От Кострома
К sas
Дата 17.07.2017 12:27:41
Рубрики 11-19 век;

Хотелось бы поговорить о терминах

>то для уч-ка Костромы все равно кто там и как обзывал Мишу. Раз сказано, что он бился пешим, значит пехотинец , спешились новгородцы при Липице - значит все они тоже пехотинцы. :)

Расскажите - что лично вы называете пехотинцем.

Ну, что бы можно было понять - о чём собственно речь и можно ли нам договорится вообще
От sas
К Кострома (17.07.2017 12:27:41)
Дата 17.07.2017 13:29:05

Re: Хотелось бы...

>>то для уч-ка Костромы все равно кто там и как обзывал Мишу. Раз сказано, что он бился пешим, значит пехотинец , спешились новгородцы при Липице - значит все они тоже пехотинцы. :)
>
>Расскажите - что лично вы называете пехотинцем.
Вам выше один коллега уже дал определение средневоекового пехотинца, с которым я в принципе согласен: "солдат которые специально обучены и передвигаться, и воевать в пеших порядках. " Потому что, если подходить к этому вопросу с Вашим "видением", получится, что, например, английские и французские спешенные рыцари времен Столетки - тоже "пехота".
От landman
К sas (17.07.2017 13:29:05)
Дата 18.07.2017 14:38:18

А не лишнее ли слово "передвигаться"? Мотопехота же не перестает быть пехотой (-)
От И. Кошкин
К landman (18.07.2017 14:38:18)
Дата 18.07.2017 15:44:23

Лишнее. Викинги в северной Франции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в середине-второй половине 9-го века часто целым войском перемещались на реквизированных лошадях, но для боя спешивались.

И. Кошкин
От sas
К landman (18.07.2017 14:38:18)
Дата 18.07.2017 15:00:04

Re: Я глобально не обобщаю

И обсуждаю конкретно Средневековье. В этот период никакой мотопехоты не было, а вот рыцари и дружинники вполне могли воевать и спешенными.
От landman
К sas (18.07.2017 15:00:04)
Дата 18.07.2017 19:07:25

Re: Я глобально...

Доброго всем времени суток
>И обсуждаю конкретно Средневековье. В этот период никакой мотопехоты не было, а вот рыцари и дружинники вполне могли воевать и спешенными.

***Войска передвигающиеся на телегах, но вступающие в бой пешими как назовем? Пехота или телего-пехота? Или телегизированная пехота?

С уважением Олег
От sas
К landman (18.07.2017 19:07:25)
Дата 18.07.2017 20:36:18

Re: Я глобально...

>Доброго всем времени суток
>>И обсуждаю конкретно Средневековье. В этот период никакой мотопехоты не было, а вот рыцари и дружинники вполне могли воевать и спешенными.
>
>***Войска передвигающиеся на телегах, но вступающие в бой пешими как назовем? Пехота или телего-пехота? Или телегизированная пехота?

А много у Вас есть примеров передвижения войск на телегах? Не с телегами, а именно на них?
От Stein
К sas (18.07.2017 20:36:18)
Дата 18.07.2017 21:48:44

Гуситы?..(-)
От sas
К Stein (18.07.2017 21:48:44)
Дата 18.07.2017 22:49:19

Re: Гуситы?..

1. Это примерно через 200 лет после рассматриваемых событий.
2. А они точно именно перемещались на телегах, а не с телегами?
От sss
К sas (17.07.2017 13:29:05)
Дата 17.07.2017 14:01:34

Re: Хотелось бы...

>Вам выше один коллега уже дал определение средневоекового пехотинца, с которым я в принципе согласен: "солдат которые специально обучены и передвигаться, и воевать в пеших порядках. "

Именно обучение наиболее трудно доказуемо, кто кого и чему обучал известно наиболее слабо.
Есть путь проще: специфика боя в пешем строю (как в античное время, так и в средние века, и в новое время) очень быстро приводила к появлению специфических особенностей в комплексе вооружения. Если воин имеет в комплексе вооружения элементы, которые заведомо не должен/не может иметь конный (напр. мушкет, пехотная кираса, пехотная пика, шапель или лук лонгбоу) - вот это и есть пехотинец. Не берусь вот так разом взять и написать эти элементы, но практически пехотинец от современного ему конного всегда должен вполне четко отличаться по этим признакам.
От sas
К sss (17.07.2017 14:01:34)
Дата 17.07.2017 14:35:05

Re: Хотелось бы...

>>Вам выше один коллега уже дал определение средневоекового пехотинца, с которым я в принципе согласен: "солдат которые специально обучены и передвигаться, и воевать в пеших порядках. "
>
>Именно обучение наиболее трудно доказуемо, кто кого и чему обучал известно наиболее слабо.
>Есть путь проще: специфика боя в пешем строю (как в античное время, так и в средние века, и в новое время) очень быстро приводила к появлению специфических особенностей в комплексе вооружения. Если воин имеет в комплексе вооружения элементы, которые заведомо не должен/не может иметь конный (напр. мушкет, пехотная кираса, пехотная пика, шапель или лук лонгбоу) - вот это и есть пехотинец. Не берусь вот так разом взять и написать эти элементы, но практически пехотинец от современного ему конного всегда должен вполне четко отличаться по этим признакам.
В принципе, я с Вами согласен, но есть подозрение, что как раз данные отличия в источниках могут быть не отмечены. Впрочем, возможно, более знающие товарищи меня поправят.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (17.07.2017 12:27:41)
Дата 17.07.2017 12:56:59

Re: Хотелось бы...


>Расскажите - что лично вы называете пехотинцем.

Встречный вопрос в развитие темы спешенных конников. Являются ли пехотинцами:
- моряки, действующие на суше?
- танкисты, ведущие бой вне танка?
- артилеристы, обороняющие свои позиции стрелковым и холодным оружием?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (17.07.2017 12:56:59)
Дата 17.07.2017 13:19:25

Re: Хотелось бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Встречный вопрос в развитие темы спешенных конников. Являются ли пехотинцами:
>- моряки, действующие на суше?

Ну да, их так и называют: морская пехота. Правда тут есть одна тонкость. Наш морпех буржуи называют naval infantry в то время как свой - marines. То есть они свой морпех за пехоту не считают.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (17.07.2017 13:19:25)
Дата 17.07.2017 13:23:21

Re: Хотелось бы...


>>- моряки, действующие на суше?
>
>Ну да, их так и называют: морская пехота.

Так называют пехотные подразделения, входящие в состав флота.
Я же имею ввиду часть экипажа корабля, назначенную для действий в десанте.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (17.07.2017 13:23:21)
Дата 17.07.2017 17:11:10

Re: Хотелось бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Так называют пехотные подразделения, входящие в состав флота.

Не только

>Я же имею ввиду часть экипажа корабля, назначенную для действий в десанте.

Вот, как раз, когда отечественные флотофилы, предварительно утопив свои корабли (или когда за них это любезно делал противник) переходили на берег и брали в руки стрелковое оружие, про них говорили "перешли в морскую пехоту".
А вообще в современных условиях понятие пехоты весьма размыто, как мне кажется.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (17.07.2017 17:11:10)
Дата 17.07.2017 17:28:07

Дополнение

> переходили на берег и брали в руки стрелковое оружие, про них говорили "перешли в морскую пехоту".

Следует различать морские стрелковые части и части морской пехоты.
К первым термин "морская пехота" применять некорректно и он использовался разве что в обиходно-разговорном наименовании.
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (17.07.2017 17:28:07)
Дата 17.07.2017 19:03:37

Re: Дополнение

>> переходили на берег и брали в руки стрелковое оружие, про них говорили "перешли в морскую пехоту".
>
>Следует различать морские стрелковые части и части морской пехоты.
>К первым термин "морская пехота" применять некорректно и он использовался разве что в обиходно-разговорном наименовании.

К черту морскую пехоту, давно пора завести морские танковые части!
От Пехота
К Llandaff (17.07.2017 19:03:37)
Дата 18.07.2017 14:11:06

Сразу вспоминается апокрифический классик ВИФа

Салам алейкум, аксакалы!

>К черту морскую пехоту, давно пора завести морские танковые части!

Я раньше часто думал, и у меня была такая идея:
Осуществить танковый рейд на США по кратчайшему пути - через Арктику, по льду.
Вот мои выкладки:
1. Толщина льда на Северном полюсе 5-6 метров, вполне выдержит танки.
2. Состав атакующих сил - около 400-500 танков, хорошо обученных.
3. Снабжаться из подводных лодок, для этого периодически всплывая.
4. Наступать в Полярную ночь - чтобы не заметили с воздуха, или покраситься в белый цвет.
5. Не использовать компасы и радиосвязь - это не действует в Арктике из-за Северного сияния, а ориентироваться по другим ориентирам (по Солнцу или по звездам).
6. Танкам и экипажам максимально облегчиться перед дорогой, взять только необходимое (опыт есть).
7. Крутые торосы и полыньи обходить, ехать только по ровным и гладким торосам.
8. Использовать в пищу оленину и тюленину. Аналогичную экспедицию В. Скотта это погубило: они использовали поней, собак и пеммикал (правда, не знаю, что это), поэтому повредили ногу, а один сошел с ума на обратном пути без витаминов.
9. В кратчайший срок достичь материка и там использовать местных предателей-проводников.
10. Переход займет 20-30 суток марша. Главное - не останавливаться, чтобы не заглохнуть на морозе.
Преимущества такого рейда:
1. Внезапность и скрытность - никому и в голову не придет, зачем мы накапливаем танки на Крайнем Севере (например, якобы для утилизации).
2. Полное отсутствие сопротивления даже в случае утери внезапности:
-окрашенный в белое танк с высоты практически не заметен;
-тяжелые линкоры США сквозь лед не подойдут, а с другими, в том числе подводными лодками, танки справятся калибром 152-мм.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Stein
К Llandaff (17.07.2017 19:03:37)
Дата 17.07.2017 21:51:14

Re: Дополнение


>К черту морскую пехоту, давно пора завести морские танковые части!
Броненосцы.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (17.07.2017 17:11:10)
Дата 17.07.2017 17:21:51

Re: Хотелось бы...



>>Так называют пехотные подразделения, входящие в состав флота.
>
>Не только

А кто еще? Морские стрелковые бригады? Так это просто списание в пехоту же кадров моряков.

>>Я же имею ввиду часть экипажа корабля, назначенную для действий в десанте.
>
>Вот, как раз, когда отечественные флотофилы, предварительно утопив свои корабли (или когда за них это любезно делал противник) переходили на берег и брали в руки стрелковое оружие, про них говорили "перешли в морскую пехоту".

Значит я не ошибся выше.
Но это как раз ситуация когда они проходили через оргмероприятия, где от "моряков" оставалось только кадровое прошлое.
В этом случае они действительно становились пехотой, сохраняя от моряков только тельняшки и бескозырки.

>А вообще в современных условиях понятие пехоты весьма размыто, как мне кажется.

Это в любом случае род войск, специально для действий в пешем строю организованные и вооруженные (не будем настаивать на обучености) подразделения и части, не имеющие иной специализации.
Нас же в контексте интересуют ситуации, когда подразделения иных родов войск в частных случаях могут действовать КАК пехота, не становясь пехотой.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (17.07.2017 17:21:51)
Дата 18.07.2017 14:30:49

Re: Хотелось бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но это как раз ситуация когда они проходили через оргмероприятия, где от "моряков" оставалось только кадровое прошлое.

Угу. Мне кажется ключевое слово здесь "оргмероприятия". То есть мы имеем возможность относить в/сл к тому или иному роду войск, когда он в него был организован либо командованием, либо общим ходом службы, что в принципе равноценно первому пункту.

>В этом случае они действительно становились пехотой, сохраняя от моряков только тельняшки и бескозырки.

>>А вообще в современных условиях понятие пехоты весьма размыто, как мне кажется.
>
>Это в любом случае род войск, специально для действий в пешем строю организованные и вооруженные (не будем настаивать на обученности) подразделения и части, не имеющие иной специализации.

В целом так, согласен, но есть нюансы. Например танковый полк в мотострелковой дивизии это пехота? А мостострелковый батальон в этом полку - пехота? А миномётная батарея в мотострелковом батальоне? А механики-водители и наводчики-операторы в БМП мотострелкового взвода это пехота?
А возьмём наших любимых заокеанцев. У них есть такой род войск cavalry в котором личный состав к полю боя перемещается на вертолётах, а затем вступает в бой в пешем порядке. И если сами американцы время от времени этих солдат именуют лёгкой пехотой, то как назвать пилотов, организационно относящихся к этим подразделениям?

>Нас же в контексте интересуют ситуации, когда подразделения иных родов войск в частных случаях могут действовать КАК пехота, не становясь пехотой.

Ну ты сам на вопрос и ответил - пехотой они не становятся. Поскольку отражение атаки на позиции артиллерии с помощью личного стрелкового оружия штатно предусмотрено артиллерийскими наставлениями. Собственно, им для этого как раз оружие и выдают. И если вспомнить фото с учений артиллеристов времён СССР, то на них как раз видны бойцы в касках и с автоматами за спиной. И опять же понятно, что наличие автомата не делает их автоматически пехотинцами.
Что касается танкистов, например, утративших свой танк военным способом в следствие воздействия противника, то и эта ситуация предусмотрена танковыми наставлениями. Для этого танки штатно комплектуются стрелковым оружием.
И, опять же, если мы обратимся к зарубежному опыту, то в США многие бойцы к штатному оружию докупают себе ещё и пистолеты. Но это не делает их пистолетчиками.

Но всё вышесказанное относится к современному состоянию вещей. Насколько его можно переносить на реалии 13 века - вопрос дискуссионный.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Km
К Пехота (18.07.2017 14:30:49)
Дата 18.07.2017 20:15:11

А кем является, например...

Добрый день!

>В целом так, согласен, но есть нюансы. Например танковый полк в мотострелковой дивизии это пехота? А мостострелковый батальон в этом полку - пехота? А миномётная батарея в мотострелковом батальоне? А механики-водители и наводчики-операторы в БМП мотострелкового взвода это пехота?

... командир БЧ-2 пограничного катера: моряком, пограничником или артиллеристом?

Если что, все вышеуказанные профессиональные праздники он отмечает как свои.

С уважением, КМ
От Пехота
К Km (18.07.2017 20:15:11)
Дата 19.07.2017 05:26:42

Здесь всё просто

Салам алейкум, аксакалы!

>... командир БЧ-2 пограничного катера: моряком, пограничником или артиллеристом?

Кто его приказом на службу зачислял/увольнял? Если маршал артиллерии, значит артиллерист.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Km
К Пехота (19.07.2017 05:26:42)
Дата 19.07.2017 11:04:18

Re: Здесь всё...

Добрый день!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>... командир БЧ-2 пограничного катера: моряком, пограничником или артиллеристом?
>
>Кто его приказом на службу зачислял/увольнял? Если маршал артиллерии, значит артиллерист.

Призывал военком по месту жительства. В училище зачислял Главком ВМФ, на должность назначал председатель КГБ.

В общем, шпионом он оказался.

С уважением, КМ
От Stein
К Дмитрий Козырев (17.07.2017 17:21:51)
Дата 17.07.2017 21:54:14

ВДВ не подойдет? (-)