От И. Кошкин
К RTY
Дата 10.08.2017 12:59:14
Рубрики Современность; Космос;

Для того, чтобы раскачать Конгресс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...мало одной Грузии и, даже, пожалуй, крымнаш. Во всех случаях Россия выказывала удивительную добрую волю во всем, что касалось снабжения МКС. Для того, чтобы убедить их резко вкачать бабло в космос, нужно было продемонстрировать, что русские уже ниалё, ракеты падают, мужики в ушанках шурупы молотками заколачивают. Каменными. Там ведь не один протон был, а серия косяков.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (10.08.2017 12:59:14)
Дата 10.08.2017 17:53:11

Re: Для того,

Салам алейкум, аксакалы!


>...мало одной Грузии и, даже, пожалуй, крымнаш. Во всех случаях Россия выказывала удивительную добрую волю во всем, что касалось снабжения МКС.

Не во всех.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Инженер-109
К И. Кошкин (10.08.2017 12:59:14)
Дата 10.08.2017 16:58:28

Прогресс - запусков 135 падений 3 - Драгон запусков 13 падений 1

С самого начала - даже при Ельцине - была куча статей, что Америка не должна зависеть от России ни в каких областях. Вот мы видим, что через 20 лет удалось достичь "независимости" в космосе. Правда расходы при этом увеличились - но ведь всегда можно напечатать еще немного

Дело не в Рогозине - дело в американских принципах - невзирая на цену делать "свое" в областях "престижа" - космос, авиация, военные технологии и т.п.
Джинсы, зубочистки, айфоны и т.п. можно поручить китайцам-малайцам, но с отчислением 75% в штабквартиру в Нью-Йорке
От AMX
К Инженер-109 (10.08.2017 16:58:28)
Дата 11.08.2017 09:08:20

Re: Прогресс -...

Вообще-то у "Протон-М" с 2006-го каждый год по одной неудаче. С одним, в 2008-ом по моему, отходу от "традиции".
То что он не всегда взрывался или падал, ничего особо не меняет.

Но натаянуть Рогозина сову на эти неудачи весьма сложно, это да.
От И. Кошкин
К Инженер-109 (10.08.2017 16:58:28)
Дата 10.08.2017 18:25:50

Да-а-а, особенно "военные технологии". (-)
От SKYPH
К И. Кошкин (10.08.2017 12:59:14)
Дата 10.08.2017 14:55:14

Re: Для того,



>...мало одной Грузии и, даже, пожалуй, крымнаш. Во всех случаях Россия выказывала удивительную добрую волю во всем, что касалось снабжения МКС. Для того, чтобы убедить их резко вкачать бабло в космос, нужно было продемонстрировать, что русские уже ниалё, ракеты падают, мужики в ушанках шурупы молотками заколачивают. Каменными. Там ведь не один протон был, а серия косяков.

Вы назвали какой-то очень странный стимул, я бы сказал, совсем не стимулирующий. Вот как раз наоборот, если бы РФ создавала серьезную конкуренцию космической программе США, вот это действительно послужило бы серьезным стимулом для того, чтобы США и непосредственно Конгресс напряглись на предмет дополнительного финансирования. Но ведь это не так, у нас с носителями как раз не слишком здорово. Но эти наши печальные дела с новыми образцами ракет-носителей мало связаны с личностью гр. Рогозина.
От RTY
К И. Кошкин (10.08.2017 12:59:14)
Дата 10.08.2017 13:15:48

Re: Для того,

>...мало одной Грузии и, даже, пожалуй, крымнаш. Во всех случаях Россия выказывала удивительную добрую волю во всем, что касалось снабжения МКС. Для того, чтобы убедить их резко вкачать бабло в космос, нужно было продемонстрировать, что русские уже ниалё, ракеты падают, мужики в ушанках шурупы молотками заколачивают. Каменными. Там ведь не один протон был, а серия косяков.

Даже без падения ракет очевидно, что русские летают на технике 30+летней давности. Плюс наличие или отсутствие у русских доброй воли всегда может поменяться.

А если вспомнить, что летают русские с казахского космодрома (а в казахской политике кто хошь ногу сломит) - для любого человека, смотрящего чуть дальше своего носа, становится понятно, что от всех этих перипетий лучше держаться подальше.

Последний запуск Шаттла в 11 году. Плюс время на раскачку альтернатив.
От Alexeich
К RTY (10.08.2017 13:15:48)
Дата 10.08.2017 13:41:36

Re: Для того,

>Последний запуск Шаттла в 11 году. Плюс время на раскачку альтернатив.

Кгхм. "Шотокот". Вообще-то компания Маска существует с 2002, "Сокол" полетел в 2008, а "Дракон" в 2010, программа "Созвездие" к 2010 была аж уже закрыта (ну, илии, ка кговорят недоброжелатели, успешно провалена). Commercial Crew Development 1 начала в 2010 бабулькт уже раскидывать среди победителей конкурса, который. как можно догадаться. был объявлен много раньше.
Так что не сказать чтоб раскачиваться пришлось в пожарном темпе. Все шло достаточно эволюционно. просто пилотируемая космонавтика в определенный момент оказалась ... ну кагбэ нафиг не нужна.
От Генри Путль
К Alexeich (10.08.2017 13:41:36)
Дата 10.08.2017 14:00:57

Пилотируемая космонавтика и сейчас не нужна. (-)
От Alexeich
К Генри Путль (10.08.2017 14:00:57)
Дата 10.08.2017 14:32:35

это предмет зверьских дискуссий

от НАСА до Роскосмоса через Пекин. Но в общем я согласен что не нужна. Нет сверхзадачи, для которой надо было бы забрасывать людей в космос, на то бабло что РК спускает на МКС можно было бы кучу полезных спутников налудить. Все эти "Марсианские проекты" - чисто для поддержания тонуса, ну надо ж о чем-то мечтать.
От SKYPH
К Alexeich (10.08.2017 14:32:35)
Дата 10.08.2017 14:58:11

Роботы пока не шибко умные и не шибко ловкие,

чтобы полностью заменить человека при выполнении некоторых работ, в том числе, в процессе довольно важных экспериментов.
От erno
К SKYPH (10.08.2017 14:58:11)
Дата 11.08.2017 08:49:52

Re: Роботы пока...

>чтобы полностью заменить человека при выполнении некоторых работ, в том числе, в процессе довольно важных экспериментов.

МКС сейчас что то около 15 лет.
Какие "довольно важные" эксперименты были на ней проведены за это время, и какой они дали практический и\или научно-теоретический выхлоп?
От RTY
К erno (11.08.2017 08:49:52)
Дата 11.08.2017 20:54:30

Re: Роботы пока...

>>чтобы полностью заменить человека при выполнении некоторых работ, в том числе, в процессе довольно важных экспериментов.
>
>МКС сейчас что то около 15 лет.
>Какие "довольно важные" эксперименты были на ней проведены за это время, и какой они дали практический и\или научно-теоретический выхлоп?

Я думаю, на эту тему Вам надо понаискать отчетов по эксплуатации МКС. Учитывая букву М, они должны быть в открытом доступе.
Думаю, букв там ОЧЕНЬ много.
От KGBMan
К erno (11.08.2017 08:49:52)
Дата 11.08.2017 14:51:14

Re: Роботы пока...

А в МКС вбухивали деньги сравнимые с ВПК ?
От Alexeich
К erno (11.08.2017 08:49:52)
Дата 11.08.2017 12:40:13

Re: Роботы пока...

>МКС сейчас что то около 15 лет.
>Какие "довольно важные" эксперименты были на ней проведены за это время, и какой они дали практический и\или научно-теоретический выхлоп?

Ну соб-сно опыт длительного пребывания человека в космосе, опыт эксплуатации большой неоднородной технической системы в космосе же, опыт по созданию "регулярной космической грузо/человекоперевозки" на орбиту". Т.е. некоторые наработки в области тезнологий и "космического менеджмента" по большей части.
От Инженер-109
К SKYPH (10.08.2017 14:58:11)
Дата 10.08.2017 17:00:42

Простому люду не видны результаты экспериментов в космосе - вот и бытует...

>чтобы полностью заменить человека при выполнении некоторых работ, в том числе, в процессе довольно важных экспериментов.

...мнение, что пилотируемый космос не нужен. Но все же нужен и нужна лунная программа "объединенного человечества" - в т.ч. и как политическая сверхзадача
От Alexeich
К Инженер-109 (10.08.2017 17:00:42)
Дата 11.08.2017 10:03:39

большинство экспериментов в космосе прекрасно проводятся без людей

Как это не прискорбно. В качестве "великой объединяющей цели" хорошо. Но можно найти и другие великие объединяющие цели, хотя бы борьбу с бедностью или выделение средств на космическую обсерваторию :).
От Инженер-109
К Alexeich (11.08.2017 10:03:39)
Дата 11.08.2017 17:07:04

С 1990х производство продуктов превысило....

>Как это не прискорбно. В качестве "великой объединяющей цели" хорошо. Но можно найти и другие великие объединяющие цели, хотя бы борьбу с бедностью или выделение средств на космическую обсерваторию :).

...потребности - современная бедность и голод - имеют чисто политические причины
От KGBMan
К Alexeich (11.08.2017 10:03:39)
Дата 11.08.2017 14:49:44

Re: большинство экспериментов...

>Как это не прискорбно. В качестве "великой объединяющей цели" хорошо. Но можно найти и другие великие объединяющие цели, хотя бы борьбу с бедностью или выделение средств на космическую обсерваторию :).

Борьба с бедностью невозможна на данном уровне общественных отношений и состояния цивилизации.
(успешная, "играют" в нее уже давно и все).
А экспансия в космос - снимает крышку с парового котла и дает отдушину для лишних людей.
Хотя бы до нового насыщения системы.
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (10.08.2017 17:00:42)
Дата 10.08.2017 18:28:04

А можно тезисно?

Какого рода эксперименты и исследования требуют для своего проведения орбитальных условий?

>...мнение, что пилотируемый космос не нужен. Но все же нужен и нужна лунная программа "объединенного человечества" - в т.ч. и как политическая сверхзадача

А тут поподробнее. Зачем, с какой целью? По возможности без эмо-аргументации.
Ну т.е. почему например не на океанском дне?
От KGBMan
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 18:28:04)
Дата 11.08.2017 14:39:21

Re: А можно...


>Ну т.е. почему например не на океанском дне?

на дне, если что, не отсидеться будет. И условия там, как бы и даже хуже чем в космосе для человеков.
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (11.08.2017 14:39:21)
Дата 11.08.2017 15:38:12

Re: А можно...


>>Ну т.е. почему например не на океанском дне?
>
>на дне, если что, не отсидеться будет. И условия там, как бы и даже хуже чем в космосе для человеков.

Если что? Если Земля перестанет быть пригодрой для жизни - это БП и конец истории. Не надо строить иллюзий что миллиарды (или даже миллионы) людей смогут отсидеться где то в "космосе" на химических ракетах.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 18:28:04)
Дата 10.08.2017 20:20:43

Re: А можно...

>Какого рода эксперименты и исследования требуют для своего проведения орбитальных условий?

К примеру, выращивание некоторых кристаллов в интересах промышленности и в интересах фармакологии.


>>...мнение, что пилотируемый космос не нужен. Но все же нужен и нужна лунная программа "объединенного человечества" - в т.ч. и как политическая сверхзадача
>
>А тут поподробнее. Зачем, с какой целью? По возможности без эмо-аргументации.

Доступные ресурсы на Земле отнюдь не бесконечны, человечеству все равно придется выбираться в космос. Но для этого надо преодолеть технологический тупик в виде существующих ракетных двигателей. А тупик этот преодолевать все равно надо уже сейчас, никакая многоразовость сама по себе не снизит цену старта радикально, отказываться же от спутников никто не собирается.


>Ну т.е. почему например не на океанском дне?

А почему в виде противопоставления? Океанское дно тоже придется осваивать, но это тоже дорого, и эти ресурсы тоже конечны.
От bedal
К SKYPH (10.08.2017 20:20:43)
Дата 10.08.2017 20:52:55

про кристаллы и лекарства - это были такие надежды, да не выстрелило

Что-то не видно сообщений "о, мы серийную продукцию делаем". Микрогравитация, которая всё равно везде есть - влияет на структуры вещества.
От SKYPH
К bedal (10.08.2017 20:52:55)
Дата 10.08.2017 21:45:41

И еще как выстрелило :-)

>Что-то не видно сообщений "о, мы серийную продукцию делаем". Микрогравитация, которая всё равно везде есть - влияет на структуры вещества.

Именно что получение экспериментальных образцов на орбите подтолкнуло коммерческие земные технологии. Я ничего не утверждал, обратите внимание, про наличие массовго производства чего-либо на орбите. А так-то в целом да, если посмотреть на скорость удваивания научных знаний в мире, то мы сильно уступаем периоду с конца 19-го по вторую половину 20-го века, торможение прогресса так сказать, налицо.
От bedal
К SKYPH (10.08.2017 21:45:41)
Дата 11.08.2017 10:45:48

вроде как не так

пока возились с космическими экспериментами - наземные технологии и так всё сделали. По крайней мере, насколько я читал про получение кристаллов - так оно и было. Думаю, что с лекарствами та же фигня.
От АМ
К SKYPH (10.08.2017 21:45:41)
Дата 10.08.2017 22:08:54

Ре: И еще...

>>Что-то не видно сообщений "о, мы серийную продукцию делаем". Микрогравитация, которая всё равно везде есть - влияет на структуры вещества.
>
>Именно что получение экспериментальных образцов на орбите подтолкнуло коммерческие земные технологии. Я ничего не утверждал, обратите внимание, про наличие массовго производства чего-либо на орбите. А так-то в целом да, если посмотреть на скорость удваивания научных знаний в мире, то мы сильно уступаем периоду с конца 19-го по вторую половину 20-го века, торможение прогресса так сказать, налицо.

по моему в целом тех. развитие даже быстрее
От SKYPH
К АМ (10.08.2017 22:08:54)
Дата 11.08.2017 02:26:01

Ре: И еще...

>>>Что-то не видно сообщений "о, мы серийную продукцию делаем". Микрогравитация, которая всё равно везде есть - влияет на структуры вещества.
>>
>>Именно что получение экспериментальных образцов на орбите подтолкнуло коммерческие земные технологии. Я ничего не утверждал, обратите внимание, про наличие массовго производства чего-либо на орбите. А так-то в целом да, если посмотреть на скорость удваивания научных знаний в мире, то мы сильно уступаем периоду с конца 19-го по вторую половину 20-го века, торможение прогресса так сказать, налицо.
>
>по моему в целом тех. развитие даже быстрее

Правда? в 1914 году по улицам европейских столиц массово катались конные экипажи, через тридцать лет в небе летали реактивные истребители, через 40 лет в море начали плавать атомные подводные лодки, через 43 года был запущен спутник. Что такого же революционного появилось за последние 30-40 лет? Сотовый телефон? Простите, но сотовая связь, самая настоящая, появилась в СССР еще в 50-е годы 20-го века, называлось это "Алтай". Компьютеры? Но Вы и сами знаете, что они появились в середине 20-го века. Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор? И где это быстрое развитие техники в наши дни? Если речь о появлении чего-то принципиально нового, то этого нет, есть массовое внедрение и совершенствование ранее придуманного, это да. Если это Вы называете развитием техники, то оно есть, но ни какого отношения к ускоренному появлению принципиально новых знаний, и к появлению принципиально новой техники это все не имеет.
От bedal
К SKYPH (11.08.2017 02:26:01)
Дата 11.08.2017 10:41:32

Вам уже ответили - дополню

Во-первых, то, что компьютеры были изобретены в 40-х, означает не намного больше, чем изобретение первой тачки для автомобиля. Так что по Вашей шкале начало нужно отодвигать с 14го года на 14-й век (попытка скаламбурить).

Во-вторых, живя в 1914 году, Вы бы не видели всей окружающей революции. Так и сейчас - Вы тоже её не видите.

Компьютерная революция по последствиям - ничуть не меньше атомной революции. Даже, пожалуй, намного больше - потому как ничего, вообще-то, особенного, от наличия ядерной энергии, пока что в жизни человечества не поменялось. Кроме единственного - война отодвинулась. Но это - и всё.

В области оружия происходят как раз драматические изменения, странно, что Вы этого не понимаете. Именно сейчас, а не в результате появления атомной бомбы, армии прошлого века становятся нафиг не нужными.

Системы машинного обучения уже сейчас демонстрируют заменить человека в 90, по меньшей мере, процентах работ и действий. Человек в подавляющем большинстве, становится просто не нужен. Это настолько не укладывается обычно в голову, что вызывает мощные холивары. Но, нравится нам это или не нравится - это теперь уже вполне реальное будущее. Ну, не завтра, так послезавтра - будет именно так.

Теперь к биологическому конструктиву:
1. собрали белок из неорганики и электричества
2. собрали ДНК по заранее заданному проекту
3. собрали из первичных веществ клетку, которая обеспечивает жизнь ядра.
Отсюда буквально два шага до невероятной революции, которая вообще камня на камне от всей биологической истории не оставит.

И вот это всё - называете торможением?
От SKYPH
К bedal (11.08.2017 10:41:32)
Дата 11.08.2017 13:59:39

Re: Вам уже...

>Во-первых, то, что компьютеры были изобретены в 40-х, означает не намного больше, чем изобретение первой тачки для автомобиля. Так что по Вашей шкале начало нужно отодвигать с 14го года на 14-й век (попытка скаламбурить).

Не надо так далеко, я же ясно написал, цитирую: " если посмотреть на скорость удваивания научных знаний в мире, то мы сильно уступаем периоду с конца 19-го по вторую половину 20-го века..."

>Во-вторых, живя в 1914 году, Вы бы не видели всей окружающей революции. Так и сейчас - Вы тоже её не видите.

Конечно, видели. Видели автоматическое оружие, видели автомобили, видели аэропланы и цеппелины, видели броненосцы, видели радио, видели взрывное развитие химии. Это надо быть очень сильно ушибленным на всю голову, чтобы не увидеть все это и многое другое, знаете ли. Ученые видели уже существующую специальную теорию относительности, видели теоретические основания фотоэффекта (здравствуйте, ПЗС и КМОП-матрицы, здравствуй, цифровое видео и фото), видели работы Пуанкаре, видели радиоактивный распад, Макс Планк в 1900 году написал работу "К теории распределения энергии излучения в нормальном спектре", которая послужила началом квантовой механики, уже в 1915-1916 году была создана общая теория относительности, и т.д, и т.п. Можно еще долго перечислять великие и величайшие фундаментальные открытия, совершенные в указанный мной период, но я пожалею мое и Ваше время.


>Компьютерная революция по последствиям - ничуть не меньше атомной революции.

Она началась отнюдь не в наши дни.


> от наличия ядерной энергии, пока что в жизни человечества не поменялось.

Спасибо, посмеялся. Ну да, в самом деле, какие мелочи, всего лишь отсутствие Третьей мировой войны, а уж про всякую фигню, типа 70% электроснабжения той же Франции от АЭС можно и вовсе не упоминать, наверное.



>В области оружия происходят как раз драматические изменения, странно, что Вы этого не понимаете. Именно сейчас, а не в результате появления атомной бомбы, армии прошлого века становятся нафиг не нужными.

Драматические, трагические, комические - это все из области театра, знаете ли. Все изменила ядерная бомба, она отменила сплошные линии фронта и массовые сосредоточения войск, а не какие-то комические изменения. Ну еще немалую лепту внесло исчезновение глобального противостояния двух блоков.

>Системы машинного обучения уже сейчас демонстрируют заменить человека в 90, по меньшей мере, процентах работ и действий.

Это сказка для очень наивных. Ну да, в свое время исчезли извозчики и косари и что?

> Человек в подавляющем большинстве, становится просто не нужен.

Просто одни профессии заменяются на другие, не более. Ну вот наблюдаем мы взрывной рост работников, к примеру, ИТ. Это и есть полное вытеснение человека из производства? И я что-то не вижу наплыва роботов, пишущих программное обеспечение для других роботов. И на самом совершенном производстве как были нужны рабочие специальности, так и продолжают оставаться нужны. А еще есть профессии, которые замещать роботами экономически неэффективно.

> Это настолько не укладывается обычно в голову, что вызывает мощные холивары.

А Вы все же напрягитесь, и просто поймите одну очень простую истину, точнее две. Первая, любая автоматизация всего лишь повышает производительность труда человека, и прибавочную стоимость создают отнюдь не машины. Вторая истина еще проще, никакой ИИ, никакие роботы не являются участниками рынка и потребителями услуг и товаров. Только человек. А потому полное вытеснение человека из производства неминуемо закончится экономическим крахом. Полным крахом. И этого не будет от слова совсем никогда.


>Теперь к биологическому конструктиву:
>1. собрали белок из неорганики и электричества

Здорово, что и говорить, но что в этом фундаментального и великого, сравнимого хотя бы с открытием фотоэффекта? Ах-ах, ах, усовершенствовали электронный микроскоп (созданный аж в 1932г) и системы ДУ ( созданные тоже в первой половине 20-го века), что, наконец, позволило выполнять достаточно тонкие и точные движения. Это же не наука, это чисто технология, более того, всего лишь совершенствование уже существующей

>2. собрали ДНК по заранее заданному проекту

Это научное открытие или технологическое достижение, опять же, на базе давно известного?

>3. собрали из первичных веществ клетку, которая обеспечивает жизнь ядра.

А вот тут Вы говорите неправду. Никто не создавал клетку из первичных веществ, засунули ядро (готовое, заметим) и что-то там еще (готовое) в специально очищенную готовую клетку.

>Отсюда буквально два шага до невероятной революции, которая вообще камня на камне от всей биологической истории не оставит.

Генная инженерия появилась отнюдь не в 21-ом веке, увы.


>И вот это всё - называете торможением?

Конечно. По сравнению с фундаментальными открытиями, совершенными в указанный период не создано ничего даже близко похожего. Несчастный бозон Хиггса подтвердили через тридцать лет после создания стандартной модели. Зашибись ускорение.
От Alexeich
К bedal (11.08.2017 10:41:32)
Дата 11.08.2017 11:01:46

Re: Вам уже...

>3. собрали из первичных веществ клетку, которая обеспечивает жизнь ядра.

Малость промахнулись, не из каких-то "первичных веществ", а из "пропущеной через миксер" клетки, лишенной ядра. Собрали, подсадили ядро - работает. До "первчиных веществ" все же далековато, синтезировать все белки без участия ДНК. мягко говоря, сложновато.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (11.08.2017 02:26:01)
Дата 11.08.2017 09:17:06

Ре: И еще...


>Правда? в 1914 году по улицам европейских столиц массово катались конные экипажи, через тридцать лет в небе летали реактивные истребители, через 40 лет в море начали плавать атомные подводные лодки, через 43 года был запущен спутник. Что такого же революционного появилось за последние 30-40 лет? Сотовый телефон? Простите, но сотовая связь, самая настоящая, появилась в СССР еще в 50-е годы 20-го века, называлось это "Алтай"

Прогресс сотовой связи (и телекоммуникаций вообще) заключается не в возможности "беспроводной связи" как таковой, а в разработке протоколов, обеспечивающих устойчивую и высокоскоростную связь (это математика с физикой).

>Компьютеры? Но Вы и сами знаете, что они появились в середине 20-го века.

Смешно. Прогресс в интеграции кристаллов и технологий хранения данных, позволяет носить в кармане устройства, по производительности превосходящие "компьютеры" середины 20 века и занимавшие этажи зданий.
На всякий случай замечу, что прогресс вычислительных мощностей это не только для "роликов на ютубе с инстаграммом", это прежде всего вычисления, позволяющие проводить прогнозирование на большом объеме статистических данных (и не только для управления потребительскими функциями :)))) , решать задачи распознавания образов и т.п.

>Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор?

Ничего. Ряд конструкций действительно достигли своего предельного оптимума в условиях земного мира.

>И где это быстрое развитие техники в наши дни?

Искусственый интеллект, новые материалы, 3д печать...
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 09:17:06)
Дата 11.08.2017 14:51:12

Ре: И еще...


>
>Прогресс сотовой связи (и телекоммуникаций вообще) заключается не в возможности "беспроводной связи" как таковой, а в разработке протоколов, обеспечивающих устойчивую и высокоскоростную связь (это математика с физикой).

Простите, Дмитрий, но мы вроде бы говорим о принципиально новом? Надеюсь, Вы не станете утверждать, что физика и математика появились в 21 веке? Нет?
Основы всего вышеперечисленного были заложены, если Вы вспомните, в работе Шеннона в 1948 году, ну и не забудем работы гражданина Хартли (урожденного, если что, в 1888г), и Найквиста не забудем с его работой "Определённые проблемы теории телеграфной передачи" аж от 1928г, да и товарища Котельникова вспомнить не грех, с его теоремой отсчетов от 1933г. Вот это и есть основа, а дальше была большая, необходимая, важная, но, в целом, мелочная и отнюдь не фундаментальная работа.

>>Компьютеры? Но Вы и сами знаете, что они появились в середине 20-го века.
>
>Смешно. Прогресс в интеграции кристаллов и технологий хранения данных, позволяет носить в кармане устройства, по производительности превосходящие "компьютеры" середины 20 века и занимавшие этажи зданий.

Ну, боюсь Вы все же путаете смысл слова "принципиальный". Все Вами описанное здорово, но носит характер чисто количественных изменений, важных, серьезных, сильно расширяющих применение. Но количественных. Полагаю, Вы не будете ответно тыкать в меня категориями диалектики :-)


>На всякий случай замечу, что прогресс вычислительных мощностей это не только для "роликов на ютубе с инстаграммом", это прежде всего вычисления, позволяющие проводить прогнозирование на большом объеме статистических данных (и не только для управления потребительскими функциями :)))) , решать задачи распознавания образов и т.п.

И опять Вы говорите о количественных изменениях.

>>Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор?
>
>Ничего. Ряд конструкций действительно достигли своего предельного оптимума в условиях земного мира.

Верно. Как и копье, меч и лук в свое время. А что нового-то? Что в этой констатации противоречит моему утверждению о замедлении прогресса?


>>И где это быстрое развитие техники в наши дни?
>
>Искусственый интеллект, новые материалы, 3д печать...

Есть такое дело, хотя ИИ появился отнюдь не вчера, как и полимеры и композитные материалы, да и с методом послойного создания объемного объекта как бы не вижу чего-то столь уж сверхноваторского. Товарищи каменщики не дадут соврать. Шутка, как Вы, наверное, догадались. Но вообще-то эта технология отнюдь не столь новая. Вот если бы Вы сказали про MEMS, я бы и в самом деле не знал, что ответить, ну не ссылаться же на Левшу :-)
Вот эта технология способна и в самом деле произвести много нового, в том числе в области вооружений.

То есть, мы с Вами видим освоение ранее изобретенного и открытого, при одновременно резком уменьшении новых серьезных, тем более фундаментальных открытий и изобретений.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (11.08.2017 14:51:12)
Дата 11.08.2017 15:49:01

Ре: И еще...


>>
>>Прогресс сотовой связи (и телекоммуникаций вообще) заключается не в возможности "беспроводной связи" как таковой, а в разработке протоколов, обеспечивающих устойчивую и высокоскоростную связь (это математика с физикой).
>
>Простите, Дмитрий, но мы вроде бы говорим о принципиально новом? Надеюсь, Вы не станете утверждать, что физика и математика появились в 21 веке? Нет?


Невозможно вести дискуссию в таом ключе. Мы говорим о прогрессе. Прогресс математики в том что от 50 бод кода морзе перешли к 100+ мбит/с LTE

> Основы всего вышеперечисленного были заложены, если Вы вспомните, в работе Шеннона в 1948 году, ну и не забудем работы гражданина Хартли (урожденного, если что, в 1888г), и Найквиста не забудем с его работой "Определённые проблемы теории телеграфной передачи" аж от 1928г, да и товарища Котельникова вспомнить не грех, с его теоремой отсчетов от 1933г. Вот это и есть основа, а дальше была большая, необходимая, важная, но, в целом, мелочная и отнюдь не фундаментальная работа.

О да, а прогресс двигателестоения остановился после описания Сади Карно цикла работы идеальной тепловой машины :)


>Ну, боюсь Вы все же путаете смысл слова "принципиальный". Все Вами описанное здорово, но носит характер чисто количественных изменений, важных, серьезных, сильно расширяющих применение. Но количественных. Полагаю, Вы не будете ответно тыкать в меня категориями диалектики :-)

Буду конечно. Потому что это именно те количественные изменения, которые переходят в ксчественные. Компьютер, подключенный к глобальной информационной сети в кармане каждого человека принципиально меняет уклад жизни общества.


>И опять Вы говорите о количественных изменениях.

Вы просто не понимаете какие горизонты открывает процесс распознавания образов, реализуемый не на лабораторном суперкомпьютере, а масовом устройстве :)


>>Ничего. Ряд конструкций действительно достигли своего предельного оптимума в условиях земного мира.
>
>Верно. Как и копье, меч и лук в свое время. А что нового-то? Что в этой констатации противоречит моему утверждению о замедлении прогресса?

Ложные примеры.

>>>И где это быстрое развитие техники в наши дни?
>>
>>Искусственый интеллект, новые материалы, 3д печать...
>
>Есть такое дело, хотя ИИ появился отнюдь не вчера,

Вы сейчас тест Тьюринга приведете в пример? :)))
От Zevs
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 15:49:01)
Дата 11.08.2017 17:27:39

Ре: И еще...

Ave!


>>Простите, Дмитрий, но мы вроде бы говорим о принципиально новом? Надеюсь, Вы не станете утверждать, что физика и математика появились в 21 веке? Нет?
>

>Невозможно вести дискуссию в таом ключе. Мы говорим о прогрессе. Прогресс математики в том что от 50 бод кода морзе перешли к 100+ мбит/с LTE

Не одной только математики, но и уменьшением "микрометров" на п/п кристаллах и увеличением "мегагерцев" на них же.
А так, основы множественного доступа с кодовым разделением (CDMA), например, ещё в 30-е предложены были, только реализовать тогда было проблематично. Основы OFDM (то, что в WiFi и LTE) -- это 60-е годы. Но только в 00-е (WiFi) и 10-е (LTE) дошло до миллионных тиражей.

Vale!
От АМ
К SKYPH (11.08.2017 02:26:01)
Дата 11.08.2017 07:12:29

Ре: И еще...


>>по моему в целом тех. развитие даже быстрее
>
>Правда? в 1914 году по улицам европейских столиц массово катались конные экипажи, через тридцать лет в небе летали реактивные истребители, через 40 лет в море начали плавать атомные подводные лодки, через 43 года был запущен спутник. Что такого же революционного появилось за последние 30-40 лет? Сотовый телефон? Простите, но сотовая связь, самая настоящая, появилась в СССР еще в 50-е годы 20-го века, называлось это "Алтай". Компьютеры? Но Вы и сами знаете, что они появились в середине 20-го века.

ага "Алтай", а паровая тележка Кюньона ездила в 1771м году следовательно все остальное после этого в автомобилестроение это "развитие техники", да и планер Ле Бри в 1868м году чем не самолет и где прогресс в конце 19-го по вторую половину 20-го века?

Если по вашему современный сотовый телефон, современное програмное обеспечение и сети это "ничего нового" так как существовали компьютеры 50х и Алтай то с другой стороны планер Ле Бри в 1868м гуду и ненкаких "принципиально новых знаний" и 80 лет позже

>Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор?

например тепловизоры, "патроны" с програмируемым взрывателем

>И где это быстрое развитие техники в наши дни? Если речь о появлении чего-то принципиально нового, то этого нет, есть массовое внедрение и совершенствование ранее придуманного, это да. Если это Вы называете развитием техники, то оно есть, но ни какого отношения к ускоренному появлению принципиально новых знаний, и к появлению принципиально новой техники это все не имеет.

все развитие техники и знаний, и в конце 19-го по вторую половину 20-го века имеем дело прежде всего с развитием, принципиально новых технологий мизер
От SKYPH
К АМ (11.08.2017 07:12:29)
Дата 11.08.2017 14:20:45

Ре: И еще...



>>Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор?
>
>например тепловизоры,

Тепловизор - это теперь стрелковое оружие? Какая неожиданность! Ну пусть будет тепловизор. Вот только боюсь Вас расстроить, но световое излучение инфракрасного диапазона научились регистрировать аж в 30-е годы 20-го века, были такие штуковины термисканы, а первый полупроводниковый болометр фирма Bell создала, увы и ах, во время Второй мировой войны. А первый пучок болометров в прикладных целях начали использовать в 60-е годы 20-го века. И даже СССР не шибко отставал в то время, и первый отечественный тепловизор в СССР был создан в 1971 году. Уверен, это все вышеперечисленное случилось задолго до Вашего рождения.

> "патроны" с програмируемым взрывателем

:-) Мой уважаемый оппонент совсем забыл, что зенитные снаряды давным-давно снаряжаются программируемым (механически) взрывателем. Так что там с принципиально новым-то?


>>И где это быстрое развитие техники в наши дни? Если речь о появлении чего-то принципиально нового, то этого нет, есть массовое внедрение и совершенствование ранее придуманного, это да. Если это Вы называете развитием техники, то оно есть, но ни какого отношения к ускоренному появлению принципиально новых знаний, и к появлению принципиально новой техники это все не имеет.
>
>все развитие техники и знаний, и в конце 19-го по вторую половину 20-го века имеем дело прежде всего с развитием, принципиально новых технологий мизер

Вы, по всей видимости очень торопились и оттого неудачно сформулировали и записали Вашу мысль, и я, к глубокому сожалению, не уверен, что понимаю смысл Вами написанного.
От АМ
К SKYPH (11.08.2017 14:20:45)
Дата 11.08.2017 16:36:52

Ре: И еще...



>>>Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор?
>>
>>например тепловизоры,
>
>Тепловизор - это теперь стрелковое оружие?

да, это часть современного стрелкового оружия

А первое автоматическое оружие это китайские многозарядные арбалеты.

>
Какая неожиданность! Ну пусть будет тепловизор. Вот только боюсь Вас расстроить, но световое излучение инфракрасного диапазона научились регистрировать аж в 30-е годы 20-го века, были такие штуковины термисканы, а первый полупроводниковый болометр фирма Белл создала, увы и ах, во время Второй мировой войны. А первый пучок болометров в прикладных целях начали использовать в 60-е годы 20-го века. И даже СССР не шибко отставал в то время, и первый отечественный тепловизор в СССР был создан в 1971 году. Уверен, это все вышеперечисленное случилось задолго до Вашего рождения.

а огнестрел изобрели за несколько столетий до периода конец 19-го по вторую половину 20-го века, что вам не мешает в "принципиально новое знание" этого периода занести совершенствование стрелкового оружия

>> "патроны" с програмируемым взрывателем
>
>:-) Мой уважаемый оппонент совсем забыл, что зенитные снаряды давным-давно снаряжаются программируемым (механически) взрывателем. Так что там с принципиально новым-то?

зенитные снаряды это стрелковое оружие?

А с прицелами ничего нового нет?

>>>И где это быстрое развитие техники в наши дни? Если речь о появлении чего-то принципиально нового, то этого нет, есть массовое внедрение и совершенствование ранее придуманного, это да. Если это Вы называете развитием техники, то оно есть, но ни какого отношения к ускоренному появлению принципиально новых знаний, и к появлению принципиально новой техники это все не имеет.
>>
>>все развитие техники и знаний, и в конце 19-го по вторую половину 20-го века имеем дело прежде всего с развитием, принципиально новых технологий мизер
>
>Вы, по всей видимости очень торопились и оттого неудачно сформулировали и записали Вашу мысль, и я, к глубокому сожалению, не уверен, что понимаю смысл Вами написанного.

чего непонятного,

Революционно нового в в конце 19-го по вторую половину 20-го века не больше чем сегодня, большия часть достижений этого периода это развитие старых идей и техники
От Jack30
К SKYPH (11.08.2017 02:26:01)
Дата 11.08.2017 05:06:07

Ре: И еще...

>Простите, но сотовая связь, самая настоящая, появилась в СССР еще в 50-е годы 20-го века, называлось это "Алтай".

"Алтай" таки не сотовая связь. Мобильная, но не сотовая.
В остальном я с вами скорее согласен.
От SKYPH
К Jack30 (11.08.2017 05:06:07)
Дата 11.08.2017 14:04:58

Ре: И еще...

> >Простите, но сотовая связь, самая настоящая, появилась в СССР еще в 50-е годы 20-го века, называлось это "Алтай".

>"Алтай" таки не сотовая связь. Мобильная, но не сотовая.
>В остальном я с вами скорее согласен.

Передача абонента от одной базовой станции на другую происходила? Происходила. Значит, сотовая. Но ваша правда, не в 50-ые :-) В Детройте система связи с таксистами тоже передавала абонента от станции к станции уже в 1949, если Вы так не любите "Алтай". Можно, конечно, оговорить и этот пример. Ну пусть настоящая сотовая будет с момента патента в 1971г, Б-г с ней, все равно это совсем не 21й век, не находите?
От Инженер-109
К SKYPH (10.08.2017 21:45:41)
Дата 10.08.2017 21:57:01

Не только "торможение прогресса так сказать, налицо"....

>...если посмотреть на скорость удваивания научных знаний в мире, то мы сильно уступаем периоду с конца 19-го по вторую половину 20-го века, торможение прогресса так сказать, налицо.

...так еще и "реванш" со стороны религий ого-го какой
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 18:28:04)
Дата 10.08.2017 18:59:24

Re: А можно...

>>...мнение, что пилотируемый космос не нужен. Но все же нужен и нужна лунная программа "объединенного человечества" - в т.ч. и как политическая сверхзадача
>
>А тут поподробнее. Зачем, с какой целью? По возможности без эмо-аргументации.

Я не знаю, что такое эмо-аргументация, но вообще цивилизации надо развиваться и идти вперед. Изучать окружающее пространство и т.д..
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.08.2017 18:59:24)
Дата 11.08.2017 08:30:23

Re: А можно...


>Я не знаю, что такое эмо-аргументация,

Ну "бабская" (тм). Когда на вопрос "зачем" отвечают что- то вроде "а тебе бы только ойфоны покупать".

>но вообще цивилизации надо развиваться и идти вперед. Изучать окружающее пространство и т.д..

Это очень философский вопрос.
Во-1х куда идти, до какого предела?
Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.
Во-2х сколь буквально это "идти"? Вопрос то в физическом присутствии человека там, где он не способен жить биологически. А так никто ж не потив исследований - автоматическими станциями.
От Evg
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 08:30:23)
Дата 12.08.2017 11:36:19

Re: А можно...


>Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.

Если регулярно не плавать на лодках, то такого типа судна и не появится.
От Дмитрий Козырев
К Evg (12.08.2017 11:36:19)
Дата 12.08.2017 12:24:48

Re: А можно...


>>Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.
>
>Если регулярно не плавать на лодках, то такого типа судна и не появится.

Это ложная импликация.
Лодки для прибрежного плавания являются необходимым этапом развития мореплавания, но оно позволяет понять непригодность лодок для океанских переходов и четко определить нишу применения лодок (рыболовство, каботажные перевозки). Если регулярно использовать лодки в этой нише - новый тип судна не появится. Попытки океанского путешествия на "большой лодке" тоже скорее всего закончится неудачей.
Т.е. сначала надо создать новую технику. На земле.
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.08.2017 12:24:48)
Дата 12.08.2017 13:32:02

Re: А можно...


>>>Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.
>>
>>Если регулярно не плавать на лодках, то такого типа судна и не появится.
>
>Это ложная импликация.
>Лодки для прибрежного плавания являются необходимым этапом развития мореплавания, но оно позволяет понять непригодность лодок для океанских переходов и четко определить нишу применения лодок (рыболовство, каботажные перевозки). Если регулярно использовать лодки в этой нише - новый тип судна не появится. Попытки океанского путешествия на "большой лодке" тоже скорее всего закончится неудачей.
>Т.е. сначала надо создать новую технику. На земле.

Сначала надо накопить опыт плавания на лодках. Сформулировать чем конкретно они не устраивают и что конкретно надо к ним прикрутить что-бы устраивали. И всё равно первыми океанскими судами будут "большие лодки".
Просто так, сидя на земле, океанский корабль не создашь.

Конечно, даже Солнечную систему не возможно освоить с химическим двигателем, но двигатель это не весь корабль. Там много разных других тонкостей.
От RTY
К Дмитрий Козырев (11.08.2017 08:30:23)
Дата 11.08.2017 20:14:54

Re: А можно...

>>но вообще цивилизации надо развиваться и идти вперед. Изучать окружающее пространство и т.д..
>
>Это очень философский вопрос.
>Во-1х куда идти, до какого предела?

Туда, куда позволяют современные технологии.

>Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.

До Луны можно. До Марса, вероятно, тоже. По пути решения этих задач встанет столько неизвестных сейчас (или нерешенных) проблем, что скорость передвижения какое-то время будет вторичной.

>Во-2х сколь буквально это "идти"? Вопрос то в физическом присутствии человека там, где он не способен жить биологически.

В Антарктиде человек тоже неспособен жить биологически. Однако ж.

Одна, и причем немаловажная цель исследований - это исследование возможности жизни человека по пути к и в месте прибытия. Автоматическими станциями этого не выполнить, только опытным путем.
Тепло и кислород - уже сейчас решаемые проблемы. Генереж цельнохимической еды - дело, вероятно, пары десятилетий.

>А так никто ж не потив исследований - автоматическими станциями.

Кроме того, пока робототехника не смогла приблизиться к человеку ни по ИИ, ни по универсализму двигательного аппарата - есть масса задач, которые человек выполнит эффективнее. Ну там, починить автоматическую станцию :-).
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.08.2017 20:14:54)
Дата 11.08.2017 22:16:10

Re: А можно...


>>Во-1х куда идти, до какого предела?
>
>Туда, куда позволяют современные технологии.

Тут возникает вопрос цели. Просто удовлетворение любопытства не всегда целесообразная цель и немвсегда требует присутствия человека лично.

>>Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.
>
>До Луны можно. До Марса, вероятно, тоже. По пути решения этих задач встанет столько неизвестных сейчас (или нерешенных) проблем, что скорость передвижения какое-то время будет вторичной.

Часть прблем известна уже сейчас. Просто непонятна цель прибытия туда человека.

>>Во-2х сколь буквально это "идти"? Вопрос то в физическом присутствии человека там, где он не способен жить биологически.
>
>В Антарктиде человек тоже неспособен жить биологически. Однако ж.

Способен. Там есть воздух. Создавать жилища устойчивые к холоду человек способен.
В Антарктиде не живут, там существуют научные станции, деятельность которых необходима например для исследования и прогноза климатических изменений.

>Одна, и причем немаловажная цель исследований - это исследование возможности жизни человека по пути к и в месте прибытия.

Так воздуха нет. Чего тут исследовать? Искусственое жизнеобеспечение.

>Тепло и кислород - уже сейчас решаемые проблемы. Генереж цельнохимической еды - дело, вероятно, пары десятилетий.

Тепло было решаемой проблемой уже в палеолите. А вот кислород это проблема в принцмпе ограничивающая среду обитания скафандром и капсулой.

>>А так никто ж не потив исследований - автоматическими станциями.
>
>Кроме того, пока робототехника не смогла приблизиться к человеку ни по ИИ, ни по универсализму двигательного аппарата - есть масса задач, которые человек выполнит эффективнее. Ну там, починить автоматическую станцию :-).

Неисправнвю проще выбросить и заменить. А человека придется спасать.
От Zevs
К RTY (11.08.2017 20:14:54)
Дата 11.08.2017 22:03:28

Re: А можно...

Ave!

>В Антарктиде человек тоже неспособен жить биологически. Однако ж.

Под водой тоже, однако подводные лодки известны уже более ста лет :)

>Одна, и причем немаловажная цель исследований - это исследование возможности жизни человека по пути к и в месте прибытия. Автоматическими станциями этого не выполнить, только опытным путем.
>Тепло и кислород - уже сейчас решаемые проблемы. Генереж цельнохимической еды - дело, вероятно, пары десятилетий.

Огромный минус станций на Марсе -- отсутствие магнитного поля как у Земли (у Марса есть, но очень слабое).

Vale!
От bedal
К RTY (10.08.2017 18:59:24)
Дата 10.08.2017 20:51:01

вот как появятся и расплодятся сигомы - будет и продвижение и изучение

а в биологической форме в космосе делать нефиг абсолютно.
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 18:28:04)
Дата 10.08.2017 18:46:32

Гравитация на дне есть - в космосе нет или меньше 9.8м/c2,,,

>>...мнение, что пилотируемый космос не нужен. Но все же нужен и нужна лунная программа "объединенного человечества" - в т.ч. и как политическая сверхзадача
>А тут поподробнее. Зачем, с какой целью? По возможности без эмо-аргументации.
>Ну т.е. почему например не на океанском дне?

...что намекает на особые св-ва достижимые в материаловедении и к тому же предупреждение-предотвращение астероидной опасности путем изучения космического пространства. Впрочем позвольте мне не флудить далее. Я выпускник 6-го "космического" факультета МАИ - на дно вы меня не затяните...
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (10.08.2017 18:46:32)
Дата 10.08.2017 19:02:15

Я про базу лунную


>>А тут поподробнее. Зачем, с какой целью? По возможности без эмо-аргументации.
>>Ну т.е. почему например не на океанском дне?
>
>...что намекает на особые св-ва достижимые в материаловедении

Не-не, давайте разделять вопросы:
1) какие эксперименты?
2) зачем база на Луне?

>и к тому же предупреждение-предотвращение астероидной опасности путем изучения космического пространства.

А она есть? А только с орбиты можно?
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 19:02:15)
Дата 10.08.2017 20:43:18

Re: Я про...



>2) зачем база на Луне?

Луна - это ближайшее место к Земле с неизрасходованными ресурсами.


>>и к тому же предупреждение-предотвращение астероидной опасности путем изучения космического пространства.
>
>А она есть?

Ну, то есть, Вас не убеждает ни судьба несчастных динозавров, ни попадания обломков кометы Шумейкера-Леви в Юпитер, где взрывы от попадания были больше всей планеты Земля, ни километровый кратер в Аризоне от попадания кусочка метров в 30-40 диаметром, ни взрыв над Тунгуской, ни челябинский метеорит, который, если бы вошел под несколько более "удачным" углом, вполне бы мог привести к очень серьезным последствиям с приличным количеством погибших? То есть, Вы полагаете, что камни с неба падать не могут?


> А только с орбиты можно?

С Земли и наблюдать не всегда удобно, к примеру, все что летит со стороны Солнца наблюдать тяжело, а уж что Вы предлагаете делать с поверхности Земли с куском в пару километров размером, я даже теоретически не представляю.
От tarasv
К SKYPH (10.08.2017 20:43:18)
Дата 10.08.2017 21:08:18

Re: Я про...

>Ну, то есть, Вас не убеждает ни судьба несчастных динозавров,

Согласно современной палеонтологии это ничем необоснованная фантазия физиков ничерта в функционировании экосистем не понимавших.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SKYPH
К tarasv (10.08.2017 21:08:18)
Дата 10.08.2017 21:39:33

Re: Я про...

>>Ну, то есть, Вас не убеждает ни судьба несчастных динозавров,
>
> Согласно современной палеонтологии это ничем необоснованная фантазия физиков ничерта в функционировании экосистем не понимавших.

Ну пусть палеонтологи для начала объяснят одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля. И как только они это осилят при помощи научного аппарата палеонтологии, я сразу же вместе с физиками внимательней отнесусь к их доводам. Да и помнится мне, все же большинство палеонтологов склонны согласится с мнением физиков и геологов.
От tarasv
К SKYPH (10.08.2017 21:39:33)
Дата 10.08.2017 23:13:36

Re: Я про...

>Ну пусть палеонтологи для начала объяснят одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля. И как только они это осилят при помощи научного аппарата палеонтологии, я сразу же вместе с физиками внимательней отнесусь к их доводам. Да и помнится мне, все же большинство палеонтологов склонны согласится с мнением физиков и геологов.

Насчет источника иридиевого слоя у палеонтологов вопросов нет, это епархия физиков и их выводам они доверяют. У них не получается согласовать все известные факты по их епархии с теорией одномоментного воздействия и таких фактов накапливается все больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SKYPH
К tarasv (10.08.2017 23:13:36)
Дата 11.08.2017 02:03:16

Re: Я про...


>
> Насчет источника иридиевого слоя у палеонтологов вопросов нет, это епархия физиков и их выводам они доверяют. У них не получается согласовать все известные факты по их епархии с теорией одномоментного воздействия и таких фактов накапливается все больше.

А точной модели вообще ни у кого нет. Есть геологические факты, подтвержденные надежными физическими и химическими методами, есть кратер, есть расчет того, что выброс энергии был просто чудовищный. Очевидно, что само падение, конкретно мощнейший выброс тепловой энергии, мощнейшая ударная волна, как воздушная, так и морская и огромный разброс (на самом деле глобальный) раскаленных обломков вызвали быструю гибель флоры и фауны на какой-то весьма немалой территории, а последствия этого падения привели к уже глобальной гибели большого количества видов живых существ в течении какого-то времени, может быть и в течении десятков тысяч лет. То есть, есть подтвержденный факт падения, есть неопровержимый факт глобальных последствий этого падения, есть расчет огромного выброса энергии, которое обязано было вызвать глобальные последствия.
Если какие-то утверждения палеонтологов не вписываются в вышесказаное, пусть граждане палеонтологи проверяют свои модели. Хотя, конечно, этот упавший кирпич больно наступает на многие академические палеонтологические мозоли, и сильно не нравится огромному числу сделавших свои карьеры до обнаружения этого факта, потому число борцунов, вал возмущений и огромный вброс псевдофактов не удивляет.


От Дмитрий Козырев
К SKYPH (10.08.2017 21:39:33)
Дата 10.08.2017 22:57:26

Re: Я про...

>>>Ну, то есть, Вас не убеждает ни судьба несчастных динозавров,
>>
>> Согласно современной палеонтологии это ничем необоснованная фантазия физиков ничерта в функционировании экосистем не понимавших.
>
>Ну пусть палеонтологи для начала объяснят одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля.

Дело в том что
А) вымирание было не одно, и не каждому соответствует "иридиевый млой"
Б) сам процесс вымирания занимал десятки тысяч лет, многие поколения видов, слабо коррелиющих с точечным импактом.
Собственно мы сами сейчас живем в период массового вымирания видов ("мы" - это сапиенсы начиная с палеолита).
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 22:57:26)
Дата 11.08.2017 10:06:34

Re: Я про...

>Дело в том что
>А) вымирание было не одно, и не каждому соответствует "иридиевый млой"

Вымираний было мнго. Факт. И по крайне мре два из них пытаются связать с космической катастрофой.

>Б) сам процесс вымирания занимал десятки тысяч лет, многие поколения видов, слабо коррелиющих с точечным импактом.

Да как бы не миллионы.

Вообще же тут ен о вымираниях надо говорить, а о просчете риска такой катастрофы. Что с того что все не вымрем, коли станет очень худо и свалимся в палеолит?
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 22:57:26)
Дата 11.08.2017 01:33:29

Re: Я про...

>>>>Ну, то есть, Вас не убеждает ни судьба несчастных динозавров,
>>>
>>> Согласно современной палеонтологии это ничем необоснованная фантазия физиков ничерта в функционировании экосистем не понимавших.
>>
>>Ну пусть палеонтологи для начала объяснят одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля.
>
>Дело в том что
>А) вымирание было не одно, и не каждому соответствует "иридиевый млой"

Дмитрий, Я, может быть, где-то написал что в природе не было ордовикско-силлурийского, девонского, пермского или триасового вымирания? Ну, может быть, я где-то утверждал, что у всех вымираний была одна-единственная причина? Вот зачем Вы мне все это написали?


>Б) сам процесс вымирания занимал десятки тысяч лет, многие поколения видов, слабо коррелиющих с точечным импактом.


А мы не имеем точной модели последствий, мы знаем более-менее точно, в силу глобальности выпадения остатков пмьероидного тела, и в силу более-менее обоснованной точности расчета энергетического выброса, что в изрядной части планеты бОльшая часть живых существ была убита сразу, а на остальной произошли столь серьезные изменения условий обитания, что и там произошло вымирание изрядной части флоры и фауны. Говорить сколь-нибудь научно обоснованно о длительности вымирания нельзя, просто в силу неполноты палеонтологических данных, и в силу недостаточной точности датировок. И даже вертикальное расположение останков в слоях не может служить основанием для точного утверждения, что вот эти останки более ранние, а вот эти более поздние. По факту есть массовое вымирание неизвестной длительности.


>Собственно мы сами сейчас живем в период массового вымирания видов ("мы" - это сапиенсы начиная с палеолита).

Ну, нынешняя причина вымирания очевидна и наглядна.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (11.08.2017 01:33:29)
Дата 11.08.2017 08:34:35

Re: Я про...


>Дмитрий, Я, может быть, где-то написал что в природе не было ордовикско-силлурийского, девонского, пермского или триасового вымирания? Ну, может быть, я где-то утверждал, что у всех вымираний была одна-единственная причина? Вот зачем Вы мне все это написали?

Потому что как аргумент в поддержку проекта прводятся угрозы неопределенные и крайне маловероятные по отношению к времени жизни человечества.
Тогда как на самой Земле присутсвуют куда более реальные угрозы природного характера (вулканизм и климат).
От СОР
К SKYPH (10.08.2017 21:39:33)
Дата 10.08.2017 22:20:51

Re: Я про...

>одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля.

Посмотрите период вымирания.
От SKYPH
К СОР (10.08.2017 22:20:51)
Дата 11.08.2017 01:33:40

Re: Я про...

>>одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля.
>
>Посмотрите период вымирания.

И?
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (10.08.2017 19:02:15)
Дата 10.08.2017 20:07:05

Уговорили, отвечу...

>Не-не, давайте разделять вопросы:
>1) какие эксперименты?

по материаловедению - в целях создания вне-земного производства космических кораблей и топлива для них и стартовых систем с целью полетов на планеты солнечной системы

>2) зачем база на Луне?

создание автономных систем жизнеобеспечения с максимальными сроками "изолированного" безопасного функционирования, наблюдение за космосом с "внешней" стороны Луны, наконец изучение самой Луны

Спрашиваете зачем? Так интересно же! И потом - а вдруг деньги потраченные на космос в мировом масштабе - уменьшат военные расходы :)



>>и к тому же предупреждение-предотвращение астероидной опасности путем изучения космического пространства.
>
>А она есть? А только с орбиты можно?