От VLADIMIR
К All
Дата 13.07.2017 10:14:51
Рубрики WWII; Память;

Зверства итальянцев по отношению к местному населению в Северной Африке

Товарищи,

Вашему вниманию - материалы о зверствах итальянцев в Северной Африке по отношению к местному населению и военнопленным.

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/09/italian_atrocities_rus.pdf

В основе - публикация немецкого исследователя Патрика Бернхарда, поднявшего кое-какие новые архивные данные.

ВК

www.warsstory.org
От ash
К VLADIMIR (13.07.2017 10:14:51)
Дата 16.07.2017 09:27:44

Re: Зверства итальянцев...

Знаком с израильтянами, выходцами из Ливии.
Правда, они никогда не говорят "ливия", а называют страну исхода Триполитанией.

От них никогда не слышал о "зверствах" итальянцев.
Наоборот, они люди итальянской культуры.
После геноцида, развязанного арабами в Ливии во время Шестидневной войны 1967г. практически вся община триполитанских евреев репатриировалась в Израиль или уехала в Италию, гражданами которой они и являлись
По облику они обычные европейцы - много белобрысых и голубоглазых
От Prepod
К ash (16.07.2017 09:27:44)
Дата 16.07.2017 13:50:39

Re: Зверства итальянцев...

>Знаком с израильтянами, выходцами из Ливии.
>Правда, они никогда не говорят "ливия", а называют страну исхода Триполитанией.
В Северной Африке евреи грубо говоря двух видов. Одни это классические мизрахим, автохтонные влижневосточные евреи. Другие это потомки испанских евреев.
>От них никогда не слышал о "зверствах" итальянцев.
Итальянцам антисемитизм вообще не очень свойственен.
>Наоборот, они люди итальянской культуры.
скорее романской или средиземноморской, ладино это не совсем итальянский, но на фоне мизрахим это и правда детали.

От digger
К ash (16.07.2017 09:27:44)
Дата 16.07.2017 12:07:13

Re: община триполитанских евреев

Магрибские евреи делились на "цивилизованных", которые практически колонизаторы и с ними заодно, и "диких", которые практически туземцы, с промежуточными вариантами. Возможно, отношение итальянцев отличалось, кроме того, сильно зависит от периода. Отжигали же итальянцы в основном в Абиссинии, и не по-детски.
От mpolikar
К digger (16.07.2017 12:07:13)
Дата 19.07.2017 13:58:29

при этом, по А.Тойнби, в дальнейшем к итальянцам в Эфиопии относились хорошо

> Отжигали же итальянцы в основном в Абиссинии, и не по-детски

А.Тойнби:

Так, в Эфиопии народ хорошо относится к итальянцам и плохо - к грекам и армянам, хотя последние практически той же веры, что и эфиопы. Но армяне заключали браки между собой и деньги переправляли за границу, а итальянцы легко вступали в брак с коренными жителями и оставляли заработанные деньги в Эфиопии.

http://www.israelshamir.net/ru/ruart112.htm
От Рядовой-К
К VLADIMIR (13.07.2017 10:14:51)
Дата 16.07.2017 08:58:16

Сугубо негативное впечатление

>Вашему вниманию - материалы о зверствах итальянцев в Северной Африке по отношению к местному населению и военнопленным.

> https://warsstories.files.wordpress.com/2015/09/italian_atrocities_rus.pdf

>В основе - публикация немецкого исследователя Патрика Бернхарда, поднявшего кое-какие новые архивные данные.

Просмотрел. Прочитать - не интересно, ибо содержание недостойно оного.
Статья производит впечатление сугубо заказушной, под британский грант, под доказательство чего-то. Пропагандизм и боротьба.
Фактология смешная. Эмоции, впечатления, выдернутые фразы.
Примерно так же пишут о русских варварах.
Что же касается евреев, то, заметьте, их даже не грабанули. А описания остальных "зверств" просто смешны на фоне того, что было с восточноевропейскими евреями.
В общем - статью "ф топку". Ибо вредна тем, что, скорее всего, даст неверное представление о реалиях.

От DWL
К VLADIMIR (13.07.2017 10:14:51)
Дата 14.07.2017 10:54:59

Семейные предания - преданиями...

...а факты вещь упрямая. В северной африке итальянцы геноцидили местных арабов и евреев не хуже и не лучше немецко-фашистских побратимов, а в Восточной - показали свое истинное нутро - по некоторым оценкам уничтожили до полумиллиона мирных абиссинцев. Просто так сжигали монастыри с монахами, убивали всех встречных граждан для развлечения и тренировки, системно уничтожали сколько-нибудь образованных и так далее. без концлагерей и гетто - тупо косили из пулеметов толпу на рынках "в рамках мер по наведению порядка"...

так что гуманностью потомки римлян от потомков тевтонов отличались лишь в донских степях, когда до них дошло - придется за все платить. А до этого - ублюдки ублюдками.
От kirill111
К DWL (14.07.2017 10:54:59)
Дата 17.07.2017 10:59:22

Re: Семейные предания


>так что гуманностью потомки римлян от потомков тевтонов отличались лишь в донских степях, когда до них дошло - придется за все платить. А до этого - ублюдки ублюдками.

Так и есть. Бабушка супруги говорила, что нормальными были только словаки.
От Prepod
К VLADIMIR (13.07.2017 10:14:51)
Дата 13.07.2017 16:14:28

Какой интересный вывод

"Акции, предпринятые итальянцами в Ливии, отчетливо отличают колониальную
политику Италии от политики западных колониальных держав. Тогда как жестокое
подавление арабских восстаний все еще может рассматриваться (хотя,
определенно, превратно) как норма с точки зрения европейцев, отношение к евреям
обозначает разграничивающую черту между авторитарными фашистскими
режимами с одной стороны и демократиями с другой. В британских или голландских
колониях, например, не было преследования евреев со стороны государственных
или партийных организаций."
Вот! Вот в чем отличие проклятого авторитаризма (тоталитаризм-то теперь только советский, как же иначе?) от демократии. Англичане с голландцами насекомили аборигенов, но делали это "добрее что ли" (с), да и евреев не трогали, а эти макаронники мало того что возомнили себя белыми людьми, так еще холокостом-лайт занимались в Африке. Ведь англичане с мериканцами были расистами по необходимости, а макаронники - по своим тоталитарным убеждениям, это ж понимать надо.
Понятно, что яка крайина - такий и теракт, но как-то изложенное на зверства не тянет, тем более что вешать на итальянцев Тунис как минимум недобросовестно - это уже была совсем немецкая история.
Хотя, справедливости ради, отношение итальянцев к пленным было в общем скотским, даже на Восточном фронте на фоне немцев. Поиздеваться над безоружными и беспомощными это они практиковали, да, хотя, конечно, зависело от частей и от командования.
От Антон П
К Prepod (13.07.2017 16:14:28)
Дата 14.07.2017 12:03:42

Re: Какой интересный...

>"Акции, предпринятые итальянцами в Ливии, отчетливо отличают колониальную
>политику Италии от политики западных колониальных держав. Тогда как жестокое
>подавление арабских восстаний все еще может рассматриваться (хотя,
>определенно, превратно) как норма с точки зрения европейцев, отношение к евреям
>обозначает разграничивающую черту между авторитарными фашистскими
>режимами с одной стороны и демократиями с другой.

1. А Италия - не "западная колониальная держава"? Как раз одна из самых географически западных в Европе и точно колониальная. Видимо, пренебрежение блондинистого немецкого гомосексуалиста к южным европейцам.
2. Автор считает евреев "ровнее" арабов. Потому что комплексующий немчик? ну, его проблемы.

Козарска бригада креће преко Саве
От Anvar
К Антон П (14.07.2017 12:03:42)
Дата 14.07.2017 13:24:19

Странное впечателение произвела статья, потом решил посчитать

>2. Автор считает евреев "ровнее" арабов. Потому что комплексующий немчик? ну, его проблемы.

Упоминаний слова еврей, араб и бербер. Исходя из этого примерно 75-80 поцентов коренного населения Ливии в ВМВ составляли евреи, 15-20 арабы и примерно 5 берберы.
От Alexeich
К Anvar (14.07.2017 13:24:19)
Дата 14.07.2017 13:32:48

я полагаю тут некоторый дискуссионный выхлоп

>Упоминаний слова еврей, араб и бербер. Исходя из этого примерно 75-80 поцентов коренного населения Ливии в ВМВ составляли евреи, 15-20 арабы и примерно 5 берберы.

Автор явно заочно дискутирует с теми (а таковых немало), кто пишет об относительной вегетарианскости итальянского фашизма и его бОльшей терпимости к "недочеловекам" в сравнении с германским нацизмом, иллюстрируя это отношением к евреям (де только под давлением старшего брата отправляли сынов израилевых в концлагеря).
От VLADIMIR
К Alexeich (14.07.2017 13:32:48)
Дата 15.07.2017 22:30:11

По-моему, явный наезд тех, кто пишет о вегетарианскости и джентельменстве (-)
От john1973
К Prepod (13.07.2017 16:14:28)
Дата 13.07.2017 22:28:08

Re: Какой интересный...

Поиздеваться над безоружными и беспомощными это они практиковали, да, хотя, конечно, зависело от частей и от командования.

Наши это прекрасно знали, и потому итальянцев давили аналогично. Вспомните Б. Слуцкого, "Снежная баба"
От kartonwagen
К john1973 (13.07.2017 22:28:08)
Дата 14.07.2017 02:19:05

Re: Какой интересный...

Семейные предания (у меня все родственники с хуторов Дона) однозначно ставили итальянцев между немцами и австрийцами. Если первые только грабили и убивали, то последние могли да же помочь местным жителям. Итальянцы как нечто среднее - хотя по воспоминаниям гораздо лучше немцев.

Все что читал в литературе - только подтверждало это мнение. Итальянцы почти всегда представляются как некое недоразумение на Восточном фронте.
От kirill111
К kartonwagen (14.07.2017 02:19:05)
Дата 14.07.2017 10:12:04

Re: Какой интересный...

> Итальянцы как нечто среднее - хотя по воспоминаниям гораздо лучше немцев.
Бабушка супруги рассказывала, что итальянцев называли кошкодавами, любили они котеек поесть.
От john1973
К john1973 (13.07.2017 22:28:08)
Дата 13.07.2017 22:30:01

Re: Какой интересный...

>Вспомните Б. Слуцкого, "Снежная баба"
 https://www.youtube.com/watch?v=28ttrz6B5EI
От Samsv
К Prepod (13.07.2017 16:14:28)
Дата 13.07.2017 20:14:56

Re: Какой интересный...


>Хотя, справедливости ради, отношение итальянцев к пленным было в общем скотским, даже на Восточном фронте на фоне немцев. Поиздеваться над безоружными и беспомощными это они практиковали, да, хотя, конечно, зависело от частей и от командования.

Приветствую! На Восточном фронте венгры вели себя хуже итальянцев, если анализировать факты и воспоминания тех, кто оставался на оккупированной территории.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От john1973
К Samsv (13.07.2017 20:14:56)
Дата 13.07.2017 22:33:14

Re: Какой интересный...

>На Восточном фронте венгры вели себя хуже итальянцев, если анализировать факты и воспоминания тех, кто оставался на оккупированной территории.
Дык и хортистов в плен не брали, до последнего дня - как и эсэсманов
От Роман Храпачевский
К john1973 (13.07.2017 22:33:14)
Дата 19.07.2017 17:59:48

Может салашистов, а не "хортистов"?

>Дык и хортистов в плен не брали

сабж

http://rutenica.narod.ru/
От Олег Радько
К john1973 (13.07.2017 22:33:14)
Дата 14.07.2017 14:33:54

Ре: Какой интересный...

Добрый день!
А как выявлялили хортистов? Вот премьер их сеийчас тоже хортист
>>На Восточном фронте венгры вели себя хуже итальянцев, если анализировать факты и воспоминания тех, кто оставался на оккупированной территории.
>Дык и хортистов в плен не брали, до последнего дня - как и эсэсманов
С уважением.
От VLADIMIR
К Prepod (13.07.2017 16:14:28)
Дата 13.07.2017 19:32:44

Re: Какой интересный...

Лично я узнал для себя немало нового из этой статьи, хотя есть спорные моменты.

Собственно говоря, до сих пор итальянцев любят изображать хорошими парнями с небольшими проколами, в том числе, и в англоязычных публикациях. Полезно вспомнить, что это было далеко не так.

Кстати говоря, автор - немец.

ВК
От Prepod
К VLADIMIR (13.07.2017 19:32:44)
Дата 14.07.2017 15:01:46

Re: Какой интересный...

>Лично я узнал для себя немало нового из этой статьи, хотя есть спорные моменты.
Это да, фактура в статье хорошая. За интересный материал большое человеческое спасибо.
>Собственно говоря, до сих пор итальянцев любят изображать хорошими парнями с небольшими проколами, в том числе, и в англоязычных публикациях. Полезно вспомнить, что это было далеко не так.
ИМХО это больше политика. Накачивая армию антикоммунизмом было не на что больше опереться, кроме "той" армии, практически ничего не было, ПМВ это давно и не серьезно, ну и средиземноморская традиция поддержания политморсоса через традиции конкретной части, через героев Эль-Аламейна, героических боевых пловцов, отважных моряков, ну и так далее. Антикоммунизм в армии при Бене и при американцах, а по том при демохристах отличался мало, интенсивность воздействия на уровне отечественной политработы, при всем тамошнем пофигизме и раздолбайстве.
Плюс Италия вроде как перешла на сторону добра, поэтому заслужила себе прощение. В итоге и они сами и кураторы из-за лужи сошлись на том, что ни были "хорошими парнями с небольшими проколами", а если кто и виноват, то лично тов. Муссолини и отдельные приспешники, по удивительному совпадению в основном не пережившие войну.
От Рядовой-К
К Prepod (14.07.2017 15:01:46)
Дата 15.07.2017 13:15:31

не только средиземцы!


>... и средиземноморская традиция поддержания политморсоса через традиции конкретной части,...
А разве только для средиземноморцев? Тоже и для всех остальных, кроме СССР и поствоенной ФРГ. В СССР большевики начисто сломали исторические традиции. В ФРГ таковые сломали по указанию победителей в ВМВ.
От Stein
К Рядовой-К (15.07.2017 13:15:31)
Дата 17.07.2017 14:40:25

Re: не только...

Про ФРГ не так все однозначно. Недавно был как раз скандал по этому поводу.
От Prepod
К Рядовой-К (15.07.2017 13:15:31)
Дата 16.07.2017 13:33:19

Re: не только...


>>... и средиземноморская традиция поддержания политморсоса через традиции конкретной части,...
>А разве только для средиземноморцев? Тоже и для всех остальных, кроме СССР и поствоенной ФРГ. В СССР большевики начисто сломали исторические традиции. В ФРГ таковые сломали по указанию победителей в ВМВ.
Про немцев - да, про СССР скорее нет, традиции части вроде как не отрицались, особенно в послевоенные. Я о другом, о приоритетах воспиталтельной работы. У французов/итальянцев больше, у испанцев несколько меньше, но традиции части это не составная часть, это основное содержание воспитательной работы, формирование мотивации к службе и самопожертвованию. Парашютист из Фольгоре во-первых, наследник традиций героев Эль-Аламейна, которые смогли, не бежали, проявили, в отличие от некоторых, во-вторых, он парашютист и это звучит гордо, в-третьих, это защитник земли итальянской. Именно в таком порядке. И это не специфические десантные понты, по фонтанам там другие рода и виды ВС, так везде, в любом полку. Если истории полка нет, то Ее выдумывают или присваивают полку гордое имя и не менее гордый номер, которые могут не иметь к данному полку вообще никакого отношения. Без этого итальянцы мотивировать к службе не умеют, совсем, никак.
От Антон П
К Prepod (14.07.2017 15:01:46)
Дата 14.07.2017 16:06:48

Re: Какой интересный...

ну и средиземноморская традиция поддержания политморсоса через традиции конкретной части,

Интересное и точное наблюдение, распространяется в полной мере и на Балканы

Козарска бригада креће преко Саве