От И. Кошкин
К sas
Дата 17.07.2017 14:37:45
Рубрики 11-19 век;

Нет, дружина всегда упоминается отдельно от пешцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>то для уч-ка Костромы все равно кто там и как обзывал Мишу. Раз сказано, что он бился пешим, значит пехотинец , спешились новгородцы при Липице - значит все они тоже пехотинцы. :)
>>
>>В 1078 году Изяслав, великий князь киевский, его сын Ярополк и Всеволод со своим сыном Владимиром стояли против своих племянников Олега и Бориса под Черниговом. "Изяславу же стоящю в пешцихъ и внезапу приехавъ единъ оудари копьемъ в плече. Тако убиенъ бы Изяславъ сне Ярославль"
>Даже по данной записи достаточно тяжело понять, пешцы это или спешенные дружинники, в том числе и из-за того, что в их рядах стоял князь.

Есть и другие упоминания, причем в одном из случаев, когда пехотинцы чуть не добили своего же раненого князя, прямо говорится, что это - горожане.

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (17.07.2017 14:37:45)
Дата 17.07.2017 14:54:05

Re: Нет, дружина...


>
>Есть и другие упоминания, причем в одном из случаев, когда пехотинцы чуть не добили своего же раненого князя, прямо говорится, что это - горожане.

Спасибо. Но возникает два вопроса:
1. А городовой полк разве не мог быть спешеным, а не пешим тоже, как новгородцы на Липице?
2. А каким образом князь оказался среди пешцев без своих дружинников? Или он там был вместе с дружинниками?
От Михаил Денисов
К sas (17.07.2017 14:54:05)
Дата 17.07.2017 15:34:33

Re: Нет, дружина...

День добрый

>>
>>Есть и другие упоминания, причем в одном из случаев, когда пехотинцы чуть не добили своего же раненого князя, прямо говорится, что это - горожане.
>
>Спасибо. Но возникает два вопроса:
>1. А городовой полк разве не мог быть спешеным, а не пешим тоже, как новгородцы на Липице?
--------------
Они (полки) могли быть очень разными, от "толпы в овчинах" (см. историю междоусобицы Всеволодовичей) до кованой рати Владычного полка Новгорода. Понятно, что и те и другие могли сражаться пешими (первые только пешими) и те и другие могли передвигаться конными. То есть некие пешие ополчения горожан, минимальной или очень средней боеспособности в 12-13вв на Руси были, и были полноценно боеспособные подразделения проф. воинов-универсалов, которые естественно для того времени сражались конными по возможности, но могли и спешиться и быть эффективными. Упоминаний, что в тот период на Руси была проф. пехота, умевшая сражаться в сложных построениях и применявшая специфичную пехотную тактику, нет.


Денисов
От sas
К Михаил Денисов (17.07.2017 15:34:33)
Дата 17.07.2017 16:06:24

Re: Нет, дружина...

>Они (полки) могли быть очень разными, от "толпы в овчинах" (см. историю междоусобицы Всеволодовичей) до кованой рати Владычного полка Новгорода. Понятно, что и те и другие могли сражаться пешими (первые только пешими) и те и другие могли передвигаться конными. То есть некие пешие ополчения горожан, минимальной или очень средней боеспособности в 12-13вв на Руси были, и были полноценно боеспособные подразделения проф. воинов-универсалов, которые естественно для того времени сражались конными по возможности, но могли и спешиться и быть эффективными. Упоминаний, что в тот период на Руси была проф. пехота, умевшая сражаться в сложных построениях и применявшая специфичную пехотную тактику, нет.


Понятно, спасибо за развернуьый ответ. Есть дополнительный вопрос: а ближе к какому типу скорее всего были пешие воины, которые использовались в битве при Бувине: к "профи" или к тем самым "ополчениям"?
От Михаил Денисов
К sas (17.07.2017 16:06:24)
Дата 17.07.2017 16:20:00

Re: Нет, дружина...

День добрый
>>Они (полки) могли быть очень разными, от "толпы в овчинах" (см. историю междоусобицы Всеволодовичей) до кованой рати Владычного полка Новгорода. Понятно, что и те и другие могли сражаться пешими (первые только пешими) и те и другие могли передвигаться конными. То есть некие пешие ополчения горожан, минимальной или очень средней боеспособности в 12-13вв на Руси были, и были полноценно боеспособные подразделения проф. воинов-универсалов, которые естественно для того времени сражались конными по возможности, но могли и спешиться и быть эффективными. Упоминаний, что в тот период на Руси была проф. пехота, умевшая сражаться в сложных построениях и применявшая специфичную пехотную тактику, нет.
>

>Понятно, спасибо за развернуьый ответ. Есть дополнительный вопрос: а ближе к какому типу скорее всего были пешие воины, которые использовались в битве при Бувине: к "профи" или к тем самым "ополчениям"?
------------
Не стоит сравнивать Европу и Русь в лоб. В нач. 13-го века в Европе были социальные институты, которых на Руси не было. Хотя судя по тому, что эти пехотинцы ни чего не смогли сделать с упавшим Филиппом - то скорее толпа в овчинах. Но есть другие примеры, та же битва при Леньяно.

Денисов
От sas
К Михаил Денисов (17.07.2017 16:20:00)
Дата 17.07.2017 21:55:45

Re: Нет, дружина...


>Не стоит сравнивать Европу и Русь в лоб. В нач. 13-го века в Европе были социальные институты, которых на Руси не было. Хотя судя по тому, что эти пехотинцы ни чего не смогли сделать с упавшим Филиппом - то скорее толпа в овчинах. Но есть другие примеры, та же битва при Леньяно.

Спасибо!
От И. Кошкин
К sas (17.07.2017 14:54:05)
Дата 17.07.2017 15:31:14

Re: Нет, дружина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Есть и другие упоминания, причем в одном из случаев, когда пехотинцы чуть не добили своего же раненого князя, прямо говорится, что это - горожане.
>
>Спасибо. Но возникает два вопроса:
>1. А городовой полк разве не мог быть спешеным, а не пешим тоже, как новгородцы на Липице?

А он по разному бывал. В одном случае киевляне требуют у того же Изяслава коней и оружие, чтобы биться с половцами. В другом - переяславцы "выринываются" на помощь своему князю, который дерется в малой дружине с половцами на посаде. В одном случае псковичи выезжают отбивать Изборск. В другом новгородцы своим обычаем дерутся пешими.

>2. А каким образом князь оказался среди пешцев без своих дружинников? Или он там был вместе с дружинниками?

Про это в источнике не говорится.

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (17.07.2017 15:31:14)
Дата 17.07.2017 16:03:36

Re: Нет, дружина...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>
>>>Есть и другие упоминания, причем в одном из случаев, когда пехотинцы чуть не добили своего же раненого князя, прямо говорится, что это - горожане.
>>
>>Спасибо. Но возникает два вопроса:
>>1. А городовой полк разве не мог быть спешеным, а не пешим тоже, как новгородцы на Липице?
>
>А он по разному бывал. В одном случае киевляне требуют у того же Изяслава коней и оружие, чтобы биться с половцами. В другом - переяславцы "выринываются" на помощь своему князю, который дерется в малой дружине с половцами на посаде. В одном случае псковичи выезжают отбивать Изборск. В другом новгородцы своим обычаем дерутся пешими.
Понятно.

>>2. А каким образом князь оказался среди пешцев без своих дружинников? Или он там был вместе с дружинниками?
>
>Про это в источнике не говорится.

М-да, в очередной раз приходится жалеть про отсутствие машины времени. Кстати, а вообще такие случаи "князь среди пешцев" еще встречались? Или именно этот был отмечен ка нечто особенное?
От И. Кошкин
К sas (17.07.2017 16:03:36)
Дата 17.07.2017 22:14:56

Вообще, я когда-то писал про русских стрелков

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2007/2007075.htm

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (17.07.2017 22:14:56)
Дата 17.07.2017 22:25:56

Re:Спасибо!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2007/2007075.htm

А ведь я эту ветку даже когда-то читал, но вот поиском воспользоваться не догадался...;(