так глубоко копать

>>>да, ладно. Китай давно в социализме. Можно спорить с 221 года до н.э. или с 1056 н.э.
>>"Этта как?!"
>
>Социализм можно и с третьей династии Ура отсчитывать, XXII век до нашей эры. «Учет и контроль — вот главное, что требуется для (...) правильного функционирования первой фазы коммунистического общества» (т.е. для социализма)» (с) В.И.Ленин

то социализм смело можно начинать от кроманьонцев, которые научились считать по пальцам число животных в стаде, планируя охоту. И учитывать в графическом виде на стенах пещеры Шове.
От B~M
К Alexeich (17.07.2017 13:04:22)
Дата 17.07.2017 13:21:00

Не-а

>>>>да, ладно. Китай давно в социализме. Можно спорить с 221 года до н.э. или с 1056 н.э.
>>>"Этта как?!"
>>Социализм можно и с третьей династии Ура отсчитывать, XXII век до нашей эры. «Учет и контроль — вот главное, что требуется для (...) правильного функционирования первой фазы коммунистического общества» (т.е. для социализма)» (с) В.И.Ленин
>то социализм смело можно начинать от кроманьонцев, которые научились считать по пальцам число животных в стаде, планируя охоту. И учитывать в графическом виде на стенах пещеры Шове.

Свидетельств подсчёта кроманьонцами животных в стаде на пальцах не сохранилось, а насчёт учётной цели рисования животных есть большие и весьма обоснованные сомнения. А вот от 3-й династии Ура сохранились значительные архивы, посвящённые как раз распределительной экономике, что и дало повод историкам (кому символически, а кому и всерьёз) именовать тамошнее государство "социалистическим", в полном соответствии с классиком М-Л. Точно так же верифицируется и характер экономики Китая (хотя о результатах верификации, т.е. о сходстве с указанным "социализмом" в древнем Аккаде я бы поспорил).
От Паршев
К Кострома (12.07.2017 23:57:13)
Дата 13.07.2017 02:02:04

Re: Спорный тезис

>>>>от внедрения стремени до распространения огнестрела. Время власти конных бандитов. А эти все бумажки, на дверях прикнопленные - это следствие.
>>>
>>>Производство рулит перед стрельбой
>>
>>как раз производства в частности.
>>Средневековье - это явление по большому счету локальное, западноевропейское, и это просто другое слово для обозначения феодализма в его развитии, вплоть до славной кончины под пулями коммунерос. Где-то феодализм не получился - не было вилланов, пашущих на волах, или там муха це-це помешала, а где-то вот производство огнестрела подкачало, и местные аналоги феодализма дожили до импорта калашниковых.
>
>В Китае мануфактурное производство чуть ли не с 12 века было.
>И ружья вполне себе были.

>А вот подишь ты - так и пришлось из феодолизма в социализм большими скачками

Б-га побойтесь, Кострома. В Китае был испокон веков абсолютизм в чистом виде, упорядоченное государство, правила в государстве пирамида из чиновников, прошедших систему госэкзаменов. "Князья" оставались реликтами чтобы пальцами показывать.

>В том же китае те же милитаристы вполне себе создали феодализм в чистом вде но без омажа

абсолютистские государства они создали, нарезали из большого абсолютистского государства.
Кончился в Китае конный бандитизм гораздо раньше, чем в Европе, лет на 400 - и другим способом, чем в Германии.
От Константин Дегтярев
К Кострома (12.07.2017 10:42:44)
Дата 12.07.2017 10:53:41

В Англо-саксонском мире принято 1517

>Но всё же более распространена цифра 1648.

Время от 1517 (Тезисы Лютера) до 1648 (Вестфальский мир и многое другое, насыщенный был год) считается Ранним Новым Временем.

Мне тоже это кажется более правильным, т.к. такие явления, как Декарт и Кеплер ну никак не вяжутся со средневековьем. Средневековье Европы, в широком смысле - это абсолют католической Церкви и логично связать его конец с таким эпохальным событием, как великий раскол на протестантов и католиков.

Начиная же с 1648 года (примерно с Гоббса), в Европе распространяется атеизм.
От B~M
К Константин Дегтярев (12.07.2017 10:53:41)
Дата 12.07.2017 14:23:19

Ещё одна традиционная дата - 1492

>Мне тоже это кажется более правильным, т.к. такие явления, как Декарт и Кеплер ну никак не вяжутся со средневековьем.

Великие географические открытия тоже со средневековьем не вяжутся.

Средневековье Европы, в широком смысле - это абсолют католической Церкви и логично связать его конец с таким эпохальным событием, как великий раскол на протестантов и католиков.
>Начиная же с 1648 года (примерно с Гоббса), в Европе распространяется атеизм.

Итальянское возрождение тоже во многом антикатолическое (при этом и внутрикатолическое, конечно) и, в отличие, например, от катаров и гуситов, перешло в Возрождение общеевропейское.
От Кострома
К B~M (12.07.2017 14:23:19)
Дата 12.07.2017 15:34:48

Re: Ещё одна...

>>Мне тоже это кажется более правильным, т.к. такие явления, как Декарт и Кеплер ну никак не вяжутся со средневековьем.
>
>Великие географические открытия тоже со средневековьем не вяжутся.

Вот тут Португальцы обиделись

>
От B~M
К Кострома (12.07.2017 15:34:48)
Дата 12.07.2017 15:50:40

Re: Ещё одна...

>>>Мне тоже это кажется более правильным, т.к. такие явления, как Декарт и Кеплер ну никак не вяжутся со средневековьем.
>>Великие географические открытия тоже со средневековьем не вяжутся.
>Вот тут Португальцы обиделись

Частные периферийные авантюры, даже в масштабах Чжэн Хэ, а не только Энрике Навидадора, вполне сочетаются со средневековьем.
От Кострома
К Константин Дегтярев (12.07.2017 10:53:41)
Дата 12.07.2017 11:46:10

Re: В Англо-саксонском...

>>Но всё же более распространена цифра 1648.
>
>Время от 1517 (Тезисы Лютера) до 1648 (Вестфальский мир и многое другое, насыщенный был год) считается Ранним Новым Временем.

И я не буду спорить - реформа и крестьянская война - весьма существенные события.
Куда более существенное чем падение как бы империи.


>Мне тоже это кажется более правильным, т.к. такие явления, как Декарт и Кеплер ну никак не вяжутся со средневековьем. Средневековье Европы, в широком смысле - это абсолют католической Церкви и логично связать его конец с таким эпохальным событием, как великий раскол на протестантов и католиков.

Мне не кажется что религия - это основное в данном вопросе.

Но я могу быть не прав.

В любом случае 1517 год - никак не 15 век

>Начиная же с 1648 года (примерно с Гоббса), в Европе распространяется атеизм.
От Пауль
К И. Кошкин (11.07.2017 17:02:06)
Дата 11.07.2017 17:38:39

Уточняю период


>...для Европы - с 5 по 15 век. Для Руси, пожалуй, на век дольше.

11-14 вв.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (11.07.2017 17:38:39)
Дата 11.07.2017 18:20:08

11-14 вв - это где?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

На Руси, например, в этот период произошло ее завоевание монголами, что изменило как социальный состав военного сословия, так и комплекс вооружения.

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (11.07.2017 18:20:08)
Дата 11.07.2017 20:26:40

Как и в стартовом сообщении: Европа, русские княжества. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.07.2017 18:20:08)
Дата 11.07.2017 18:52:37

А вот если серьезно

Ты и впрямь берешься показать, что принцип набора и комплектования русского или еще какого европейского войска, в государствах с феодальным вобщем то укладом, как то претерпел радикальные или хоть какие то изменения в период 11-14 вв?

>На Руси, например, в этот период произошло ее завоевание монголами, что изменило как социальный состав военного сословия, так и комплекс вооружения.

Вопрос то не об этом.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.07.2017 18:52:37)
Дата 11.07.2017 21:25:23

Да ладно?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ты и впрямь берешься показать, что принцип набора и комплектования русского или еще какого европейского войска, в государствах с феодальным вобщем то укладом, как то претерпел радикальные или хоть какие то изменения в период 11-14 вв?

Англия. 11 век до 1066 года, саксонская династия. Как набирается войско - известно.
Англия 11 век после 1066 года. Норманнская династия, эдита массово меняет состав, войско меняется радикально.
Англия 12-13 век до Великой Хартии Вольностей - одни обязательства перед королем.
Англия после 1215 года - обязательства меняются.
Реформы Эдуарда I, в войске появляются стрелки из длинного лука, сперва наемники-валлийцы, потом обучившиеся по его указу англичане.
Англия 14 век вторая половина. Благородное сословие всеми силами косит от рыцарского звания, потому что последнее обязывает выставлять гораздо больше воинов и самому выходить в куда более дорогом снаряжении.

>>На Руси, например, в этот период произошло ее завоевание монголами, что изменило как социальный состав военного сословия, так и комплекс вооружения.
>
>Вопрос то не об этом.

Почему не об этом? При изменении социального состава и способа комплектования войска меняется способ его пополнения.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.07.2017 21:25:23)
Дата 11.07.2017 21:36:56

Re: Да ладно?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ты и впрямь берешься показать, что принцип набора и комплектования русского или еще какого европейского войска, в государствах с феодальным вобщем то укладом, как то претерпел радикальные или хоть какие то изменения в период 11-14 вв?
>
>Англия. 11 век до 1066 года, саксонская династия. Как набирается войско - известно.
>Англия 11 век после 1066 года. Норманнская династия, эдита массово меняет состав, войско меняется радикально.
>Англия 12-13 век до Великой Хартии Вольностей - одни обязательства перед королем.
>Англия после 1215 года - обязательства меняются.
>Реформы Эдуарда I, в войске появляются стрелки из длинного лука, сперва наемники-валлийцы, потом обучившиеся по его указу англичане.
>Англия 14 век вторая половина. Благородное сословие всеми силами косит от рыцарского звания, потому что последнее обязывает выставлять гораздо больше воинов и самому выходить в куда более дорогом снаряжении.

Хмм. Мне знаний не хватает для понимания нюансов.
Разве это нельзя представить как сословие (условная "знать"), которое служит лично и "ополчение", которое она собирает, снаряжает и вооружает. Плюс паралельно существующие профессиональные отряды которых можно нанять на службу?

Комплекс вооружения и статус в обществе роли не играют. И не сводится ли все к описанному К. Дегтяревым? http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2819389.htm

>>>На Руси, например, в этот период произошло ее завоевание монголами, что изменило как социальный состав военного сословия, так и комплекс вооружения.
>>
>>Вопрос то не об этом.
>
>Почему не об этом? При изменении социального состава и способа комплектования войска меняется способ его пополнения.

Там разве вводился милиционный или конскрипционный принцип?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.07.2017 21:36:56)
Дата 11.07.2017 22:01:32

Все, я - пас. (-)
От Пауль
К Пауль (11.07.2017 11:04:44)
Дата 11.07.2017 16:45:29

Спасибо всем ответившим здесь и в курилке, общую картину составил. (-)
От sss
К Пауль (11.07.2017 11:04:44)
Дата 11.07.2017 12:30:13

Re: Вопрос по...

>В эпоху массовых армий второй половины 19-го - 20 веков задача восполнения потерь решалась путём призыва резервистов или даже относительно быстрого (до нескольких месяцев) обучения неслуживших. А как это выглядело в Средние века, скажем, в Европе и в русских княжествах?

- прежде всего тем, что интенсивность боевых действий не шла ни в какое сравнение даже с Новым временем, не говоря уже о 19-20вв. Между крупными кампаниями или сражениями могли проходить многие годы.

- как частность, при сборе феодального войска практически никогда не удавалось собрать всех, кто обязан был собираться (а как правило, скорее всего, и большей их части; да видимо и задачи такой не ставилось, ограниченные средства организации с очевидностью ограничивали собственно военные силы). Даже после полного разгрома войска с массовым истреблением или пленением, в государстве оставалось еще много воинов для того, чтобы вести хотя бы пассивную оборону и затянуть время до конца кампании, а там и собрать новое войско.

Указанное, разумеется, работало лишь в случаях когда обе стороны конфликта были связаны ограничениями, которые накладывал феодальный тип военной организации и соответствующий ему классовый состав войска. При появлении противника, способного навязать тотальную войну с непрерывной высокой интенсивностью боевых действий, типа монголов периода их расцвета всё довольно быстро сдувалось.
От И. Кошкин
К sss (11.07.2017 12:30:13)
Дата 11.07.2017 16:57:08

Re: Вопрос по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В эпоху массовых армий второй половины 19-го - 20 веков задача восполнения потерь решалась путём призыва резервистов или даже относительно быстрого (до нескольких месяцев) обучения неслуживших. А как это выглядело в Средние века, скажем, в Европе и в русских княжествах?
>
>- прежде всего тем, что интенсивность боевых действий не шла ни в какое сравнение даже с Новым временем, не говоря уже о 19-20вв. Между крупными кампаниями или сражениями могли проходить многие годы.

Да ладно. вы точно про Средневековье говорите? Про Древнюю Русь? Многие годы? А что такое "крупные сражения"? Это уровня Липицы, не меньше?


И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (11.07.2017 16:57:08)
Дата 11.07.2017 20:27:08

Re: Вопрос по...

>Да ладно. вы точно про Средневековье говорите?

Про период, в течении которого количественную и качественную основу войска составляло феодальное ополчение.
Хоть начальный период Столетней войны взять, как классический пример - когда между краткими вспышками военных усилий, с захватами территорий, битвами и массовыми потерями следовали годы и годы затишья, когда вся война сводилась к дипломатической активности и поискам денег. А собственно боевые действия ограничивались частными предприятиями приграничных сеньоров.

>А что такое "крупные сражения"? Это уровня Липицы, не меньше?

Это с участием главных сил сторон и соответствующими масштабу потерями среди представителей воинского сословия.
От Константин Дегтярев
К Пауль (11.07.2017 11:04:44)
Дата 11.07.2017 11:55:18

Никак не решалась

Воспроизводство военного сословия происходило естественно-биологическим способом. Подрастали дети убитых отцов, начинали служить.

Экстраординарные потери приводили либо к признанию поражения, либо к экстраординарным тратам на наемников, либо к лихорадочному поиску союзников (и часто находились, потому что поражение одного из феодальных властителей меняло баланс и ставило в опасное положение ранее не принимавших участия в борьбе соседей).

Еще вариант - закрыться в замке/городе и сидеть в осаде, авось ворогам надоест воевать. После уничтожения полевой армии, оставалось достаточное количество городской/замковой стражи, которая по контракту не была обязана сражаться в поле.
От Sergey Ilyin
К Пауль (11.07.2017 11:04:44)
Дата 11.07.2017 11:19:51

во времена Столетней войны - медленно и мучительно

>В эпоху массовых армий второй половины 19-го - 20 веков задача восполнения потерь решалась путём призыва резервистов или даже относительно быстрого (до нескольких месяцев) обучения неслуживших. А как это выглядело в Средние века, скажем, в Европе и в русских княжествах?

Насколько я помню умные книжки, успехи англичан в первых 3/4 Столетки обеспечивал прежде всего отлаженный конвейер по многолетней подготовке лучников. "Каждую субботу всей деревней, начиная с 10 лет, ходим тренироваться".


С уважением, СИ
От Alexeich
К Sergey Ilyin (11.07.2017 11:19:51)
Дата 11.07.2017 11:32:09

на колу висит мочало :)

>Насколько я помню умные книжки, успехи англичан в первых 3/4 Столетки обеспечивал прежде всего отлаженный конвейер по многолетней подготовке лучников. "Каждую субботу всей деревней, начиная с 10 лет, ходим тренироваться".

жевано-пережевано в снесенной на прошлой неделе ветке. Ищите мегадискуссию о луке vs огнестрел.
От Sergey Ilyin
К Alexeich (11.07.2017 11:32:09)
Дата 11.07.2017 11:36:29

"Я не видел, значит не баян" :) (-)