От Роман Храпачевский
К All
Дата 19.07.2017 02:05:23
Рубрики 11-19 век;

Гуситы в походах - данные очевидца и участника

Тут - http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2819918.htm
спросили, двигались ли гуситы на телегах?

Вавржинец з Бжезовой (в русской традиции его нзывают Лаврентий из Бржезовой), который был активным учасником движения, являлся канцеляристом Нового Града (Пражского) и отвечал за дипломатическую переписку, официальную документацию сеймов (род. 1370 - после 1437 г.) - он оставил большую летопись событий (доведенную до конца 1421 г.), писавшуюся частью синхронно событиям, частью уже после Липан и не законченную из смерти автора. Считается наиболее аутентичным летописным источником.
Так вот ней Вавржинец ясно описывает походы войска утраквистов (пражское, не таборитов) так:

"пражане направили своих людей из Праги конных, пеших и едущих на подводах, чтобы они соединились в крае Градецком с братьями оребитами для оказания сопротивления королю".

"капитаны приказали пешим людям и тем, которые находились на подводах, повернуть в сторону Часлава""

Причем войско пражан сражалось вместе с войском капитана таборитов Жижкой, в едином строю. Т.е. разницы в тактических построениях и тех и других не наблюдалось. Но есть и упоминание о сражениях таборитов с использованием ими вагенбурга, причем сражения именно в походном строю (осень 1421 г.):

"Жижка поспешил отойти со своим отрядом по направлению к Жатцу; его все время преследовали враги, т.е. войско пльзенцев с господином из Плавна, и они часто начинали в дороге сражение. И когда Жижка прибыл к горе, называемой Владарж, близ Жлутиц, он взошел на нее со своими людьми и подводами, окружил ими свой отряд со всех сторон, приладил к ним пиксиды и стал мужественно защищаться"

Ну и описание Вавржинцем знаменитого сражения при Кутной Горе (это было сокрушительное поражение войск короля Сигизмунда) тоже подробно показывает применение вагенбургов, причем не только таборитами, но и примкнувшими к ним кутногрцами (ранее они не были гуситами и только незадолго до этого сражения приняли гуситское учение), что показывает быстрое распространие данного тактического приема:
"Никто среди всего множества вооруженных людей не испытывал никакого страха и готовился к бою, и все пешие, а также вышедшие вместе с ними из города кутногорцы, некоторые, чтобы помогать братьям, другие, чтобы посмотреть, какое войско возьмет верх, окружив себя со всех сторон возами, расположились внутри со своими цепами и другим оружием и приспособили много пиксид на возах для отражения неприятеля. После того как священники подбодрили их в нескольких словах, все пали на землю и вознесли горячие молитвы к богу, затем, поднявшись после молитвы, посвятили много воинов в рыцари, чтобы тем храбрее они бились в защиту истины и приготовились выступить против короля. И когда несколько отрядов короля пытались натиском прорваться сквозь возы, они были при помощи пиксид отражены с большим для них уроном. Такие нападения неприятеля, как прелюдия большого боя, продолжались, до самого вечера".

http://rutenica.narod.ru/
От Stein
К Роман Храпачевский (19.07.2017 02:05:23)
Дата 19.07.2017 22:22:18

Re: Гуситы в...

Это логично. Глупо топать пешком, когда рядом едет телега. Первая штатная лошодьпехота.
От Д.И.У.
К Stein (19.07.2017 22:22:18)
Дата 20.07.2017 19:18:44

Re: Гуситы в...

>Это логично. Глупо топать пешком, когда рядом едет телега. Первая штатная лошодьпехота.

Учитывая качество тогдашних дорог и телег (рессор и шин еще не было) даже в позднесредневековой Западной Европе, лучше таки было идти пешком - если не больной и ослабевший-малочувствительный.
Хотя в благополучных армиях было порой по обозной телеге на 4-5 солдат и, в принципе, можно было и ехать, если неспешно-безопасная обстановка позволяла и не успели загрузиться награбленным барахлом.

Однако отдельное упоминание "едущих на подводах" гуситов не вполне правомерно отождествлять с чисто транспортной ездой на обозных телегах. В гуситском случае под "едущими на подводах" несомненно понимаются боевые возы вагенбурга и их специфические команды из 10 человек - как отдельный род войск, наряду с просто пехотой и конницей.
От B~M
К Роман Храпачевский (19.07.2017 02:05:23)
Дата 19.07.2017 17:20:15

Спрошу, а то что-то никто не решается

Что такое пиксиды, которые так чудесно помогают? К древнегреческим коробочкам явно напрямую не относятся.
От Роман Храпачевский
К B~M (19.07.2017 17:20:15)
Дата 19.07.2017 17:57:24

Re: Спрошу, а...

>Что такое пиксиды, которые так чудесно помогают?

Вавржинец так называет (обобщенно) все виды крупного метательного оружия - от больших самострелов, до различных огнестрельных девайсов.

http://rutenica.narod.ru/
От Km
К Роман Храпачевский (19.07.2017 17:57:24)
Дата 19.07.2017 18:45:36

Пушки вроде бы отдельно от пиксид.

Добрый день!
>>Что такое пиксиды, которые так чудесно помогают?
>
>Вавржинец так называет (обобщенно) все виды крупного метательного оружия - от больших самострелов, до различных огнестрельных девайсов.

Оттуда они ежедневно забрасывали замок бесчисленным множеством камней из пиксид и трех пушек, так что пробили этими камнями все крыши домов в замке и после этого, подойдя ближе, поставили еще одну маленькую пушку на земляном укреплении и из нее разбили передовые укрепления защищающихся в замке.

С уважением, КМ
От Роман Храпачевский
К Km (19.07.2017 18:45:36)
Дата 19.07.2017 19:08:08

Посмотрел оригинал

>Оттуда они ежедневно забрасывали замок бесчисленным множеством камней из пиксид и трех пушек, так что пробили этими камнями все крыши домов в замке и после этого, подойдя ближе, поставили еще одну маленькую пушку на земляном укреплении и из нее разбили передовые укрепления защищающихся в замке.

de pixidibus et tribus machinis quottidie innumeros ad castrum lapides proiciunt, ita quod omnia tecta lapidibus machinarum concusserunt, et propinquius super fossata appropinquantes parvam erigunt machinam, de qua praczate propugnacula defendencium concusserunt

Вместо пушек "machinis".

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (19.07.2017 19:08:08)
Дата 20.07.2017 18:57:55

Re: Посмотрел оригинал

>>Оттуда они ежедневно забрасывали замок бесчисленным множеством камней из пиксид и трех пушек, так что пробили этими камнями все крыши домов в замке и после этого, подойдя ближе, поставили еще одну маленькую пушку на земляном укреплении и из нее разбили передовые укрепления защищающихся в замке.
>
>de pixidibus et tribus machinis quottidie innumeros ad castrum lapides proiciunt, ita quod omnia tecta lapidibus machinarum concusserunt, et propinquius super fossata appropinquantes parvam erigunt machinam, de qua praczate propugnacula defendencium concusserunt

>Вместо пушек "machinis".

То есть "...коробками/банками и тремя машинами ежедневно бесчисленные в крепость камни бросают..."

Машинами повсеместно и на протяжении всех Средних веков называли крупные осадные устройства преимущественно плотницкого изготовления, будь то передвижные штурмовые башни, тараны на колесах под навесом или метательные машины - в подавляющем большинстве требюше, но также онагрообразные мангонели и даже спрингалды и аркбаллисты.
Поскольку первые пороховые орудия, при сходном предназначении, резко отличались от "машин" по технологии и методам применения, для них приходилось подыскивать какие-то особые дополнительные обозначения. Это стандартно для Средневековья (можно привести подобные лингвистические примеры "парного старого и нового" и для других стран и периодов).

Использование термина "кружка", "банка" для самого первого огнестрельного оружия - типично немецкая особенность, очевидно заимствованная в Чехии.
В частности, аркебуза, как известно, изначально Hakenbüchse, то есть кружка/банка/коробка с крюком. Да и просто "Büchse - уст. пушка" (нем.-рус. словарь), она же "кружка для пожертвований".
Первые стенные орудия 14 в. были короткоствольными кувшинообразными, длинноствольные тонкие появились позднее, когда термин "хакенбуксе" уже устоялся.
А чешский хронист-латинист всего лишь заменил Büchse на ученый древнегреческий, но бытующий и в латыни аналог pyxis, puxidis - коробочка, баночка (согласно лат.-рус. словарю).

Хотя уже не доказуемо, что точно имел в виду хронист, я бы перевел данный фрагмент как "из пушек и трёх требюше ежедневно метали бесчисленные каменные ядра в замок..." - это наиболее вероятный, с большим запасом, вариант.
В рассматриваемый период (ок. 1420 г.) пушки и требюше с противовесом сосуществовали на равных и использовались параллельно во всех странах Европы, начало полного вытеснения требюше осадными бомбардами - как раз 1420-е гг. Во Франции (где в разгаре была очередная фаза Столетней войны) в начале 1420-х требюше еще использовались активно, в конце 1420-х - уже нет. Вероятно, в Германии/Чехии (где гуситские войны резко подстегнули военное дело) процесс шел аналогично, тогда как на окраинах Европы (Испания, Турция) затянулся до 1480-х.
От Роман Храпачевский
К Km (19.07.2017 18:45:36)
Дата 19.07.2017 18:56:36

Re: Пушки вроде...

>Добрый день!
>>>Что такое пиксиды, которые так чудесно помогают?
>>
>>Вавржинец так называет (обобщенно) все виды крупного метательного оружия - от больших самострелов, до различных огнестрельных девайсов.
>
>Оттуда они ежедневно забрасывали замок бесчисленным множеством камней из пиксид и трех пушек, так что пробили этими камнями все крыши домов в замке и после этого, подойдя ближе, поставили еще одну маленькую пушку на земляном укреплении и из нее разбили передовые укрепления защищающихся в замке.

Так это перевод - надо смотреть, что в оригинале под "пушками" и "маленькими пушками" имеется в виду.
А пиксиды (это из греческой классики) Вавржинец явно использует как обобщающее "умное" слово. В случае же нужды в детализации он называет и конкретные девайсы.

http://rutenica.narod.ru/
От Km
К Роман Храпачевский (19.07.2017 18:56:36)
Дата 19.07.2017 19:06:30

Re: Пушки вроде...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Что такое пиксиды, которые так чудесно помогают?
>>>
>>>Вавржинец так называет (обобщенно) все виды крупного метательного оружия - от больших самострелов, до различных огнестрельных девайсов.
>>
>>Оттуда они ежедневно забрасывали замок бесчисленным множеством камней из пиксид и трех пушек, так что пробили этими камнями все крыши домов в замке и после этого, подойдя ближе, поставили еще одну маленькую пушку на земляном укреплении и из нее разбили передовые укрепления защищающихся в замке.
>
>Так это перевод - надо смотреть, что в оригинале под "пушками" и "маленькими пушками" имеется в виду.
>А пиксиды (это из греческой классики) Вавржинец явно использует как обобщающее "умное" слово. В случае же нужды в детализации он называет и конкретные девайсы.

Описание действий пиксид по тексту наводит на мысль, что автор имеет ввиду мортиры. Оно как бы логично и по сходству их форм с греческими горшками. Но может я и ошибаюсь.

С уважением, КМ