От Evg
К Кострома
Дата 16.07.2017 15:45:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Это тезис


>>Когда говорят "пехота в русском войске отсуствовала" - имеют ввиду пехоту как род войск. Т.е. солдат которые специально обучены и передвигаться, и воевать в пеших порядках. Обычно при этом ещё добавляют "... кроме судовой рати".
>>Случаи когда часть конного войска спешивается для решения каких-то пехотных задач - они есть - но это не действия пехоты, это именно спешенные конные дружинники.
>

>Я вот читал определение термина пехота в словаре.
>И там ни слова ни сказано об обучености пехоты.
>Там сказано о том как пехота вступает в бой.

А о том как пехота добирается до поля боя там не сказано?

>Вполне очевидно что пехота на Руси была почти всегда.

Вполне очевидно, что когда надо у нас могли биться пешими, остальная часть тезиса очевидна не вполне.

>И да - спешеные кавалеристы неумеющие воевать пешком - в ять секунд превратятся в толпу как американских киношках.
>Боеспособность такой толпы - крайне не высока

Речь идет о спешенных кавалеристах умеющих воевать пешком.
С другой стороны то, что пехота обязана быть обученной, по Вашим же словам "нигде не сказано".

>Про пеших дружинников - вам не зря про невскую битву сказали.
>Из шести поименнованных по результату битвы двое доподлинно бились пешими
>ПРи том что новгородец Миша - он явно ничьим дружиником не был - а имел свой отряд. Что характерно - весь пеший

Нигде не написано была ли дружина Меши пешей или спешенной.

>ТОлько не говрите что ушкуйники ходили в бой на конях

Про судовые рати было отмечено особо.
От Кострома
К Evg (16.07.2017 15:45:04)
Дата 16.07.2017 16:23:24

Re: Это тезис


>>>Когда говорят "пехота в русском войске отсуствовала" - имеют ввиду пехоту как род войск. Т.е. солдат которые специально обучены и передвигаться, и воевать в пеших порядках. Обычно при этом ещё добавляют "... кроме судовой рати".
>>>Случаи когда часть конного войска спешивается для решения каких-то пехотных задач - они есть - но это не действия пехоты, это именно спешенные конные дружинники.
>>
>
>>Я вот читал определение термина пехота в словаре.
>>И там ни слова ни сказано об обучености пехоты.
>>Там сказано о том как пехота вступает в бой.
>
>А о том как пехота добирается до поля боя там не сказано?

А какая разница?
конец 19-го и большую часть 20 го века пехта до поля боя добиралась напоездах.
Но ни от этого не стали железнодорожными войсками.

Если боле к эпохе - Святослав Игоревич однозначно умел ездить на лошади.
И к полю боя регулярно добирался на конях
Что одноко не делало его кавалеристом - не так ли?
И бой он выходил пешим.


>>Вполне очевидно что пехота на Руси была почти всегда.
>
>Вполне очевидно, что когда надо у нас могли биться пешими, остальная часть тезиса очевидна не вполне.

Ну да - конечно

>>И да - спешеные кавалеристы неумеющие воевать пешком - в ять секунд превратятся в толпу как американских киношках.
>>Боеспособность такой толпы - крайне не высока
>
>Речь идет о спешенных кавалеристах умеющих воевать пешком.

Да, действительно - если кавалерист до поля боя ехал на лошади, потом приехал - слез с коня и пошол в бой пешком - значит он кавалерия.
Никакого сомнения.

>С другой стороны то, что пехота обязана быть обученной, по Вашим же словам "нигде не сказано".

>>Про пеших дружинников - вам не зря про невскую битву сказали.
>>Из шести поименнованных по результату битвы двое доподлинно бились пешими
>>ПРи том что новгородец Миша - он явно ничьим дружиником не был - а имел свой отряд. Что характерно - весь пеший
>
>Нигде не написано была ли дружина Меши пешей или спешенной.

Написано что онный миша со своим отрядом бился пешим.
не имеет никакого значением каким образом он прибыл к устью ижоры

>>ТОлько не говрите что ушкуйники ходили в бой на конях
>
>Про судовые рати было отмечено особо.

Чё там - моряки были?
От Evg
К Кострома (16.07.2017 16:23:24)
Дата 16.07.2017 18:44:19

Re: Это тезис


>>Речь идет о спешенных кавалеристах умеющих воевать пешком.
>
>Да, действительно - если кавалерист до поля боя ехал на лошади, потом приехал - слез с коня и пошол в бой пешком - значит он кавалерия.
>Никакого сомнения.

В более поздние времена такие солдаты назывались драгунами и относились к кавалерии.

>>Нигде не написано была ли дружина Меши пешей или спешенной.
>
>Написано что онный миша со своим отрядом бился пешим.
>не имеет никакого значением каким образом он прибыл к устью ижоры

Для того, чтобы назвать дружину Миши "пехотой в русском войске" надо показать, что этот отряд в каждой битве бился пешим, используя лошадь только как средство передвижения. Что это был специализированный отряд для боя в пешем строю, а не дружина воинов-универсалов, которая данную конкретную задачу выполняла без использования лошадей.
От И. Кошкин
К Evg (16.07.2017 18:44:19)
Дата 17.07.2017 10:23:45

Миша, вообще говоря, рыцарь - так его аттестует сага о Хаконе. (-)
От Кострома
К И. Кошкин (17.07.2017 10:23:45)
Дата 17.07.2017 12:26:19

Так веть в Новгороде один Миша был

Некоторые говорят что посол Микаэль - это натурально посадник Михаил Фёдорович.
А другие говорят - будущий посадник Михаил Степанович

В любом случае - не просто Миша
От И. Кошкин
К Кострома (17.07.2017 12:26:19)
Дата 17.07.2017 13:20:28

Кто говорит-то? Вы до моей реплики и не слышали об этом посольстве...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Некоторые говорят что посол Микаэль - это натурально посадник Михаил Фёдорович.
>А другие говорят - будущий посадник Михаил Степанович

>В любом случае - не просто Миша

...а потом побежали гуглить.

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (17.07.2017 10:23:45)
Дата 17.07.2017 10:31:49

Re:Если я правильно понял,

то для уч-ка Костромы все равно кто там и как обзывал Мишу. Раз сказано, что он бился пешим, значит пехотинец , спешились новгородцы при Липице - значит все они тоже пехотинцы. :)
От Кострома
К sas (17.07.2017 10:31:49)
Дата 17.07.2017 12:27:41

Хотелось бы поговорить о терминах

>то для уч-ка Костромы все равно кто там и как обзывал Мишу. Раз сказано, что он бился пешим, значит пехотинец , спешились новгородцы при Липице - значит все они тоже пехотинцы. :)

Расскажите - что лично вы называете пехотинцем.

Ну, что бы можно было понять - о чём собственно речь и можно ли нам договорится вообще
От sas
К Кострома (17.07.2017 12:27:41)
Дата 17.07.2017 13:29:05

Re: Хотелось бы...

>>то для уч-ка Костромы все равно кто там и как обзывал Мишу. Раз сказано, что он бился пешим, значит пехотинец , спешились новгородцы при Липице - значит все они тоже пехотинцы. :)
>
>Расскажите - что лично вы называете пехотинцем.
Вам выше один коллега уже дал определение средневоекового пехотинца, с которым я в принципе согласен: "солдат которые специально обучены и передвигаться, и воевать в пеших порядках. " Потому что, если подходить к этому вопросу с Вашим "видением", получится, что, например, английские и французские спешенные рыцари времен Столетки - тоже "пехота".
От landman
К sas (17.07.2017 13:29:05)
Дата 18.07.2017 14:38:18

А не лишнее ли слово "передвигаться"? Мотопехота же не перестает быть пехотой (-)
От И. Кошкин
К landman (18.07.2017 14:38:18)
Дата 18.07.2017 15:44:23

Лишнее. Викинги в северной Франции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в середине-второй половине 9-го века часто целым войском перемещались на реквизированных лошадях, но для боя спешивались.

И. Кошкин
От sas
К landman (18.07.2017 14:38:18)
Дата 18.07.2017 15:00:04

Re: Я глобально не обобщаю

И обсуждаю конкретно Средневековье. В этот период никакой мотопехоты не было, а вот рыцари и дружинники вполне могли воевать и спешенными.
От landman
К sas (18.07.2017 15:00:04)
Дата 18.07.2017 19:07:25

Re: Я глобально...

Доброго всем времени суток
>И обсуждаю конкретно Средневековье. В этот период никакой мотопехоты не было, а вот рыцари и дружинники вполне могли воевать и спешенными.

***Войска передвигающиеся на телегах, но вступающие в бой пешими как назовем? Пехота или телего-пехота? Или телегизированная пехота?

С уважением Олег
От sas
К landman (18.07.2017 19:07:25)
Дата 18.07.2017 20:36:18

Re: Я глобально...

>Доброго всем времени суток
>>И обсуждаю конкретно Средневековье. В этот период никакой мотопехоты не было, а вот рыцари и дружинники вполне могли воевать и спешенными.
>
>***Войска передвигающиеся на телегах, но вступающие в бой пешими как назовем? Пехота или телего-пехота? Или телегизированная пехота?

А много у Вас есть примеров передвижения войск на телегах? Не с телегами, а именно на них?
От Stein
К sas (18.07.2017 20:36:18)
Дата 18.07.2017 21:48:44

Гуситы?..(-)
От sas
К Stein (18.07.2017 21:48:44)
Дата 18.07.2017 22:49:19

Re: Гуситы?..

1. Это примерно через 200 лет после рассматриваемых событий.
2. А они точно именно перемещались на телегах, а не с телегами?
От sss
К sas (17.07.2017 13:29:05)
Дата 17.07.2017 14:01:34

Re: Хотелось бы...

>Вам выше один коллега уже дал определение средневоекового пехотинца, с которым я в принципе согласен: "солдат которые специально обучены и передвигаться, и воевать в пеших порядках. "

Именно обучение наиболее трудно доказуемо, кто кого и чему обучал известно наиболее слабо.
Есть путь проще: специфика боя в пешем строю (как в античное время, так и в средние века, и в новое время) очень быстро приводила к появлению специфических особенностей в комплексе вооружения. Если воин имеет в комплексе вооружения элементы, которые заведомо не должен/не может иметь конный (напр. мушкет, пехотная кираса, пехотная пика, шапель или лук лонгбоу) - вот это и есть пехотинец. Не берусь вот так разом взять и написать эти элементы, но практически пехотинец от современного ему конного всегда должен вполне четко отличаться по этим признакам.
От sas
К sss (17.07.2017 14:01:34)
Дата 17.07.2017 14:35:05

Re: Хотелось бы...

>>Вам выше один коллега уже дал определение средневоекового пехотинца, с которым я в принципе согласен: "солдат которые специально обучены и передвигаться, и воевать в пеших порядках. "
>
>Именно обучение наиболее трудно доказуемо, кто кого и чему обучал известно наиболее слабо.
>Есть путь проще: специфика боя в пешем строю (как в античное время, так и в средние века, и в новое время) очень быстро приводила к появлению специфических особенностей в комплексе вооружения. Если воин имеет в комплексе вооружения элементы, которые заведомо не должен/не может иметь конный (напр. мушкет, пехотная кираса, пехотная пика, шапель или лук лонгбоу) - вот это и есть пехотинец. Не берусь вот так разом взять и написать эти элементы, но практически пехотинец от современного ему конного всегда должен вполне четко отличаться по этим признакам.
В принципе, я с Вами согласен, но есть подозрение, что как раз данные отличия в источниках могут быть не отмечены. Впрочем, возможно, более знающие товарищи меня поправят.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (17.07.2017 12:27:41)
Дата 17.07.2017 12:56:59

Re: Хотелось бы...


>Расскажите - что лично вы называете пехотинцем.

Встречный вопрос в развитие темы спешенных конников. Являются ли пехотинцами:
- моряки, действующие на суше?
- танкисты, ведущие бой вне танка?
- артилеристы, обороняющие свои позиции стрелковым и холодным оружием?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (17.07.2017 12:56:59)
Дата 17.07.2017 13:19:25

Re: Хотелось бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Встречный вопрос в развитие темы спешенных конников. Являются ли пехотинцами:
>- моряки, действующие на суше?

Ну да, их так и называют: морская пехота. Правда тут есть одна тонкость. Наш морпех буржуи называют naval infantry в то время как свой - marines. То есть они свой морпех за пехоту не считают.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (17.07.2017 13:19:25)
Дата 17.07.2017 13:23:21

Re: Хотелось бы...


>>- моряки, действующие на суше?
>
>Ну да, их так и называют: морская пехота.

Так называют пехотные подразделения, входящие в состав флота.
Я же имею ввиду часть экипажа корабля, назначенную для действий в десанте.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (17.07.2017 13:23:21)
Дата 17.07.2017 17:11:10

Re: Хотелось бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Так называют пехотные подразделения, входящие в состав флота.

Не только

>Я же имею ввиду часть экипажа корабля, назначенную для действий в десанте.

Вот, как раз, когда отечественные флотофилы, предварительно утопив свои корабли (или когда за них это любезно делал противник) переходили на берег и брали в руки стрелковое оружие, про них говорили "перешли в морскую пехоту".
А вообще в современных условиях понятие пехоты весьма размыто, как мне кажется.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (17.07.2017 17:11:10)
Дата 17.07.2017 17:28:07

Дополнение

> переходили на берег и брали в руки стрелковое оружие, про них говорили "перешли в морскую пехоту".

Следует различать морские стрелковые части и части морской пехоты.
К первым термин "морская пехота" применять некорректно и он использовался разве что в обиходно-разговорном наименовании.
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (17.07.2017 17:28:07)
Дата 17.07.2017 19:03:37

Re: Дополнение

>> переходили на берег и брали в руки стрелковое оружие, про них говорили "перешли в морскую пехоту".
>
>Следует различать морские стрелковые части и части морской пехоты.
>К первым термин "морская пехота" применять некорректно и он использовался разве что в обиходно-разговорном наименовании.

К черту морскую пехоту, давно пора завести морские танковые части!
От Пехота
К Llandaff (17.07.2017 19:03:37)
Дата 18.07.2017 14:11:06

Сразу вспоминается апокрифический классик ВИФа

Салам алейкум, аксакалы!

>К черту морскую пехоту, давно пора завести морские танковые части!

Я раньше часто думал, и у меня была такая идея:
Осуществить танковый рейд на США по кратчайшему пути - через Арктику, по льду.
Вот мои выкладки:
1. Толщина льда на Северном полюсе 5-6 метров, вполне выдержит танки.
2. Состав атакующих сил - около 400-500 танков, хорошо обученных.
3. Снабжаться из подводных лодок, для этого периодически всплывая.
4. Наступать в Полярную ночь - чтобы не заметили с воздуха, или покраситься в белый цвет.
5. Не использовать компасы и радиосвязь - это не действует в Арктике из-за Северного сияния, а ориентироваться по другим ориентирам (по Солнцу или по звездам).
6. Танкам и экипажам максимально облегчиться перед дорогой, взять только необходимое (опыт есть).
7. Крутые торосы и полыньи обходить, ехать только по ровным и гладким торосам.
8. Использовать в пищу оленину и тюленину. Аналогичную экспедицию В. Скотта это погубило: они использовали поней, собак и пеммикал (правда, не знаю, что это), поэтому повредили ногу, а один сошел с ума на обратном пути без витаминов.
9. В кратчайший срок достичь материка и там использовать местных предателей-проводников.
10. Переход займет 20-30 суток марша. Главное - не останавливаться, чтобы не заглохнуть на морозе.
Преимущества такого рейда:
1. Внезапность и скрытность - никому и в голову не придет, зачем мы накапливаем танки на Крайнем Севере (например, якобы для утилизации).
2. Полное отсутствие сопротивления даже в случае утери внезапности:
-окрашенный в белое танк с высоты практически не заметен;
-тяжелые линкоры США сквозь лед не подойдут, а с другими, в том числе подводными лодками, танки справятся калибром 152-мм.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Stein
К Llandaff (17.07.2017 19:03:37)
Дата 17.07.2017 21:51:14

Re: Дополнение


>К черту морскую пехоту, давно пора завести морские танковые части!
Броненосцы.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (17.07.2017 17:11:10)
Дата 17.07.2017 17:21:51

Re: Хотелось бы...



>>Так называют пехотные подразделения, входящие в состав флота.
>
>Не только

А кто еще? Морские стрелковые бригады? Так это просто списание в пехоту же кадров моряков.

>>Я же имею ввиду часть экипажа корабля, назначенную для действий в десанте.
>
>Вот, как раз, когда отечественные флотофилы, предварительно утопив свои корабли (или когда за них это любезно делал противник) переходили на берег и брали в руки стрелковое оружие, про них говорили "перешли в морскую пехоту".

Значит я не ошибся выше.
Но это как раз ситуация когда они проходили через оргмероприятия, где от "моряков" оставалось только кадровое прошлое.
В этом случае они действительно становились пехотой, сохраняя от моряков только тельняшки и бескозырки.

>А вообще в современных условиях понятие пехоты весьма размыто, как мне кажется.

Это в любом случае род войск, специально для действий в пешем строю организованные и вооруженные (не будем настаивать на обучености) подразделения и части, не имеющие иной специализации.
Нас же в контексте интересуют ситуации, когда подразделения иных родов войск в частных случаях могут действовать КАК пехота, не становясь пехотой.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (17.07.2017 17:21:51)
Дата 18.07.2017 14:30:49

Re: Хотелось бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но это как раз ситуация когда они проходили через оргмероприятия, где от "моряков" оставалось только кадровое прошлое.

Угу. Мне кажется ключевое слово здесь "оргмероприятия". То есть мы имеем возможность относить в/сл к тому или иному роду войск, когда он в него был организован либо командованием, либо общим ходом службы, что в принципе равноценно первому пункту.

>В этом случае они действительно становились пехотой, сохраняя от моряков только тельняшки и бескозырки.

>>А вообще в современных условиях понятие пехоты весьма размыто, как мне кажется.
>
>Это в любом случае род войск, специально для действий в пешем строю организованные и вооруженные (не будем настаивать на обученности) подразделения и части, не имеющие иной специализации.

В целом так, согласен, но есть нюансы. Например танковый полк в мотострелковой дивизии это пехота? А мостострелковый батальон в этом полку - пехота? А миномётная батарея в мотострелковом батальоне? А механики-водители и наводчики-операторы в БМП мотострелкового взвода это пехота?
А возьмём наших любимых заокеанцев. У них есть такой род войск cavalry в котором личный состав к полю боя перемещается на вертолётах, а затем вступает в бой в пешем порядке. И если сами американцы время от времени этих солдат именуют лёгкой пехотой, то как назвать пилотов, организационно относящихся к этим подразделениям?

>Нас же в контексте интересуют ситуации, когда подразделения иных родов войск в частных случаях могут действовать КАК пехота, не становясь пехотой.

Ну ты сам на вопрос и ответил - пехотой они не становятся. Поскольку отражение атаки на позиции артиллерии с помощью личного стрелкового оружия штатно предусмотрено артиллерийскими наставлениями. Собственно, им для этого как раз оружие и выдают. И если вспомнить фото с учений артиллеристов времён СССР, то на них как раз видны бойцы в касках и с автоматами за спиной. И опять же понятно, что наличие автомата не делает их автоматически пехотинцами.
Что касается танкистов, например, утративших свой танк военным способом в следствие воздействия противника, то и эта ситуация предусмотрена танковыми наставлениями. Для этого танки штатно комплектуются стрелковым оружием.
И, опять же, если мы обратимся к зарубежному опыту, то в США многие бойцы к штатному оружию докупают себе ещё и пистолеты. Но это не делает их пистолетчиками.

Но всё вышесказанное относится к современному состоянию вещей. Насколько его можно переносить на реалии 13 века - вопрос дискуссионный.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Km
К Пехота (18.07.2017 14:30:49)
Дата 18.07.2017 20:15:11

А кем является, например...

Добрый день!

>В целом так, согласен, но есть нюансы. Например танковый полк в мотострелковой дивизии это пехота? А мостострелковый батальон в этом полку - пехота? А миномётная батарея в мотострелковом батальоне? А механики-водители и наводчики-операторы в БМП мотострелкового взвода это пехота?

... командир БЧ-2 пограничного катера: моряком, пограничником или артиллеристом?

Если что, все вышеуказанные профессиональные праздники он отмечает как свои.

С уважением, КМ
От Пехота
К Km (18.07.2017 20:15:11)
Дата 19.07.2017 05:26:42

Здесь всё просто

Салам алейкум, аксакалы!

>... командир БЧ-2 пограничного катера: моряком, пограничником или артиллеристом?

Кто его приказом на службу зачислял/увольнял? Если маршал артиллерии, значит артиллерист.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Km
К Пехота (19.07.2017 05:26:42)
Дата 19.07.2017 11:04:18

Re: Здесь всё...

Добрый день!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>... командир БЧ-2 пограничного катера: моряком, пограничником или артиллеристом?
>
>Кто его приказом на службу зачислял/увольнял? Если маршал артиллерии, значит артиллерист.

Призывал военком по месту жительства. В училище зачислял Главком ВМФ, на должность назначал председатель КГБ.

В общем, шпионом он оказался.

С уважением, КМ
От Stein
К Дмитрий Козырев (17.07.2017 17:21:51)
Дата 17.07.2017 21:54:14

ВДВ не подойдет? (-)
От И. Кошкин
К sas (17.07.2017 10:31:49)
Дата 17.07.2017 11:52:48

Вообще, пешцы в русских летописях упоминаются.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>то для уч-ка Костромы все равно кто там и как обзывал Мишу. Раз сказано, что он бился пешим, значит пехотинец , спешились новгородцы при Липице - значит все они тоже пехотинцы. :)

В 1078 году Изяслав, великий князь киевский, его сын Ярополк и Всеволод со своим сыном Владимиром стояли против своих племянников Олега и Бориса под Черниговом. "Изяславу же стоящю в пешцихъ и внезапу приехавъ единъ оудари копьемъ в плече. Тако убиенъ бы Изяславъ сне Ярославль"

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (17.07.2017 11:52:48)
Дата 17.07.2017 13:26:16

Re: Вообще, пешцы...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>то для уч-ка Костромы все равно кто там и как обзывал Мишу. Раз сказано, что он бился пешим, значит пехотинец , спешились новгородцы при Липице - значит все они тоже пехотинцы. :)
>
>В 1078 году Изяслав, великий князь киевский, его сын Ярополк и Всеволод со своим сыном Владимиром стояли против своих племянников Олега и Бориса под Черниговом. "Изяславу же стоящю в пешцихъ и внезапу приехавъ единъ оудари копьемъ в плече. Тако убиенъ бы Изяславъ сне Ярославль"
Даже по данной записи достаточно тяжело понять, пешцы это или спешенные дружинники, в том числе и из-за того, что в их рядах стоял князь.


>И. Кошкин
От И. Кошкин
К sas (17.07.2017 13:26:16)
Дата 17.07.2017 14:37:45

Нет, дружина всегда упоминается отдельно от пешцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>то для уч-ка Костромы все равно кто там и как обзывал Мишу. Раз сказано, что он бился пешим, значит пехотинец , спешились новгородцы при Липице - значит все они тоже пехотинцы. :)
>>
>>В 1078 году Изяслав, великий князь киевский, его сын Ярополк и Всеволод со своим сыном Владимиром стояли против своих племянников Олега и Бориса под Черниговом. "Изяславу же стоящю в пешцихъ и внезапу приехавъ единъ оудари копьемъ в плече. Тако убиенъ бы Изяславъ сне Ярославль"
>Даже по данной записи достаточно тяжело понять, пешцы это или спешенные дружинники, в том числе и из-за того, что в их рядах стоял князь.

Есть и другие упоминания, причем в одном из случаев, когда пехотинцы чуть не добили своего же раненого князя, прямо говорится, что это - горожане.

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (17.07.2017 14:37:45)
Дата 17.07.2017 14:54:05

Re: Нет, дружина...


>
>Есть и другие упоминания, причем в одном из случаев, когда пехотинцы чуть не добили своего же раненого князя, прямо говорится, что это - горожане.

Спасибо. Но возникает два вопроса:
1. А городовой полк разве не мог быть спешеным, а не пешим тоже, как новгородцы на Липице?
2. А каким образом князь оказался среди пешцев без своих дружинников? Или он там был вместе с дружинниками?
От Михаил Денисов
К sas (17.07.2017 14:54:05)
Дата 17.07.2017 15:34:33

Re: Нет, дружина...

День добрый

>>
>>Есть и другие упоминания, причем в одном из случаев, когда пехотинцы чуть не добили своего же раненого князя, прямо говорится, что это - горожане.
>
>Спасибо. Но возникает два вопроса:
>1. А городовой полк разве не мог быть спешеным, а не пешим тоже, как новгородцы на Липице?
--------------
Они (полки) могли быть очень разными, от "толпы в овчинах" (см. историю междоусобицы Всеволодовичей) до кованой рати Владычного полка Новгорода. Понятно, что и те и другие могли сражаться пешими (первые только пешими) и те и другие могли передвигаться конными. То есть некие пешие ополчения горожан, минимальной или очень средней боеспособности в 12-13вв на Руси были, и были полноценно боеспособные подразделения проф. воинов-универсалов, которые естественно для того времени сражались конными по возможности, но могли и спешиться и быть эффективными. Упоминаний, что в тот период на Руси была проф. пехота, умевшая сражаться в сложных построениях и применявшая специфичную пехотную тактику, нет.


Денисов
От sas
К Михаил Денисов (17.07.2017 15:34:33)
Дата 17.07.2017 16:06:24

Re: Нет, дружина...

>Они (полки) могли быть очень разными, от "толпы в овчинах" (см. историю междоусобицы Всеволодовичей) до кованой рати Владычного полка Новгорода. Понятно, что и те и другие могли сражаться пешими (первые только пешими) и те и другие могли передвигаться конными. То есть некие пешие ополчения горожан, минимальной или очень средней боеспособности в 12-13вв на Руси были, и были полноценно боеспособные подразделения проф. воинов-универсалов, которые естественно для того времени сражались конными по возможности, но могли и спешиться и быть эффективными. Упоминаний, что в тот период на Руси была проф. пехота, умевшая сражаться в сложных построениях и применявшая специфичную пехотную тактику, нет.


Понятно, спасибо за развернуьый ответ. Есть дополнительный вопрос: а ближе к какому типу скорее всего были пешие воины, которые использовались в битве при Бувине: к "профи" или к тем самым "ополчениям"?
От Михаил Денисов
К sas (17.07.2017 16:06:24)
Дата 17.07.2017 16:20:00

Re: Нет, дружина...

День добрый
>>Они (полки) могли быть очень разными, от "толпы в овчинах" (см. историю междоусобицы Всеволодовичей) до кованой рати Владычного полка Новгорода. Понятно, что и те и другие могли сражаться пешими (первые только пешими) и те и другие могли передвигаться конными. То есть некие пешие ополчения горожан, минимальной или очень средней боеспособности в 12-13вв на Руси были, и были полноценно боеспособные подразделения проф. воинов-универсалов, которые естественно для того времени сражались конными по возможности, но могли и спешиться и быть эффективными. Упоминаний, что в тот период на Руси была проф. пехота, умевшая сражаться в сложных построениях и применявшая специфичную пехотную тактику, нет.
>

>Понятно, спасибо за развернуьый ответ. Есть дополнительный вопрос: а ближе к какому типу скорее всего были пешие воины, которые использовались в битве при Бувине: к "профи" или к тем самым "ополчениям"?
------------
Не стоит сравнивать Европу и Русь в лоб. В нач. 13-го века в Европе были социальные институты, которых на Руси не было. Хотя судя по тому, что эти пехотинцы ни чего не смогли сделать с упавшим Филиппом - то скорее толпа в овчинах. Но есть другие примеры, та же битва при Леньяно.

Денисов
От sas
К Михаил Денисов (17.07.2017 16:20:00)
Дата 17.07.2017 21:55:45

Re: Нет, дружина...


>Не стоит сравнивать Европу и Русь в лоб. В нач. 13-го века в Европе были социальные институты, которых на Руси не было. Хотя судя по тому, что эти пехотинцы ни чего не смогли сделать с упавшим Филиппом - то скорее толпа в овчинах. Но есть другие примеры, та же битва при Леньяно.

Спасибо!
От И. Кошкин
К sas (17.07.2017 14:54:05)
Дата 17.07.2017 15:31:14

Re: Нет, дружина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Есть и другие упоминания, причем в одном из случаев, когда пехотинцы чуть не добили своего же раненого князя, прямо говорится, что это - горожане.
>
>Спасибо. Но возникает два вопроса:
>1. А городовой полк разве не мог быть спешеным, а не пешим тоже, как новгородцы на Липице?

А он по разному бывал. В одном случае киевляне требуют у того же Изяслава коней и оружие, чтобы биться с половцами. В другом - переяславцы "выринываются" на помощь своему князю, который дерется в малой дружине с половцами на посаде. В одном случае псковичи выезжают отбивать Изборск. В другом новгородцы своим обычаем дерутся пешими.

>2. А каким образом князь оказался среди пешцев без своих дружинников? Или он там был вместе с дружинниками?

Про это в источнике не говорится.

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (17.07.2017 15:31:14)
Дата 17.07.2017 16:03:36

Re: Нет, дружина...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>
>>>Есть и другие упоминания, причем в одном из случаев, когда пехотинцы чуть не добили своего же раненого князя, прямо говорится, что это - горожане.
>>
>>Спасибо. Но возникает два вопроса:
>>1. А городовой полк разве не мог быть спешеным, а не пешим тоже, как новгородцы на Липице?
>
>А он по разному бывал. В одном случае киевляне требуют у того же Изяслава коней и оружие, чтобы биться с половцами. В другом - переяславцы "выринываются" на помощь своему князю, который дерется в малой дружине с половцами на посаде. В одном случае псковичи выезжают отбивать Изборск. В другом новгородцы своим обычаем дерутся пешими.
Понятно.

>>2. А каким образом князь оказался среди пешцев без своих дружинников? Или он там был вместе с дружинниками?
>
>Про это в источнике не говорится.

М-да, в очередной раз приходится жалеть про отсутствие машины времени. Кстати, а вообще такие случаи "князь среди пешцев" еще встречались? Или именно этот был отмечен ка нечто особенное?
От И. Кошкин
К sas (17.07.2017 16:03:36)
Дата 17.07.2017 22:14:56

Вообще, я когда-то писал про русских стрелков

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2007/2007075.htm

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (17.07.2017 22:14:56)
Дата 17.07.2017 22:25:56

Re:Спасибо!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2007/2007075.htm

А ведь я эту ветку даже когда-то читал, но вот поиском воспользоваться не догадался...;(
От Кострома
К Evg (16.07.2017 18:44:19)
Дата 16.07.2017 22:34:14

Re: Это тезис


>>>Речь идет о спешенных кавалеристах умеющих воевать пешком.
>>
>>Да, действительно - если кавалерист до поля боя ехал на лошади, потом приехал - слез с коня и пошол в бой пешком - значит он кавалерия.
>>Никакого сомнения.
>
>В более поздние времена такие солдаты назывались драгунами и относились к кавалерии.

Да вы что?
То есть пресловутые новгородцы сначала изнуряли противника боем в пешем строю - а потом садилсиь на коней и преследовали их?

Вы с таким же успехом можете сказать что раньше рыцари были а позже их танкистами называли

>>>Нигде не написано была ли дружина Меши пешей или спешенной.
>>
>>Написано что онный миша со своим отрядом бился пешим.
>>не имеет никакого значением каким образом он прибыл к устью ижоры
>
>Для того, чтобы назвать дружину Миши "пехотой в русском войске" надо показать, что этот отряд в каждой битве бился пешим, используя лошадь только как средство передвижения. Что это был специализированный отряд для боя в пешем строю, а не дружина воинов-универсалов, которая данную конкретную задачу выполняла без использования лошадей.

Да что вы говорите?

Оригинальный у вас подход к источниковеденнию.

Для того что бы назвать МИшу пехотой - достаточно прочесть что он бился в пешем строю

А если вы хотите назвать его пешим кавалеристом - то вам нужно для начала доказать что у него вообще была хоть какая то лошадь

С таким подходом как у вас я мог бы сказать что Сбыслав Якунович верный заветом пешим пробился сквозь ряды войска. Тем более что с одним топором. А с ним пешим пришёл Яков Полочанин.
И уж конечно Отрок сава никак не мог на лошади подсечь шатёр.
Я не говорю я этого потому что не сказано ничего в историческом источнике о том.

Вот вас я призываю воздержатся от домыслов

ПС - а стрелки псковские тоже были спешеной конницей?