От Ulanov
К И. Кошкин
Дата 10.08.2017 19:55:47
Рубрики Современность; Космос;

Имхо, проблема шире

>Я полагаю, что "что-то кажется идет не так" и другие успехи нашей космонавтики под руководством этого выдающегося человека в немалой степени повлияли на решение американцев вкачивать бабло и технологии в Маска. Интенсификация работ по Дракону (с переориентацией на непилотируемые запуски) - это как раз 2013 год.

Она в принципе в том, что традиционная космонавтика до сих пор выжимает "котик, еще капельку" из наследия фон Брауна. В этом смысле Маск мало чего дает, он все-таки больше "эффективный менеджер" - ценник они, конечно, понизили. но больше за счет трюкачества (в частности, безвоздмездной перекачки наработок НАСА), чем каких-то оло-ло ноу-хау.

На шаг в правильном направлении куда больше похоже то, что пилят Рутан с Алленом, просто они не такие понтовщики...

>И. Кошкин
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Vasily V Ratnikov
К Ulanov (10.08.2017 19:55:47)
Дата 11.08.2017 06:34:17

Re: Имхо, проблема...

>Она в принципе в том, что традиционная космонавтика до сих пор выжимает "котик, еще капельку" из наследия фон Брауна. В этом смысле Маск мало чего дает, он все-таки больше "эффективный менеджер" - ценник они, конечно, понизили. но больше за счет трюкачества (в частности, безвоздмездной перекачки наработок НАСА), чем каких-то оло-ло ноу-хау.

я конечно понимаю обидно что кто то делает что о новое )
1) разработки НАСА нельзя перекачать. они открыты ВСЕМ американским компаниям
2) НАСА имеет очень маленькую компетенцию по носителям, ее имели подрядчики Боинг и Локхид. Которые очевидно ничем не делились.
3) Был тендер было 20 компаний, 3 выиграли 1 слилась,
Орбитал получает 210 миллионов за грузовую миссию, СпейсХ 130, как то не очень похоже на накачку СпХ ?
4) В следующем грузовом конкурсе опять выиграли 3 компании.
5) нельзя перекачать ни у кого конструкцию ракеты с 9 двигателями на первой ступени, и таким же двигателем многократного включения на второй. не было такой ракеты ни у кого.
6) нельзя перекачать технологию посадки первой ступени, и ее повторного использования. можно вспомнить штатных патриотических крикунов что это все попил и низачтоиникогда. если бы эта технология уже существовала то вряд ли бы они так кричали про крылатый байкал или парашют.
7) ценник они понизили например потому что отвезти Союз на Восточный стоит 120 миллионов рублей, а Ангару по проекту 160. а они возят свою ракету фурой, по трассе, за примерно 60 тыщ баксов, хотели за 30 но не вышло, надо много лишних пермишинов.
8) а еще компы на линухе и бытовых микросхемах. и тд и тп

СпХ первая космическая фирма которая нацелена не на пилить бабло, а на экономить бабло, в этом революция.
Орбитал получает от НАСА больше денег, но все что стал делать покупать двигатели в России а корпус на Украине.
От Alexeich
К Vasily V Ratnikov (11.08.2017 06:34:17)
Дата 11.08.2017 10:55:50

Re: Имхо, проблема...

>1) разработки НАСА нельзя перекачать. они открыты ВСЕМ американским компаниям

Соб-сно все же нельзя забывать, что Маск шел по проторенной дорожке. Т.е. местоположение значительного числа грабель было известно.

>3) Был тендер было 20 компаний, 3 выиграли 1 слилась,
>Орбитал получает 210 миллионов за грузовую миссию, СпейсХ 130, как то не очень похоже на накачку СпХ ?

Вы о чем. не вполне понятно. У SpaceX обдий портфель заказов, коль не брешут - на 10 ярдов (в т.ч. государственных заказов - на 5.5. ярдов). А общий размер только допконтрактов с НАСОЙ на 8 пусков до 2018, заключенных в конце 2015, оценивается в 700 млн. долл. А еще есть военные заказы. Ну выиграли по чесноку - чин-чинарем, нкито не спорит. Но от государственной сиськи перепадает более чем. А есть еще налоговые льготы, субсидии штатов (Техас например субсидировал 70 млн., пустячок а приятно).
Вообще бухгалтерия SpaceX, как клевещет Блумерги, довольно хитрая. Так, например, 2016 был с операционным убытком и провален план по 60% планируемых запусков (д.было быть 20, получилось 8). Финансовое положение не столь устойчиво, как говорит Маск, хотя. конечно, не "рынок ипотечных облигаций", но еще один год подобный 2016 "и может иопнуть".
Вообще в обсуждениях отечественной общественности слишком много восприятия компании Маска как чего-то мега-пупер. Да нет, она одна из многих, и елси лопнет ничего в общем-то страшного на рынке запусков не случится, свято место пусто не бывает.

>5) нельзя перекачать ни у кого конструкцию ракеты с 9 двигателями на первой ступени, и таким же двигателем многократного включения на второй. не было такой ракеты ни у кого.

Мерлин таки имеет генетическое родство с семейство НАСовских двигателей для лунной миссии, елси не брешут.

>6) нельзя перекачать технологию посадки первой ступени, и ее повторного использования. можно вспомнить штатных патриотических крикунов что это все попил и низачтоиникогда.

Не знаю за штатных патриотов, но экономический эффект пока не ясен.

>7) ценник они понизили например потому что отвезти Союз на Восточный стоит 120 миллионов рублей, а Ангару по проекту 160. а они возят свою ракету фурой, по трассе, за примерно 60 тыщ баксов, хотели за 30 но не вышло, надо много лишних пермишинов.
>8) а еще компы на линухе и бытовых микросхемах. и тд и тп

Воистину. Бюджеты госкорпораций иногда уму непостижимы. Хотя когда опработаешь с ними (мы работаем иногда на РК) понимаешь. что огромные затраты - это коловращение денег и труда по бюрократизированным процедурам и протоколам. Вот сейчас сделали програмульку по заказу РК, соотношение трудозатрат на собс-но программу и "обрамление" (оформление, протоколирование, прочие бюрократические издержки, сдача и проч. что так плохо умеют ученые, в соотв. с требованиями заказчика, отчего программа лучше не стала, точнее стала хуже. т.к. соб-сно на тестирование времени не осталось) ну где-то 1 к 2, 1 к 3. Если бы мы ее делали чисто для себя. внутри конторы, ну считайте втрое меньше трудозатрат и лучшая программа.

>СпХ первая космическая фирма которая нацелена не на пилить бабло, а на экономить бабло, в этом революция.

Ну эт Вы "хватили" насчет первой. Достаточно тот же "Орбитал" с его "Пегасом" вспомнить и подержаным еропланом.

>Орбитал получает от НАСА больше денег, но все что стал делать покупать двигатели в России а корпус на Украине.

Вообще-то меньше. Поищите в сетке презентация Маска по итогам деятельноси, там красивые есть диаграмки, где доля заказов "Орбитала" (кстати, преставившегося в 2015 и в результате слияния ставшего Orbital ATK) - такой маленький-незаметный кусочек на фоне доли SpaceX.
От Vasily V Ratnikov
К Alexeich (11.08.2017 10:55:50)
Дата 11.08.2017 13:44:17

Re: Имхо, проблема...

Вот третья компания
Rocketplane Kistler — originally awarded contract worth $207 million; RpK received only $32.1 million before NASA terminated their contract for failure to complete milestones in October 2007.

НАСА просто искала поставщика услуг а будет это СпХ или Кистлер НАСА до одного места.
От Vasily V Ratnikov
К Alexeich (11.08.2017 10:55:50)
Дата 11.08.2017 13:41:27

Re: Имхо, проблема...

>>3) Был тендер было 20 компаний, 3 выиграли 1 слилась,
>>Орбитал получает 210 миллионов за грузовую миссию, СпейсХ 130, как то не очень похоже на накачку СпХ ?
>
>Вы о чем. не вполне понятно.

Поясняю
был конкурс победили 3 компании, у них был этап оплаты НИОКР с ключевыми точками, одна умерла, две остались
СпХ, Орбитал

вот их предложения на тендер
The first CRS contracts were signed in 2008 and awarded $1.6 billion to SpaceX for 12 cargo transport missions and $1.9 billion to Orbital Sciences for 8 missions, covering deliveries to 2016.

берем калькулятор
НАСА платит СпХ за полет 133 миллиона
Орбиталу за полет 237 миллионов

Внимательно готов прослушать про заливание СпХ деньгами со стороны НАСА, особенно на фоне фиксированной оплаты ULA миллиарда - за сохранения не зависимого доступа в космос, 12 миллиардов за Орион и 35 миллиардов за SLS.

Орбитал получая деньги решил их получить в виде прибыли, СпХ вложить в развитие. И теперь Орбитал имеет полу-украинскую ракету на российских двигателях, а СпХ имеет
1) Ф9 блок 4 который уже подбирается к Протону-М (недавно вывели 6700 кг) и скоро ждут блок 5. И это все за 7 лет с 2010 года.
2) Частичную многоразовость.
3) Грузовой корабль до МКС имеющий уникальную возможность вернуть 2 тонны.
4) Близко готовый пилотируемый корабль. Который ближе к полету чем ПТК НП на годы.
5) Близко готовый мини сверхтяж Фалькон Хеви, который если полетит то обгонит !планы! Роскосмоса на свертяж лет на 15.
6) Крупнейшую долю коммерческих заказов, включая разных туркмен и даже казахов.

вот и вся история про накачку деньгами, что то ULA за свои миллиарды пилят технологии Шатла и Сатурна-5, и ничего нового не рожают.

38 запуск уже есть, можно сравнить с 1 запуском Ангары-А5 в 2014 году.
От Alexeich
К Vasily V Ratnikov (11.08.2017 13:41:27)
Дата 11.08.2017 14:18:19

Re: Имхо, проблема...

>>>3) Был тендер было 20 компаний, 3 выиграли 1 слилась,
>>>Орбитал получает 210 миллионов за грузовую миссию, СпейсХ 130, как то не очень похоже на накачку СпХ ?
>>
>>Вы о чем. не вполне понятно.
>
>Поясняю
>был конкурс победили 3 компании, у них был этап оплаты НИОКР с ключевыми точками, одна умерла, две остались
>СпХ, Орбитал

>вот их предложения на тендер
>The first CRS contracts were signed in 2008 and awarded $1.6 billion to SpaceX for 12 cargo transport missions and $1.9 billion to Orbital Sciences for 8 missions, covering deliveries to 2016.

>берем калькулятор

Так Вы о сумме на один пуск ... Я имел в виду несто другое - общие финансовые влиания, в т.ч. и предзаказы. Что до разницы в полтора раза с Орбитал - то такэ, надо анализировать конкретные пуски. Есть ведь более и менее дорогостоящие, не спа? Хотя ничего криминального в том, чтобы платить меньше входящему на основательно обжитый рынок не вижу. Это нормально, потмоу что репутация еще не заработана, приходится "бить ценой".
Если что я вовсе не сторонник теории "Маск пузырь налитый халявным баблом", но и не сторонник теории "одинокий технологический гений".
От Vasily V Ratnikov
К Alexeich (11.08.2017 14:18:19)
Дата 12.08.2017 06:56:40

Re: Имхо, проблема...

Про одиноких гениев бредят люди насмотревшиеся железных человеков.

и я не обсуждаю Илона Маска который видимо замечательные визионер, промоутер, коммерсант и человек способный на риск как Королев.

я обсуждаю СпХ как компанию. 37 запусков с 2010 года это результат. Государственные цена известны 133 за грузовую миссию к МКС и возврат груза, 90 миллионов для ВВС против 150 и выше у ULA.

на американском рынке сложилась монополия после объединения Боинга и Локхида. Эта монополия не чесалась, брала большие деньги, пугала конгресс ууу останемся без космоса.
кому то это надоело и они сделали второй подход к снаряду, первый был в 9х, объявили открытый конкурс с открытыми правилами и весьма скромным финансированием.

на удивление этот посев принес урожай в виде СпХ, это получился сверхуспехный как только СпХ получив первоначальный пинок от НАСА стал сгребать коммерческие контракты по всему миру.

не в тему нашего разговора
))) меня еще веселит что псевдо-патриоты много бугуртящие по поводу СпХ ничего не знают обычно про Blue Origin который 1) вероятно уничтожит рынок сбыта РД-180 2) вероятно в 202х полностью уничтожит шансы России на коммерческие заказы, предъявит миру супертяж для Луны, сделает полеты людей в космос обыденностью.

да они еще этого не сделали, но хорошо идут.
5 раз уже долетал до космоса и садился их один и тот же водородный носитель.
От Технолог Петухов
К Ulanov (10.08.2017 19:55:47)
Дата 10.08.2017 22:19:45

Re: Имхо, проблема...

>- ценник они, конечно, понизили. но больше за счет трюкачества (в частности, безвоздмездной перекачки наработок НАСА), чем каких-то оло-ло ноу-хау.

Дык и Роскосмос вовсю использует советские разработки и инфраструктуру. Ан что-то каменный цветок не выходит....
От bedal
К Ulanov (10.08.2017 19:55:47)
Дата 10.08.2017 20:55:53

у рутана с Алленом ничего, кроме фейла не выйдет

по такой схеме ничего серьёзного не запустить. Для всякой мелочи - вполне возможно, но мелочь можно и сейчас пегасами кидать.
И про фейлы - нужно отдать должно упорству Аллена, но три полноценных фейла подряд уже получилось.
От Alexeich
К bedal (10.08.2017 20:55:53)
Дата 11.08.2017 10:14:40

Re: у рутана...

>по такой схеме ничего серьёзного не запустить. Для всякой мелочи - вполне возможно, но мелочь можно и сейчас пегасами кидать.

Да, вот зря все время забывают про Orbital Sciences Corp. (ныне Orbital ATK), не будучи гигантом типа "Боинга" и "Локхида" заняла свою нишу и без шума и гари, сопровождавшей деятельность Илона нашего Маска напуляла с 1982 500 РН.
От Инженер-109
К bedal (10.08.2017 20:55:53)
Дата 10.08.2017 21:55:12

Рутан ничего полезного не создаст никогда

>по такой схеме ничего серьёзного не запустить. Для всякой мелочи - вполне возможно, но мелочь можно и сейчас пегасами кидать.
>И про фейлы - нужно отдать должно упорству Аллена, но три полноценных фейла подряд уже получилось.

Аллен зря его держит на плаву - хотя как PR - вполне себе нормально все.
Рутан "не создаст" потому что работает не системно, а по принципу "хочу выделиться и все тут"
От tarasv
К Инженер-109 (10.08.2017 21:55:12)
Дата 10.08.2017 23:08:11

Re: Рутан не создаст потому что уже 5 лет как пенсионер


и в виде хобби проектирует дома всякие странные самолетики.

>Аллен зря его держит на плаву - хотя как PR - вполне себе нормально все.
>Рутан "не создаст" потому что работает не системно, а по принципу "хочу выделиться и все тут"

У него есть пара компоновочных схем которые он умеет делать и применением их там где надо он и знаменит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)