От RTY
К digger
Дата 12.07.2017 19:36:15
Рубрики Память; Байки; Космос;

Re: памятник оригинальных...

> Но тупиковых и сверхдорогих, туда же, куда Шаттл и SR-71.Жалко чисто из чувства сентиментальности.

На предыдущих поколениях этих тупиковых технологий до сих пор корабли строят и в космос забрасывают.
От Инженер-109
К RTY (12.07.2017 19:36:15)
Дата 12.07.2017 21:11:14

Да, вы правы, прогресса в области РН давно уже нет, но....

>На предыдущих поколениях этих тупиковых технологий до сих пор корабли строят и в космос забрасывают.

...одноразовые РН "предыдущего" типа в силу выхода числа построенных на 1000 и более экземпляров, наконец-то стали относительно дешевы, и заодно это вынудило разработчиков новых РН подобного типа (Маск?) желающих получить долю рынка, искать пути экономии средств при строительстве - ведь мы помним, что в 1960-е денег на космос никто не считал - давали сколько нужно, ведь шло "соревнование" систем, где уж тут об экономике и целесообразности думать. Сейчас все поутихло, все победили друг друга, и роль пилотируемого космоса снизилась - а беспилотного выросла в разы. В этих условиях многоразовые системы с экипажами по 5-7 человек - просто не нужны. Банально нет работы для 7 человек в космосе одномоментно - разве что глазеть в бинокли на планету....

Но все меняется. Появился снова тренд на вывод АБ в космос - значит скоро мы можем услышать про новые боевые космопланы - но скорее сделанные по типу "спирали" нежели "Бурана".
От Alexeich
К Инженер-109 (12.07.2017 21:11:14)
Дата 14.07.2017 13:23:12

Re: Да, вы...

>ведь мы помним, что в 1960-е денег на космос никто не считал - давали сколько нужно,

"Не считал" - это преувеличение. Соприкасаясь с космической отраслью наслушался от ветеранов о "лучших временах", всегда критически не хватало средств на осуществление задуманного. А "нужно", простите, по себе знаю, ученые - народ ненасытный, а военные - ненасытные вдвое. Так что ограничения ставились иногда довольно серьезные, извольте из г....на и ниток раскорячиться. Приоритет - да, но не "проси что хочешь". Провал отечественной лунной программы. кстати, хороший пример, мало на нее давали. по остаточному принципу де факто, хотя казалось бы какой пиар.

> ведь шло "соревнование" систем, где уж тут об экономике и целесообразности думать.

а она, знаете ли, заставляет о себе подумать, вне зависимости от желания думающего.
От Blitz.
К Alexeich (14.07.2017 13:23:12)
Дата 14.07.2017 21:23:31

Re: Да, вы...

>кстати, хороший пример, мало на нее давали. по остаточному принципу де факто, хотя казалось бы какой пиар.

Лунная программа хороший пример как организационные проблемы все фейлят, и давали средств на неё достачно что б при надлежайшей организации отправить человека на Луну.
От Alexeich
К Blitz. (14.07.2017 21:23:31)
Дата 17.07.2017 10:58:18

Re: Да, вы...

>Лунная программа хороший пример как организационные проблемы все фейлят, и давали средств на неё достачно что б при надлежайшей организации отправить человека на Луну.

Возможно, но того факта, что расходы на лунную программу СССР были на порядок (буквально) меньше таковых в США, игнорировать нельзя. Ну и не было это национальным приоритетом. Я читал толстый сборник документов королевского КБ, судя по стенограммам заседаний к лунному проекту относились откровенно скептически, с полным пониманием того, что Коммунистическая партия и советское государство не особенно-то и рвется деньги тратить на полет "к груде камней", и был он всего лишь одной из тем - далеко не главной. К моменту смерти Королева все шло уже по инерции.
От bedal
К Alexeich (17.07.2017 10:58:18)
Дата 17.07.2017 15:33:58

Вот совершенно так же и мне представляется

для американцев это был вопрос крайнего принципа, нужно было "перехватить первенство". А нашим - ну, куда ещё? Спутник наш, Гагарин наш, на века первые.
Разница в мотивации на государственном уровне.
От Alexeich
К bedal (17.07.2017 15:33:58)
Дата 18.07.2017 10:12:28

Re: Вот совершенно...

>для американцев это был вопрос крайнего принципа, нужно было "перехватить первенство". А нашим - ну, куда ещё? Спутник наш, Гагарин наш, на века первые.
>Разница в мотивации на государственном уровне.

Ну не только. Там набор факторов сыграл, и практическая монополия Королева на разработку пилотируемых РН, что делало в конкретных условиях и с конкретными персоналиями невозможным сосредоточиться на развитии программы тяжелого носителя (победила концепция big dummy rocket), и нежелание "Коммунистической партии и советского государства" ломать сложившуюся структуру ракетной промышленности, которая была построна ценой неимоверных усилий и виделась главным козырем в обеспечении стратегического паритета с заклятыми друзьями, да и простое осознание того факта что пупок развяжется при анонсированной американцами первоначально стоимости программы в 13 млрд. долл. (впоследствии доросшей, по некоторым оценкам, до 30 млрд., у нас непедалируемый факт, но во время запусков последних Аполлонов у мыса Канаверал собирались не только любители поглазеть на острие прогресса, но и многочисленные демонстрации под лозунгами "хватит бросать наши деньги в никуда" и "школы для бедных вместо Луны". Например, к старту Аполлона-13 ЕМНИП был приурочен марш "50-ти голодных штатов" - в основном цветного населения южных штатов, который заканчивался у мыса Канаверал, там что-то десятки тысяч человек участвовали). Ну и ласт нот лист, американцы под дунную программу, конечно, сильно подняли свою космическую отрасль ибо выбили много денег, но, с другой стороны, тормознули на годы если не десятилетия некоторые направления, типа развития орбитальных станций или тех же автоматических спускаемых аппаратов типа "Луноходов". Так что вопрос еще, во чтобы нам обошелся "паритет по Луне" и не был бы этот успех в конечном итогое более вреден, чем полезен. По крайней мере в среде "насовцев" есть партия, которая считает, что в целом программой Аполлон был нанесен достаточно большой вред, и лучше бы эти деньги было потратить на что-то более дельное, а не на "спорт рекордных достижений".
От bedal
К Alexeich (18.07.2017 10:12:28)
Дата 18.07.2017 11:29:36

Но при том в США всё же было общенародное и общегосударственное движение "за"

это была чуть ли не главная задача страны изо всех вообще объявляемых задач страны на обозримый период. А не просто ещё одна, пусть и приоритетная, программа НАСА.
От RTY
К Инженер-109 (12.07.2017 21:11:14)
Дата 13.07.2017 00:42:08

Re: Да, вы...

>>На предыдущих поколениях этих тупиковых технологий до сих пор корабли строят и в космос забрасывают.
>
>...одноразовые РН "предыдущего" типа в силу выхода числа построенных на 1000 и более экземпляров, наконец-то стали относительно дешевы, и заодно это вынудило разработчиков новых РН подобного типа (Маск?) желающих получить долю рынка, искать пути экономии средств при строительстве - ведь мы помним, что в 1960-е денег на космос никто не считал - давали сколько нужно, ведь шло "соревнование" систем, где уж тут об экономике и целесообразности думать.

Я про то, что если бы СССР бы пожил еще лет 10-20, то, возможно, сейчас на этих тупиковых технологиях летали бы на Мир-2.

>Сейчас все поутихло, все победили друг друга, и роль пилотируемого космоса снизилась - а беспилотного выросла в разы. В этих условиях многоразовые системы с экипажами по 5-7 человек - просто не нужны. Банально нет работы для 7 человек в космосе одномоментно - разве что глазеть в бинокли на планету....

Проекты по космотуризму есть. Увеличить окупаемость космоса за счет покатушек 4х человек впридачу к 3м нужным - почему нет? Пусть глазеют в бинокли на планету, если есть на это деньги.
От Инженер-109
К RTY (13.07.2017 00:42:08)
Дата 13.07.2017 06:26:01

Да, СССРмог конечно...

>Я про то, что если бы СССР бы пожил еще лет 10-20, то, возможно, сейчас на этих тупиковых технологиях летали бы на Мир-2.

Летали бы уже на лунную базу - если бы СССР был жив

>Проекты по космотуризму есть. Увеличить окупаемость космоса за счет покатушек 4х человек впридачу к 3м нужным - почему нет? Пусть глазеют в бинокли на планету, если есть на это деньги.

Пока наблюдается массовая продажа билетов на суборбитальные полеты - там 250тд кажется, а вот на орбитальные где 20-25 млн очереди вроде еще нет...
От RTY
К Инженер-109 (13.07.2017 06:26:01)
Дата 13.07.2017 09:46:10

Re: Да, СССРмог

>>Я про то, что если бы СССР бы пожил еще лет 10-20, то, возможно, сейчас на этих тупиковых технологиях летали бы на Мир-2.
>
>Летали бы уже на лунную базу - если бы СССР был жив

Судя по динамике 70-80х, я как-то не уверен.

>>Проекты по космотуризму есть. Увеличить окупаемость космоса за счет покатушек 4х человек впридачу к 3м нужным - почему нет? Пусть глазеют в бинокли на планету, если есть на это деньги.
>
>Пока наблюдается массовая продажа билетов на суборбитальные полеты - там 250тд кажется,

Осталось дождаться коммерческих рейсов...

>а вот на орбитальные где 20-25 млн очереди вроде еще нет...

Наши же возили туристов.
Вообще, раз очереди нет - есть смысл подумать об удешевлении услуги и прочем маркетинге. Но мест мало, длинная очередь не нужна.
От Паршев
К RTY (13.07.2017 09:46:10)
Дата 13.07.2017 10:13:30

Re: Да, СССРмог



>>а вот на орбитальные где 20-25 млн очереди вроде еще нет...
>
>Наши же возили туристов.
>Вообще, раз очереди нет -

очередь была по крайней мере лет 10 назад.
От Koshak
К Инженер-109 (12.07.2017 21:11:14)
Дата 12.07.2017 21:17:59

Re: Да, вы...

>>На предыдущих поколениях этих тупиковых технологий до сих пор корабли строят и в космос забрасывают.
>
>...одноразовые РН "предыдущего" типа в силу выхода числа построенных на 1000 и более экземпляров, наконец-то стали относительно дешевы, и заодно это вынудило разработчиков новых РН подобного типа (Маск?) желающих получить долю рынка, искать пути экономии средств при строительстве - ведь мы помним, что в 1960-е денег на космос никто не считал - давали сколько нужно, ведь шло "соревнование" систем, где уж тут об экономике и целесообразности думать. Сейчас все поутихло, все победили друг друга, и роль пилотируемого космоса снизилась - а беспилотного выросла в разы. В этих условиях многоразовые системы с экипажами по 5-7 человек - просто не нужны. Банально нет работы для 7 человек в космосе одномоментно - разве что глазеть в бинокли на планету....

>Но все меняется. Появился снова тренд на вывод АБ в космос - значит скоро мы можем услышать про новые боевые космопланы - но скорее сделанные по типу "спирали" нежели "Бурана".

Боинг X-37 какбэ намекает, потенциально два года на боевом дежурстве и возврат на ТО
От И. Кошкин
К Koshak (12.07.2017 21:17:59)
Дата 12.07.2017 23:02:37

О, и что он там надежурил? (-)
От Konstantin124
К И. Кошкин (12.07.2017 23:02:37)
Дата 13.07.2017 16:23:23

Re: О, и...

Если нам повезет - то мы не узнаем.
От И. Кошкин
К Konstantin124 (13.07.2017 16:23:23)
Дата 13.07.2017 21:21:36

Это очень суровый и мужской ответ. Вы - явно мужчина.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если нам повезет - то мы не узнаем.

Но вопрос был - что там надежурил два года этот "самолет"? Потому что есть распространенное мнение, что он там крутится единственно для того, чтобы программу не закрыли, а кидать доставать его каждые два месяца слишком накладно. "Самолет" работает исключительно как искусственный спутник без какой-либо военной или научной отдачи.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (13.07.2017 21:21:36)
Дата 14.07.2017 13:01:20

Re: Это очень...

>Но вопрос был - что там надежурил два года этот "самолет"?

Нам это неизвестно, что он там "надежурил". Закрытая тематика.

>Потому что есть распространенное мнение, что он там крутится единственно для того, чтобы программу не закрыли,

Это несомненно присутствует. Такие сверхпродолжительные программы нуждаются в пиаре.

>а кидать доставать его каждые два месяца слишком накладно. "Самолет" работает исключительно как искусственный спутник без какой-либо военной или научной отдачи.

Соб-сно "самолет" продемонстрировал способность длительного дежурства на орбите относительно дешевого возвращаемого пепеалаца. Плюс возможность, например, доставки ядерного заряда в любую точку планеты с орбиты "с непредсказуемого ракурса".
От Генри Путль
К Alexeich (14.07.2017 13:01:20)
Дата 14.07.2017 18:00:37

Да пусть даже и неядерного. Тоже неплохо получится (-)
От Генри Путль
К И. Кошкин (13.07.2017 21:21:36)
Дата 14.07.2017 09:50:04

Ну вся программа там из серии "у нас есть тааакие приборы!!!"

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если нам повезет - то мы не узнаем.
>
>"Самолет" работает исключительно как искусственный спутник без какой-либо военной или научной отдачи.

И какая там отдача, дело тёмное.

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Blitz.
К Генри Путль (14.07.2017 09:50:04)
Дата 14.07.2017 21:28:13

Re: Ну вся...

Пока что главныё плюс программы, видимый без допусков, ето возможность таскать на орбиту и возращать с неё оборудование, с последушей отправкой что доют огромную економию по сравнению с одноразовыми спутниками и плясками вокруг их надежности.
От Никита Каменский
К Генри Путль (14.07.2017 09:50:04)
Дата 14.07.2017 12:27:23

Re: Ну вся...


>И какая там отдача, дело тёмное.

Некоторые американские программы такого типа из прошлого уже рассекречены. И как оказалось, там действительно были очень серьёзные и впечатляющие приборы.
От Dervish
К Никита Каменский (14.07.2017 12:27:23)
Дата 16.07.2017 08:40:01

Можно подробностей? (-)

-
От bedal
К Dervish (16.07.2017 08:40:01)
Дата 16.07.2017 16:11:47

Re: Можно подробностей?

Коротко: ионный генератор и эксперимент с материалами
английский текст
http://www.airspacemag.com/daily-planet/now-we-know-least-two-payloads-x-37b-180955405/
русский перевод от гугла
http://translate.google.com/translate?langpair=auto%7Cru&u= http://www.airspacemag.com/daily-planet/now-we-know-least-two-payloads-x-37b-180955405/

От bedal
К И. Кошкин (13.07.2017 21:21:36)
Дата 14.07.2017 09:33:12

Falcon-9 под новый бросок уже заказан (-)
От Koshak
К И. Кошкин (12.07.2017 23:02:37)
Дата 12.07.2017 23:54:25

"Потенциал", я же уже написал выше (-)